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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Campagne de collecte nationale des mousquetons usagés (casse de mousquetons)  (Lu 5247 fois)
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« Répondre #75 le: 23 Avril 2019 - 10:28:36 »


Du coup, je me demande s'il ne serait pas intéressant de vérifier au moins sur l'un des deux à quel traction il casse en tant que mousqueton ouvert puisqu'en toute vraisemblance c'est ainsi qu'ils assurent leurs rôles.


Tu leur écris ta réflexion/suggestion dans l'envoi que tu leur fais...
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« Répondre #76 le: 23 Avril 2019 - 13:22:02 »

Du coup, je me demande s'il ne serait pas intéressant de vérifier au moins sur l'un des deux à quel traction il casse en tant que mousqueton ouvert puisqu'en toute vraisemblance c'est ainsi qu'ils assurent leurs rôles.

A part si le mousqueton ouvert casse avec moins de force qu'il n'en faut pour appuyer le doigt (dans les 80 kg), ça ne servirait à rien à mon avis : ça montrerait simplement ce que tout le monde sait déjà, à savoir qu'un mousqueton mal utilisé (doigt ouvert) casse très tôt. A moins qu'il y ait des valeurs de résistance "doigt ouvert" indiquées quelque part ? En ce qui concerne mes mousquetons, l'info n'est pas indiquée...
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« Répondre #77 le: 23 Avril 2019 - 17:09:00 »

Du coup, je me demande s'il ne serait pas intéressant de vérifier au moins sur l'un des deux à quel traction il casse en tant que mousqueton ouvert puisqu'en toute vraisemblance c'est ainsi qu'ils assurent leurs rôles.

A part si le mousqueton ouvert casse avec moins de force qu'il n'en faut pour appuyer le doigt (dans les 80 kg), ça ne servirait à rien à mon avis : ça montrerait simplement ce que tout le monde sait déjà, à savoir qu'un mousqueton mal utilisé (doigt ouvert) casse très tôt. A moins qu'il y ait des valeurs de résistance "doigt ouvert" indiquées quelque part ? En ce qui concerne mes mousquetons, l'info n'est pas indiquée...

Le fait est, que nos mousquetons "travaillent" doigt ouvert et qu'il est probable que l'incident de Foix (au gonflage) s'est produit dans une telle configuration et cela encore dans ce que l'on pourrait appeler la marge de tolérance des 500 heures "préconisées".

La question in-fine est : peut-on tout simplement encore leur faire confiance à nos mousquetons inspiré de l'alpinisme et finalement pas vraiment adaptés aux vol libre ? Le problème est connu et ne date pas d'hier. S'il n'a pas trouvé de vraies solutions en ~15 ans, autres qu'une préconisation de durée maximum d'utilisation de 5 ans/500 heures, peut-on espérer que les "constructeurs" vont être capables de nous proposer autre chose que par exemple, une préconisation de durée maximum d'utilisation ramené à 2 ans/200 heures sans finalement pouvoir nous garantir avec certitude que le risque se verrait alors totalement éliminé ?

Et subsidiairement, si les contrôles qualités de nos mousquetons ne sont pas plus fiable, quel valeur de confiance peut-on accorder à tout le reste de notre matos, des softlink aux boucles cousues de nos sellette, etc ?

Il me semble que cette histoire est un "bon" pavé dans la mare. On verra ce va/peut en ressortir dans les temps futurs.

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« Répondre #78 le: 24 Avril 2019 - 09:54:36 »

Du coup, je me demande s'il ne serait pas intéressant de vérifier au moins sur l'un des deux à quel traction il casse en tant que mousqueton ouvert puisqu'en toute vraisemblance c'est ainsi qu'ils assurent leurs rôles.

A part si le mousqueton ouvert casse avec moins de force qu'il n'en faut pour appuyer le doigt (dans les 80 kg), ça ne servirait à rien à mon avis : ça montrerait simplement ce que tout le monde sait déjà, à savoir qu'un mousqueton mal utilisé (doigt ouvert) casse très tôt. A moins qu'il y ait des valeurs de résistance "doigt ouvert" indiquées quelque part ? En ce qui concerne mes mousquetons, l'info n'est pas indiquée...

Le fait est, que nos mousquetons "travaillent" doigt ouvert et qu'il est probable que l'incident de Foix (au gonflage) s'est produit dans une telle configuration et cela encore dans ce que l'on pourrait appeler la marge de tolérance des 500 heures "préconisées".

