+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: calcul de la vitesse et de l'orientation du vent  (Lu 5311 fois)
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Van Hurlu
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Aile: Eden 6
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« le: 15 Août 2012 - 10:09:43 »

Bonjour,
est il possible d'avoir un peu plus d'explications sur le calcul de la vitesse et de l'orientation du vent sur le VPG?

je suis assez perplexe quand aux valeurs que m'a indiqué mon VPG ces derniers temps  hein ?

quelques questions que je me pose :
- si lors des deux premiers tours on tourne oval, cela a t'il des conséquences sur le résultat ?
- une fois le calcul fait j'ai constaté qu'il se mettait à jour sur un seul tour ? oui ou non ?
- j'ai eu de gros écarts de direction du vent (presque 90°) sur des valeurs successives. je doute de la justesse de ces mesures par rapport aux conditions rencontrées. Quelles peuvent être les explications ?
- est ce un gadget ? ou peut on se fier a ces mesures ? y a t'il des conditions a respecter ?


et puis ... boudin vous nous aviez promis que l'on pourrait changer le son du vario
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Limonade67
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #1 le: 15 Août 2012 - 10:19:04 »

90° c'est pas un gros écart, à moins que tu voles en bord de mer.
En Parapente, il y a les thermiques qui dévient la direction du vent.
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piment
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« Répondre #2 le: 15 Août 2012 - 10:24:22 »

De toute façon ça ne peut être qu'indicatif, la colonne thermique dérive toujours moins vite que le vent et ça dépend de sa taille, de sa vitesse verticale, de la distance qu'elle a déjà parcouru... donc même si ton GPS calcule exactement la dérive du thermique ça ne te donne pas la vraie vitesse du vent une fois sorti du thermique!
Exemple mercredi dernier au Mail d'Eygarry pendant la montée en thermique je pouvais calculer environ 15 km/h de vent de sud, une fois sorti face au vent y avait plutôt 20 et une fois dans l’influence du relief du Billare plutôt 25.
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fabrice
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« Répondre #3 le: 15 Août 2012 - 14:16:23 »

Le calcul de la force du vent ne peut qu'être qu'approchée, et la façon de tourner joue, la mesure de  la dérive ou de la différence de vitesse entre les points les + extrêmes sera + fiable avec une rotation à inclinaison constante. Dans ce cas le parapente décrit de beaux cercles dans la masse d'air, alors que vu du sol, cela peut être vu comme des ovales!
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Van Hurlu
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« Répondre #4 le: 15 Août 2012 - 14:48:10 »

Le calcul de la force du vent ne peut qu'être qu'approchée, et la façon de tourner joue, la mesure de  la dérive ou de la différence de vitesse entre les points les + extrêmes sera + fiable avec une rotation à inclinaison constante. Dans ce cas le parapente décrit de beaux cercles dans la masse d'air, alors que vu du sol, cela peut être vu comme des ovales!

 pouce
ça doit être ça, c'était mon idée mais je voulais avoir d'autre avis
comme je tourne souvent par rond pour compenser la dérive quand elle est importante
cela doit expliquer les valeurs qui ne collent pas avec le ressenti
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fabrice
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« Répondre #5 le: 15 Août 2012 - 15:10:59 »

Le calcul de la force du vent ne peut qu'être qu'approchée, et la façon de tourner joue, la mesure de  la dérive ou de la différence de vitesse entre les points les + extrêmes sera + fiable avec une rotation à inclinaison constante. Dans ce cas le parapente décrit de beaux cercles dans la masse d'air, alors que vu du sol, cela peut être vu comme des ovales!

 pouce
ça doit être ça, c'était mon idée mais je voulais avoir d'autre avis
comme je tourne souvent par rond pour compenser la dérive quand elle est importante
cela doit expliquer les valeurs qui ne collent pas avec le ressenti

Attention, on ovalise au vent si on est dans une colonne attachée à un point fixe du sol, on enroule à inclinaison constante dans une bulle, et on ovalise sous le vent si la colonne se déplace sur le sol (vol en plaine).
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azol
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« Répondre #6 le: 15 Août 2012 - 15:51:05 »

Attention, on ovalise au vent si on est dans une colonne attachée à un point fixe du sol, on enroule à inclinaison constante dans une bulle, et on ovalise sous le vent si la colonne se déplace sur le sol (vol en plaine).