La question in-fine est : peut-on tout simplement encore leur faire confiance à nos mousquetons inspiré de l'alpinisme et finalement pas vraiment adaptés aux vol libre ? Le problème est connu et ne date pas d'hier. S'il n'a pas trouvé de vraies solutions en ~15 ans, autres qu'une préconisation de durée maximum d'utilisation de 5 ans/500 heures, peut-on espérer que les "constructeurs" vont être capables de nous proposer autre chose que par exemple, une préconisation de durée maximum d'utilisation ramené à 2 ans/200 heures sans finalement pouvoir nous garantir avec certitude que le risque se verrait alors totalement éliminé ?

Et subsidiairement, si les contrôles qualités de nos mousquetons ne sont pas plus fiable, quel valeur de confiance peut-on accorder à tout le reste de notre matos, des softlink aux boucles cousues de nos sellette, etc ?

Il me semble que cette histoire est un "bon" pavé dans la mare. On verra ce va/peut en ressortir dans les temps futurs.

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Heu... Ok mais là on parlait de la pertinence ou non de tester la charge de rupture doigt ouvert. Je continue à penser que c'est inutile. Si des accidents ont eu lieu "doigt fermé mais pas en pression", alors c'est forcément à des très faibles charges. Et le test de rupture "normal" passera forcément par ces faibles charges où le doigt n'est pas en pression.
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« Répondre #79 le: 24 Avril 2019 - 10:28:04 »

Certes, on va pouvoir ergoter à l'infini. Mais bon, deux mousquetons identiques, au bout de 500h l'un a tellement fatigué qu'il casse et l'autre tient toujours 2200 kg. C'est de la pure loterie !
D'accord, c'était sûrement la pire série de mousquetons qui ait existé dans le parapente. Mais ceux qui en utilisent toujours jouent leur sécurité sur un simple coup de dés.

Si je peux me permettre, Paragliding Karabiner me corrigera surement si il ne partage pas...

Mais le phénomène de fatigue a la particularité de montrer une dispersion assez élevée dans les résultats : il n'est pas aberrant de voir, à niveau de chargement égal, deux éprouvettes rompre à un durée de vie très différente, d'un facteur 10 ou plus. Voir ici : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/simulation-numerique-de-la-resistance.html dans le graphe de fatigue (courbes de Whöler), on peut voir que pour une contrainte de 2000 (Bars ?), la durée de vie de 50% des mousquetons est supérieure à 70 000 cycles. Et pourtant, pour 1% d'entre eux, cette durée de vie est à peine supérieure à 10 000 cycles. Et pour 0.002% d'entre eux (taux de mousquetons défaillants constaté), elle chute à moins de 3 000 cycles !!!

Donc ça ne me surprend pas plus que ça qu'un des deux mousquetons ait engendré une crique au bout de X cycles, crique qui mène rapidement à sa ruine, tandis que son jumeau n'avait pas encore vu d'amorçage. Et tant que l'amorce de crique n'est pas obtenue, la tenue en traction du mousqueton est toujours intègre...

C'est pour ça qu'en changeant ses mousquetons tous les 5 ans ou toutes les 500 heures, dans la très très grande majorité des cas, on va mettre à la benne une paire qui tient encore parfaitement en traction simple, et qui aurait tiendrait encore pas mal de vols avant de rencontrer une défaillance. Mais le nombre de cycles entre l'amorce d'une crique visible à l’œil nu, d'une personne qui n'est pas un contrôleur assermenté, et la rupture brutale est tellement faible qu'il ne faut pas compter sur cette détection pour déclencher le changement du mousqueton. Pour exemple dans l'essai de fatigue fait sur mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/03/thanks-to-yavor-bulgaria-06-sept-2018.html), on peut compter 6 cycles (vols) entre une crique qui fait un peu moins de la moitié du mousqueton et la rupture finale.

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« Répondre #80 le: 24 Avril 2019 - 13:47:02 »

Oui donc (comme le laisse entendre Dimitri), on se retrouve dans l'hypothèse que même des remplacement de mousquetons tous les 5 ans/500 heures ne garantissent pas une fiabilité absolue.

Ne devrait-on pas dans ce cas envisager pour pallier à cette fiabilité aléatoire (même si l'occurrence d'incidents reste probablement d'un niveau très faible) de doubler nos attaches "amovibles" avec des mousquetons (principaux) qui travaillent doublés par des mousquetons (secondaires) qui ne sont pas en situation de travail et qui assurent la sécurité (comme en escalade) en cas de rupture des mousquetons principaux.

Une solution serait de n'utiliser que des maillons à fermeture vissée avec là la nécessaire contrainte d'un mode opératoire d'utilisation à respecter scrupuleusement pour en assurer la fiabilité.

Peut-être que les connecteurs pin-look ou quik-look (ortho ?) de Finsterwalder peuvent aussi être une alternative car il ne semble pas être sujet à ces phénomènes de fatigue structurelle lié à l'existence d'un jeu fonctionnel. Là aussi mode-opératoire à respecter.

Ou encore autre solution, les soft-link avec encore un mode opératoire specifique et imperatif fonction du modèle et... il me semble peu d'expérience finalement pour le moment en termes de tenue dans le temps si on veut raisonner à plus grande échelle (en nombres autant en termes d'utilisateurs que de durée d'utilisation en années et heures) dans une utilisation de connecteurs principaux avec glissements et frottements induits par l'usage, aussi variations très nombreuses de charges (les mêmes soucis de possible fatigue structurelle en fait qu'avec les mousquetons)

Ce qui m'apparaît le plus dérangeant dans toute cette histoire c'est que l'initiative en 2019 de tenter de comprendre voire de réfléchir à des solutions soit du fait de bénévoles et que fédérations comme constructeurs font les autruches.

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« Répondre #81 le: 24 Avril 2019 - 14:45:40 »

on peut voir que pour une contrainte de 2000 (Bars ?)

Peu probable qu'une unité de pression soit utilisée alors qu'on parle de force ...
Il s'agit probablement de décanewtons ou de kilogrammes !
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« Répondre #82 le: 24 Avril 2019 - 15:00:11 »

Non, c'est une courbe de fatigue d'un matériau. Donc on ne parle pas en force, mais en contrainte (équivalent d'une pression), qui peut être exprimée en MPa ou en bars, vu les niveaux de contraintes affichés je pencherai plutôt sur des bars.

Pour interpréter l'analyse faite dans le post de blog, il faut prendre la contrainte calculée sur un mousqueton (par exemple, pour un chargement de 500N, soit 50kg, la contrainte maxi vue par le mousqueton est de 98 MPa, soit 980 bars), puis la placer sur la courbe de fatigue pour en déduire une durée devis liée au chargement.

Bon, l'autre chose qui manque au graphe de fatigue, c'est de savoir si il a été construit en amplitude de contrainte ou en contrainte alternée (c'est par convention la moitié de l'amplitude de contrainte vue dans le cycle). Ce facteur change tout à l'interprétation...
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« Répondre #83 le: 24 Avril 2019 - 15:41:12 »

Non, c'est une courbe de fatigue d'un matériau. Donc on ne parle pas en force, mais en contrainte (équivalent d'une pression), qui peut être exprimée en MPa ou en bars, vu les niveaux de contraintes affichés je pencherai plutôt sur des bars.

Toutes mes confuses, je n'avais pas vu les liens de Dimitri dont tu parles ^^
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« Répondre #84 le: 24 Avril 2019 - 16:14:11 »

Certes, on va pouvoir ergoter à l'infini. Mais bon, deux mousquetons identiques, au bout de 500h l'un a tellement fatigué qu'il casse et l'autre tient toujours 2200 kg. C'est de la pure loterie !
D'accord, c'était sûrement la pire série de mousquetons qui ait existé dans le parapente. Mais ceux qui en utilisent toujours jouent leur sécurité sur un simple coup de dés.

Si je peux me permettre, Paragliding Karabiner me corrigera surement si il ne partage pas...

Mais le phénomène de fatigue a la particularité de montrer une dispersion assez élevée dans les résultats : il n'est pas aberrant de voir, à niveau de chargement égal, deux éprouvettes rompre à un durée de vie très différente, d'un facteur 10 ou plus. Voir ici : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/simulation-numerique-de-la-resistance.html dans le graphe de fatigue (courbes de Whöler), on peut voir que pour une contrainte de 2000 (Bars ?), la durée de vie de 50% des mousquetons est supérieure à 70 000 cycles. Et pourtant, pour 1% d'entre eux, cette durée de vie est à peine supérieure à 10 000 cycles. Et pour 0.002% d'entre eux (taux de mousquetons défaillants constaté), elle chute à moins de 3 000 cycles !!!

Donc ça ne me surprend pas plus que ça qu'un des deux mousquetons ait engendré une crique au bout de X cycles, crique qui mène rapidement à sa ruine, tandis que son jumeau n'avait pas encore vu d'amorçage. Et tant que l'amorce de crique n'est pas obtenue, la tenue en traction du mousqueton est toujours intègre...