 hein ?  ah parce les thermiques ne sont pas declenchés par des points fixes en plaine ? 
et d'ailleurs je vois pas pourquoi il faudrait ovaliser dans l'autre sens  Confus   ca signifierai que les pompes derivent plus vite que le vent !  Fou
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fabrice
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« Répondre #7 le: 15 Août 2012 - 18:22:27 »

Attention, on ovalise au vent si on est dans une colonne attachée à un point fixe du sol, on enroule à inclinaison constante dans une bulle, et on ovalise sous le vent si la colonne se déplace sur le sol (vol en plaine).

 hein ?  ah parce les thermiques ne sont pas declenchés par des points fixes en plaine ? 
et d'ailleurs je vois pas pourquoi il faudrait ovaliser dans l'autre sens  Confus   ca signifierai que les pompes derivent plus vite que le vent !  Fou
C'est ma perception des choses et  j'utilise cette modélisation  lors de mes vols en plaine, notamment sur les surfaces relativement homogènes balayées par le vent.

Jusqu'à ce qu'il se fixe à un point de déclenchement (obstacle dans le lit du vent : forêt, route, chemin de fer, ...), le thermique a tendance à courir sur les champs, il suffit d'observer les "risées" sur un champ d'herbe ou de blé pour s'en rendre compte.  On peut expliquer la vitesse supérieure au sol par le fait que le haut du thermique est entrainé par un vent + fort (cas d'un gradient de vents) ou/et encore par le fait que l'agitation au sol se propage un peu + vite que le vent météo, comme c'est le cas à proximité d'un thermique, notre vitesse augmente car  l'air des alentours rejoint le thermique.

Malgré tout, quand je tombe sur un thermique en plaine, je débute toujours par remonter au vent car, en cas d'erreur, j'aurai facile à repartir vent de cul et à ovaliser sous le vent. Ensuite j'essaie d'identifier la situation dans laquelle je me trouve ( bulle, colonne, nuage, ce qui se passe,...) puis je guette les changements éventuels.
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azol
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« Répondre #8 le: 15 Août 2012 - 20:30:37 »

C'est ma perception des choses et  j'utilise cette modélisation  lors de mes vols en plaine, notamment sur les surfaces relativement homogènes balayées par le vent.

Jusqu'à ce qu'il se fixe à un point de déclenchement (obstacle dans le lit du vent : forêt, route, chemin de fer, ...), le thermique a tendance à courir sur les champs, il suffit d'observer les "risées" sur un champ d'herbe ou de blé pour s'en rendre compte.  On peut expliquer la vitesse supérieure au sol par le fait que le haut du thermique est entrainé par un vent + fort (cas d'un gradient de vents) ou/et encore par le fait que l'agitation au sol se propage un peu + vite que le vent météo, comme c'est le cas à proximité d'un thermique, notre vitesse augmente car  l'air des alentours rejoint le thermique.

Malgré tout, quand je tombe sur un thermique en plaine, je débute toujours par remonter au vent car, en cas d'erreur, j'aurai facile à repartir vent de cul et à ovaliser sous le vent. Ensuite j'essaie d'identifier la situation dans laquelle je me trouve ( bulle, colonne, nuage, ce qui se passe,...) puis je guette les changements éventuels.

Ca correspond pas du tout a mes perceptions mais chacun ses grigri …
Juste, les risées ca prouve seulement qu’il y des rafales & je vois pas comment le "haut"  du thermique pourrait "tirer" le reste …
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Suspente
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« Répondre #9 le: 16 Août 2012 - 08:24:55 »

la colonne thermique dérive toujours moins vite que le vent et ça dépend de sa taille,
de sa vitesse verticale,
de la distance qu'elle a déjà parcouru... donc même si ton GPS calcule exactement la dérive du thermique ça ne te donne pas la vraie vitesse du vent une fois sorti du thermique!