C'est pour ça qu'en changeant ses mousquetons tous les 5 ans ou toutes les 500 heures, dans la très très grande majorité des cas, on va mettre à la benne une paire qui tient encore parfaitement en traction simple, et qui aurait tiendrait encore pas mal de vols avant de rencontrer une défaillance. Mais le nombre de cycles entre l'amorce d'une crique visible à l’œil nu, d'une personne qui n'est pas un contrôleur assermenté, et la rupture brutale est tellement faible qu'il ne faut pas compter sur cette détection pour déclencher le changement du mousqueton. Pour exemple dans l'essai de fatigue fait sur mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/03/thanks-to-yavor-bulgaria-06-sept-2018.html), on peut compter 6 cycles (vols) entre une crique qui fait un peu moins de la moitié du mousqueton et la rupture finale.


Très intéressant.
Dispersion élevée, pourcentage très significatif de mousquetons qui ne tiennent que 10 000 cycles...
Il serait certainement trop contraignant (trop cher ?) de relever les exigences en fabrication de manière à ne pas autoriser cela. Car une fois de plus, la réponse est qu'on constate que le taux d'accident que cela entraîne reste à un niveau acceptable. Donc on se satisfait d'un loto négatif (le gagnant est un perdant) car les chances de tirer le gros lot sont très faibles.
Personnellement je ne joue plus, je suis passé aux Pin-Locks.
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« Répondre #85 le: 24 Avril 2019 - 16:19:18 »

Oui donc (comme le laisse entendre Dimitri), on se retrouve dans l'hypothèse que même des remplacement de mousquetons tous les 5 ans/500 heures ne garantissent pas une fiabilité absolue.

Ne devrait-on pas dans ce cas envisager pour pallier à cette fiabilité aléatoire (même si l'occurrence d'incidents reste probablement d'un niveau très faible) de doubler nos attaches "amovibles" avec des mousquetons (principaux) qui travaillent doublés par des mousquetons (secondaires) qui ne sont pas en situation de travail et qui assurent la sécurité (comme en escalade) en cas de rupture des mousquetons principaux.

Une solution serait de n'utiliser que des maillons à fermeture vissée avec là la nécessaire contrainte d'un mode opératoire d'utilisation à respecter scrupuleusement pour en assurer la fiabilité.

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Ou encore autre solution, les soft-link avec encore un mode opératoire specifique et imperatif fonction du modèle et... il me semble peu d'expérience finalement pour le moment en termes de tenue dans le temps si on veut raisonner à plus grande échelle (en nombres autant en termes d'utilisateurs que de durée d'utilisation en années et heures) dans une utilisation de connecteurs principaux avec glissements et frottements induits par l'usage, aussi variations très nombreuses de charges (les mêmes soucis de possible fatigue structurelle en fait qu'avec les mousquetons)

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Pourquoi une débauche de technique complexes alors qu'une solutions assez simple ET FIABLE existe depuis très longtemps hein ?

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« Répondre #86 le: 24 Avril 2019 - 16:41:14 »

Les maillons rapides c'est très bien mais j'y vois trois inconvénients :
- le risque de desserrage et le risque de décoller maillon ouvert sont des contraintes supplémentaires
- les filetages du pas de vis sont très acérés et vraiment agressifs lors du montage des élévateurs, si on frotte
- personnellement je change très souvent de matériel et j'apprécie particulièrement toute solution facile qui permet d'ouvrir/fermer très vite.
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« Répondre #87 le: 24 Avril 2019 - 16:49:14 »

Très intéressant.
Dispersion élevée, pourcentage très significatif de mousquetons qui ne tiennent que 10 000 cycles...
Il serait certainement trop contraignant (trop cher ?) de relever les exigences en fabrication de manière à ne pas autoriser cela. Car une fois de plus, la réponse est qu'on constate que le taux d'accident que cela entraîne reste à un niveau acceptable. Donc on se satisfait d'un loto négatif (le gagnant est un perdant) car les chances de tirer le gros lot sont très faibles.
Personnellement je ne joue plus, je suis passé aux Pin-Locks.

Attention, le chiffre de 10 000 cycles que j'ai donné dans mon exemple ne correspond absolument pas à ce qui est vérifié sur les mousquetons alu, je l'ai pris parce qu'il était bien au milieu de la courbe et facilitait ma démonstration.
Ce que je dis, c'est que le critère que l'on fixe garantit que X % des mousquetons ne tiendra pas la charge donnée pendant le nombre de cycles requis (d'ailleurs 500 heures, c'est combien de cycles ? 100 gros cross ou 2 000 ploufs ?). Charge au constructeur de te fixer un critère de durée de vie, en fonction de ton usage, qui garantisse que moins de X% des mousquetons rompent avant la durée de vie annoncée. Dans l'aéro ça fonctionne comme ça, avec pour les pièces les plus critiques un X qui est très inférieur au nombre de pièces en flotte, afin de garantir que la faille n'arrive jamais. Mais la durée de vie d'une pièce aéronautique est mieux suivie que celle d'un mousqueton de parapente Clin d'oeil

Concernant l'utilisation des pin-lock, on reste sur des pièces métalliques, donc on est confronté exactement au même phénomène. Mais vu l'architecture différente de la liaison, il est possible que la contrainte vue par le matériau soit très inférieure au mousqueton auto et le rende donc plus sûr...
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« Répondre #88 le: 24 Avril 2019 - 17:11:34 »

Pas sûr qu'un discours de vérité du genre : "tous les 50 000 mousquetons fabriqués, il y en a 1 qui casse avant d'avoir atteint les 500 h d'utilisation standard", rassurerait le client  mort de rire 
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« Répondre #89 le: 24 Avril 2019 - 18:52:37 »

(@) Stef7550, le maillon rapide vient en 1er dans ma liste des possibilités de remplacement des mousquetons automatiques mais et Vincent l'explique très bien, ils n'ont pas que des avantages et ne répondent de fait pas aux attentes de tous les pilotes. De plus, on peut considerer que les boucles de nos sellettes comme de nos élévateurs ne sont pas pour nombres d'entre-eux idéalement conçu rapport aux formes et diamètres des maillons rapides disponibles. Ok on peut aussi penser que ce sont les formes des maillons qui sont à revoir.

(@) Dimitri, ne penses-tu pas que si évidemment comme toute pièce mécanique les Pin-Locks peuvent subir une fatigue structurelle, que pour autant du fait de l'absence d'un jeu fonctionnel qui leur impose de travailler comme des anneaux ouverts. Cette fatigue ne peut que être dans une proportion sans commune mesure avec celle qui pose problème dans le cas de nos mousquetons automatique.

(@) Vincent, même si j'ai bien vu ton smiley, tu es dans le vrai. Et c'est cela qui me semble dérangeant ; l'idée que finalement au vu de l'occurrence probable que le risque se réalise, qu'un mousqueton casse, "ON" préfère préfère accepter cette possibilité et se couvrir avec une préconisation de durée d'utilisation invérifiable dans les faits.
Comme toi, j'aime bien pouvoir facilement jongler entre mes voiles et sellettes et là il faut bien admettre que le mousqueton auto est top. Va falloir que je me procure une paire de Pin-Loks pour tester ou améliorer mon idée de doubles mousquetons.

Le bricolage que je me suis amusé à faire pour mes vols des 2 derniers mois est certes un peu encombrant mais pas du tout gênant pour autant et surtout à peine moins rapidesà utiliser que si on avait qu'un seul mousqueton de chaque côté.

Dans tous les cas bien plus rapide et plus sur question mode opératoire que des maillons rapide et/ou des soft-link.

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« Répondre #90 le: 24 Avril 2019 - 19:20:01 »

Pas sûr qu'un discours de vérité du genre : "tous les 50 000 mousquetons fabriqués, il y en a 1 qui casse avant d'avoir atteint les 500 h d'utilisation standard", rassurerait le client  mort de rire 


C'est sur qu'en tant qu'utilisateur je tablerais directement sur le fait que le seul mousqueton boiteux est celui que j'achète.
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« Répondre #91 le: 25 Avril 2019 - 11:26:58 »

((@)) Dimitri, ne penses-tu pas que si évidemment comme toute pièce mécanique les Pin-Locks peuvent subir une fatigue structurelle, que pour autant du fait de l'absence d'un jeu fonctionnel qui leur impose de travailler comme des anneaux ouverts. Cette fatigue ne peut que être dans une proportion sans commune mesure avec celle qui pose problème dans le cas de nos mousquetons automatique.



Oui, le fait de travailler en maillon ouvert augmente la contrainte imposée au mousqueton et donc le risque de défaillance, à matériau égal et section travaillante égale. Mais avant de crier au loup et de tous changer notre équipement, on peut déjà dans un premier temps faire coller les cycles de contraintes identifiés par la simulation numérique + l'essai en vol avec mesure de l'effort au mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/blog-post_4.html), ce qui permettra de déduire à partir d'une durée de vie donnée et d'un profil de pilote donné (crosseur, acro, bi) un taux de défaillance donné. Je ferai l'exercice dans mon coin quand j'aurai un peu de temps, avec les éléments dont je disposes (donc il faudra relativise la valeur absolue des résultats).