Comme azol je me pose des questions à propos des thermiques. Ça n’empêche d'ailleurs pas de voler si on n'a pas de réponse hein  Sourire

* Mais pourquoi le thermique dériverait moins vite que le vent ? Pourquoi ne dériverait-il pas à la même vitesse, comme une montgolfière ? Qu'est-ce qui l'empêche de dériver moins vite ?
* Que vient faire sa vitesse verticale dans l'histoire ? La vitesse verticale n'influe que sur la "pente" de la trajectoire du thermique, pas sur sa vitesse horizontale (c'est mon avis perso, à moi ! Si quelqu'un à une autre explication je suis preneur)
* Pourquoi la distance déjà parcourue aurait-une influence ?
* L'origine de la colonne peut se déplacer en plaine ? (Bon ça je le conçois un peu plus, à l'image d'un dust qui se déplace sur le sol)
* Quelle force pourrait empêcher une colonne de dériver dans le lit du vent comme une bulle ?

Une discussion similaire avait débuté puis s'est épuisée ici: http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/la-derive-des-bulles-t21482.0.html

Flood ? Pas tant que ça puisque les GPS calculent la vitesse et l'orientation quand nous faisons des cercles dans la masse d'air et je me vois mal faire deux tours en pleine transition pour obtenir ces données. C'est donc bien majoritairement en vol thermique qu'ont lieu les estimations d'orientation et de vitesse du vent. Une meilleure compréhension de tout cela permettrait peut-être plus de précision dans le calcul des GPS.

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Étendez vos ailes et envolez-vous ! ( -
kakoo
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« Répondre #10 le: 16 Août 2012 - 08:41:38 »


Ca correspond pas du tout a mes perceptions mais chacun ses grigri …
Juste, les risées ca prouve seulement qu’il y des rafales & je vois pas comment le "haut"  du thermique pourrait "tirer" le reste …


Ce dont te parle Fabrice ça n'est pas de "grigri" juste une observation qui lui a réussi depuis
pas mal de temps :  http://parapente.ffvl.fr/pilote/46/2010
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azol
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« Répondre #11 le: 16 Août 2012 - 09:28:15 »


Ca correspond pas du tout a mes perceptions mais chacun ses grigri …
Juste, les risées ca prouve seulement qu’il y des rafales & je vois pas comment le "haut"  du thermique pourrait "tirer" le reste …


Ce dont te parle Fabrice ça n'est pas de "grigri" juste une observation qui lui a réussi depuis
pas mal de temps :  http://parapente.ffvl.fr/pilote/46/2010

mouarfff ivrogne     les vosges = la plaine , ca c'est tres bon !  Mr. Green

ce qui ceci dit n'enleve rien au talent du pilote, mais demontre que le savoir faire compense aisement de mauvaises representations mentales...
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kakoo
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« Répondre #12 le: 16 Août 2012 - 10:34:18 »

 A Azol
On sort un peu du sujet , mais les Vosges ne sont pas seulement un relief mais aussi un département
avec de la plaine et du coup il ne faut pas aller très loin pour se retrouver en vol de plaine !

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fabrice
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« Répondre #13 le: 16 Août 2012 - 13:48:01 »


mouarfff ivrogne     les vosges = la plaine , ca c'est tres bon !  Mr. Green

ce qui ceci dit n'enleve rien au talent du pilote, mais demontre que le savoir faire compense aisement de mauvaises representations mentales...
Cette représentation n'est pas si déconnante, je la discute depuis de nombreuses années sans problème, et les pilotes qui ont une grande expérience font aussi des constats similaires.

Voici une autre explication, toujours dans le cas de vent, en l'absence d'un point de déclenchement:

au début d'un grand champ, le vent (5m/s) décolle au cours de son déplacement l'air chaud dans  un thermique permettant à un parapente de monter à 1m/s, une colonne d'1mn se forme, puis se détache du sol pour former une bulle.  D'autres colonnes successives vont apparaitre le long du champ. Si le parapente, venant vent de cul, enroule en ovalisant au vent une fois qu'il entre dans le thermique, il perdra la possibilité de monter au le + haut possible.  Il faut mieux être en A qu'en C , comme c'est dynamique il va falloir à chaque fois se repositionner en  A. Ceux qui restent en C finissent poser, en pensant qu'ils n'avaient  trouvé qu'une queue de thermique !

J'ai mis 1mn, mais c'est certainement + court que cela expliquant le besoin constant de repositionnement.