Concernant l'acceptation par chacun de voler avec un mousqueton qui a 1 chance sur 50 000 de ne pas survire aux 500 heures d'utilisation, ça doit surement dépendre des gens... Si ta solution c'est le maillon rapide, tu estimes qu'il y a moins d'une chance sur 50 000 que tu le serres mal un jour ? Perso je préfère la solution du mousqueton.
Si je peux faire un autre parallèle, le taux de décès suite à accident de la route est de l'ordre de 0.4 passager par 100 millions de km (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accidentologie_des_transports). Si je fais 10 000 km par an (estimation basse), entre les trajets en voiture et ceux en bus, sur 5 ans (période de vie des mousquetons) j'aurai 1 chance sur 5000 de me tuer en voiture. Et pour ceux qui roulent en moto, on passe à une chance sur 500.  Ca fait un peu relativiser je trouve...
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« Répondre #92 le: 25 Avril 2019 - 23:19:03 »

Certes, on va pouvoir ergoter à l'infini. Mais bon, deux mousquetons identiques, au bout de 500h l'un a tellement fatigué qu'il casse et l'autre tient toujours 2200 kg. C'est de la pure loterie !
D'accord, c'était sûrement la pire série de mousquetons qui ait existé dans le parapente. Mais ceux qui en utilisent toujours jouent leur sécurité sur un simple coup de dés.

Si je peux me permettre, Paragliding Karabiner me corrigera surement si il ne partage pas...

Mais le phénomène de fatigue a la particularité de montrer une dispersion assez élevée dans les résultats : il n'est pas aberrant de voir, à niveau de chargement égal, deux éprouvettes rompre à un durée de vie très différente, d'un facteur 10 ou plus. Voir ici : https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/04/simulation-numerique-de-la-resistance.html dans le graphe de fatigue (courbes de Whöler), on peut voir que pour une contrainte de 2000 (Bars ?), la durée de vie de 50% des mousquetons est supérieure à 70 000 cycles. Et pourtant, pour 1% d'entre eux, cette durée de vie est à peine supérieure à 10 000 cycles. Et pour 0.002% d'entre eux (taux de mousquetons défaillants constaté), elle chute à moins de 3 000 cycles !!!

Donc ça ne me surprend pas plus que ça qu'un des deux mousquetons ait engendré une crique au bout de X cycles, crique qui mène rapidement à sa ruine, tandis que son jumeau n'avait pas encore vu d'amorçage. Et tant que l'amorce de crique n'est pas obtenue, la tenue en traction du mousqueton est toujours intègre...

C'est pour ça qu'en changeant ses mousquetons tous les 5 ans ou toutes les 500 heures, dans la très très grande majorité des cas, on va mettre à la benne une paire qui tient encore parfaitement en traction simple, et qui aurait tiendrait encore pas mal de vols avant de rencontrer une défaillance. Mais le nombre de cycles entre l'amorce d'une crique visible à l’œil nu, d'une personne qui n'est pas un contrôleur assermenté, et la rupture brutale est tellement faible qu'il ne faut pas compter sur cette détection pour déclencher le changement du mousqueton. Pour exemple dans l'essai de fatigue fait sur mousqueton (https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/03/thanks-to-yavor-bulgaria-06-sept-2018.html), on peut compter 6 cycles (vols) entre une crique qui fait un peu moins de la moitié du mousqueton et la rupture finale.


Bonjour Dimitri,
Oui, le phénomène de fatigue est statistique avec une forte variabilité.

Lors des essais de caractérisation, les courbe de Whöler sont construites à 50% de rupture (et donc 50% de non rupture).
Pour obtenir la courbe à 99% de non rupture, on décale le graphe de -2 écart types.
Cela est équivalent à diviser le durée de vie par 5.

Pour obtenir la courbe à 99,998% de non rupture (probabilité de rupture 1/50000=2.0E-5), on décale le graphe de -4 écart types (par rapport à 50%).
Cela est équivalent à diviser le durée de vie par 5x5=25.

A -6 écart type, il reste une probabilité de rupture de 1.0E-9, évènement qui est 1000 fois plus rare que de recevoir une météotite sur la tête ( https://sciencepost.fr/2016/02/quelles-sont-les-chances-de-recevoir-une-meteorite-sur-la-tete/ ).




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« Répondre #93 le: 26 Avril 2019 - 00:14:06 »

Certes, on va pouvoir ergoter à l'infini. Mais bon, deux mousquetons identiques, au bout de 500h l'un a tellement fatigué qu'il casse et l'autre tient toujours 2200 kg. C'est de la pure loterie !
D'accord, c'était sûrement la pire série de mousquetons qui ait existé dans le parapente. Mais ceux qui en utilisent toujours jouent leur sécurité sur un simple coup de dés.

La loterie, c'est de la statistique Sourire
Le mousqueton intact "Woody-Valley / Camp 40mm" de Yavor a tenu 2950.kg après 650h, alors que son jumeau a cassé  à 80.kg après fissuration en fatigue.

Les courbes de Whöler sont propres au mousqueton calculé.
https://2.bp.blogspot.com/-sF6RmyAmz6U/XL3OtYG1CkI/AAAAAAAAAQE/pmaH6P-RLSApJFwh4WWWFYTGqD47knVIACLcBGAs/s1600/graphiques-fatigue_v3.png
Si on change de modèle (dimension de la section), il faut refaire un calcul et recaler les courbes.

En considérant des vols solo (PTV 100kg) avec facteurs de charge inférieur à 2G, on obtient 20000 cycles (vols) à 99,998% (-4 écarts_types).
Le risque de rupture est (quasi) nul à 4000.vols (-6 E_T).
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« Répondre #94 le: 26 Avril 2019 - 17:15:52 »

En considérant des vols solo (PTV 100kg) avec facteurs de charge inférieur à 2G, on obtient 20000 cycles (vols) à 99,998% (-4 écarts_types).
par curiosité, et pour comprendre comment tu fait le rapprochement cycles = vols :
Pour quelle valeur de contrainte moyenne et amplitude sont traçées (ou calculées?) ces courbes?
Je dirais, intuitivement que le processus de fatigue est plus dû aux oscillations répétées autour de la contrainte moyenne (+/- = PTV à 1 G), un grand nombre de fois par vol (donc R>0), plutôt que considérer un vol = une charge/une décharge entre 0N et PTV, (donc R=0)

Auquel cas comparer le nombre de cycles au nombre de vols n’aurait pas vraiment de sens.

Merci de tes explications et de ton travail sur le sujet, c'est intéressant, bon courage !



« Dernière édition: 26 Avril 2019 - 17:31:32 par ptitkiki » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #95 le: 26 Avril 2019 - 19:56:53 »

En considérant des vols solo (PTV 100kg) avec facteurs de charge inférieur à 2G, on obtient 20000 cycles (vols) à 99,998% (-4 écarts_types).
par curiosité, et pour comprendre comment tu fait le rapprochement cycles = vols :
Pour quelle valeur de contrainte moyenne et amplitude sont traçées (ou calculées?) ces courbes?
Je dirais, intuitivement que le processus de fatigue est plus dû aux oscillations répétées autour de la contrainte moyenne (+/- = PTV à 1 G), un grand nombre de fois par vol (donc R>0), plutôt que considérer un vol = une charge/une décharge entre 0N et PTV, (donc R=0)

Auquel cas comparer le nombre de cycles au nombre de vols n’aurait pas vraiment de sens.
Merci de tes explications et de ton travail sur le sujet, c'est intéressant, bon courage !

Bonjour ptikiki,
Je note qu'il me faudra ajouter un article sur le comptage de cycle. En attendant, je vais expliquer sans image.

Il faut savoir que la durée de vie en fatigue est beaucoup plus dépendante de l'amplitude d'un grand cycle que du nombre des petits cycles.
Si tu ne fait jamais d'acro (360,Wing, ...) et que tu vole dans une aérologie fréquentable (pas de fermeture massives), la charge sur tes maillons ne dépassera que très rarement 1,5G.
Le cycle principal sera donc majoré par 0==>1,5==>0 qu'on appellera SAS (Sol/Air/Sol): SAS=1,5G d'amplitude.
D'autres Cycles Secondaire pourront s'ajouter autour de 1G (SC1G), mais leur amplitude sera bien moindre.
En considérant +/_0,25G autour de 1G en vol, un petit cycle d'amplitude totale SC1G=0,5G va être 140 fois moins endommageant que le seul cycle SAS (je te laisse vérifier sur les graphiques).
D'ou le raccourcis, de considérer cycle = vol. CQFD

Mais si tu est un adepte de l'accro, chaque séquence (pas chaque tour) peut être considéré comme un cycle endommageant. D'autant plus si tu es en biplace.
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« Répondre #96 le: 14 Mai 2019 - 17:02:31 »

Le billet du mois de Mai aborde un thème qui m'est cher : Zicral/Inox
https://paragliding-karabiner.blogspot.com/2019/05/mai-2019-zicral-vs-inox-qui-est-le.html

Au premier coup d'oeil je n'ai pas compris si c'est une étude théorique ou une étude de cas avérés...
Mais j'ai cru comprendre que l'acier inox semblait moins "fatigable" ?
"un mousqueton en INOX aura une résistance en fatigue très supérieure au même mousqueton fabriqué en ZICRAL (pour une charge de 300.kg et 99,998% de non rupture : ZICRAL 400 cycles ; INOX 400000 cycles)."

Reste à voir si c'est le cas dans la réalité en cassant des vieux mousquetons acier !
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« Répondre #97 le: 14 Mai 2019 - 18:03:48 »

 hein ?  je n'y comprends plus rien moi.
J'ai retenu à la lecture de ce fil (mettant sous terre une ancienne conviction que j'avais) que c'était pas la matière qui donnait le plus d'écart dans les résistances mais la forme. J'ai même souvenir, dans ce fil je crois, que les formes de nos mousquetons n'étaient pas adaptés à notre pratique. Alors, j'ai utilisé mes mouskifs en inox pour tenir les pots de fleurs de ma nana dans des macramés.
Mais cette étude déterre mes anciennes convictions : finalement,  le zicral à côté de l'inox c'est tout pourri.
Et de la matière ou de la forme, c'est qui le plus fort ?
« Dernière édition: 14 Mai 2019 - 18:09:35 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #98 le: 15 Mai 2019 - 00:17:19 »

hein ?  je n'y comprends plus rien moi.
J'ai retenu à la lecture de ce fil (mettant sous terre une ancienne conviction que j'avais) que c'était pas la matière qui donnait le plus d'écart dans les résistances mais la forme. J'ai même souvenir, dans ce fil je crois, que les formes de nos mousquetons n'étaient pas adaptés à notre pratique. Alors, j'ai utilisé mes mouskifs en inox pour tenir les pots de fleurs de ma nana dans des macramés.
Mais cette étude déterre mes anciennes convictions : finalement,  le zicral à côté de l'inox c'est tout pourri.
Et de la matière ou de la forme, c'est qui le plus fort ?

Le plus fort c'est l'acier inoxydable sans ouverture de jeu du doigt d'indexation..!  hein ?
Ce n'est pas grave, si tu n'as plus de mousquetons "valable"..! tu pourras toujours en acheter à petit prix sur "Aliexpress"...
je te conseille celui-là.. solide et tellement pratique.. : https://m.fr.aliexpress.com/item/32920077106.html?pid=808_0002_0109&spm=a2g0n.search-amp.list.32920077106&aff_trace_key=f9f8ced7b3154a10bfd1cb61af1ec6a9-1557871317455-00582-UneMJZVf&aff_platform=msite&m_page_id=8955amp-UMzlKqsFzj2UYyUDWuAPkg1557871634967
(lol) je précise..


Ou alors ressortir les bons vieux "peguet"  hein ? :
http://www.peguet.fr/maillons-rapides-auto-certifies/maillon-rapide-carre
« Dernière édition: 15 Mai 2019 - 00:38:05 par Gland Alf le Coucou. » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #99 le: 15 Mai 2019 - 12:09:02 »

pour Plumocum:

Fait attention à pas trop simplifier.

Je vais essayer de te la faire claire et courte:
La matière:
1 Les alus sont mauvais à la fatigue ; ça veut dire qu'avec un nombre "faible" (par rapport à un acier) de cycles de contraintes ils vont se "fatiguer" et donc se fissurer et casser à cause du nombre de sollicitations. Le pb c'est de faire un couple nb de cycle avec tel effort puis nombre de cycle avec un effort plus important etc. Par dessus celà se rajoute une disparité entre deux mousquetons censés être complètements identiques. Voilà le "vice "des alliages d'aluminium est la dedans.
La forme:
Elle détermine (pour notre cas) l'intensité de la sollicitation à charge nominale égale. on pend cent kilos sur un mousqueton et, suivant sa forme et sa conception, la sollicitation dans la matière ne sera pas la même(ex : Doigt avec jeu et sans jeu).
Le procédé de fabrication::
En forgeant ou en matriçant on améliore la dispersion décrite plus haut par exemple. En utilisant un procédé de forge ou de matriçage générant une surface bien lisse on décale dans l'effort et dans le temps l'apparition des fissures de fatigue mais dans le pire des cas on les remplace par des amorces de fissure qui peuvent démarrer de l’intérieur (effet de peu et de fibrage).
Donc attention aux simplifications conceptuelles, elles peuvent être dangereuses.
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