* plaine.png (95.43 Ko, 690x560 - vu 184 fois.)
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piment
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« Répondre #14 le: 16 Août 2012 - 19:32:51 »

Citation
* Mais pourquoi le thermique dériverait moins vite que le vent ? Pourquoi ne dériverait-il pas à la même vitesse, comme une montgolfière ? Qu'est-ce qui l'empêche de dériver moins vite ?
* Que vient faire sa vitesse verticale dans l'histoire ? La vitesse verticale n'influe que sur la "pente" de la trajectoire du thermique, pas sur sa vitesse horizontale (c'est mon avis perso, à moi ! Si quelqu'un à une autre explication je suis preneur)
* Pourquoi la distance déjà parcourue aurait-une influence ?

bon alors:
D'abord moi je parle de thermiques de chez nous qui déclenchent dans des belles faces sud bien à l'abri du vent, pas de nuages de pollution qui traînent dans les plaines et qui de temps en temps essayent de monter un peu..
Clin d'oeil.
Donc ça part quasi à la verticale sans vitesse horizontale. dès que la bulle d'air entre dans le vent celui-ci commence à la décaler tout en la contournant. Du fait de son inertie la bulle va commencer à prendre de la vitesse horizontale, son accélération dépend de la masse d'air de la bulle et de la force qu'elle subit de la part du vent. (C'est pas moi qui le dit c'est Newton). Si on considère que la vitesse du vent est constante quelque soit l'altitude (rarement vrai mais ça simplifie) la vitesse horizontale de la bulle va augmenter et finir par atteindre celle du vent de façon asymptotique.
L'influence de la Vz? facile: la vitesse horizontale de la bulle dépend du temps qui s'est écoulé depuis qu'elle a commencé à subir l'influence du vent. Quand tu entres dans la bulle à une altitude donnée, plus elle a de Vz moins elle a subi longtemps le vent donc moins elle dérive, c'est bien connu un vrai gros thermique avec du poil aux pattes monte presque vertical, une bullette racho décale à mort.
Alors après y a bien un petit malin qui va me dire qu'un gros thermique pèse plus lourd mais que la force que le vent exerce sur lui est aussi plus forte et que ça devrait se compenser. Ben non parce que la masse de la bulle dépend du carré de son diamètre et que la force subie dépend du diamètre donc une grosse bulle monte plus verticale.
Application de tout ça, me souviens de vacances de printemps à Castejon, 80 km/h de nord, grand beau temps, rando en montagne, les cums restaient quasi  verticaux plusieurs minutes avant de disparaître... très gros déclenchements, Vz à 2 chiffres, s'en fout du vent.
Autre exemple un bon gros thermique dans la plaine d'Avila qui te monte à 4200 à +6 de moyenne, tant que t'es dedans tu baves parce que t'as l'impression que le but de la manche est dans la poche, 6 de finesse et ça décale quasiment pas. Sauf que quand tu pars pour le but t'as 25 à l'heure dans le nez et ça rentre pas!
Conclusion: quand t'es dans un +10 bien gras et qu'il y a du vent tu restes au chaud dedans jusqu'en haut et tu le quittes face au vent!
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Van Hurlu
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« Répondre #15 le: 16 Août 2012 - 22:18:58 »

Citation
* Mais pourquoi le thermique dériverait moins vite que le vent ? Pourquoi ne dériverait-il pas à la même vitesse, comme une montgolfière ? Qu'est-ce qui l'empêche de dériver moins vite ?
* Que vient faire sa vitesse verticale dans l'histoire ? La vitesse verticale n'influe que sur la "pente" de la trajectoire du thermique, pas sur sa vitesse horizontale (c'est mon avis perso, à moi ! Si quelqu'un à une autre explication je suis preneur)
* Pourquoi la distance déjà parcourue aurait-une influence ?

bon alors:
D'abord moi je parle de thermiques de chez nous qui déclenchent dans des belles faces sud bien à l'abri du vent, pas de nuages de pollution qui traînent dans les plaines et qui de temps en temps essayent de monter un peu..
Clin d'oeil.
Donc ça part quasi à la verticale sans vitesse horizontale. dès que la bulle d'air entre dans le vent celui-ci commence à la décaler tout en la contournant. Du fait de son inertie la bulle va commencer à prendre de la vitesse horizontale, son accélération dépend de la masse d'air de la bulle et de la force qu'elle subit de la part du vent. (C'est pas moi qui le dit c'est Newton). Si on considère que la vitesse du vent est constante quelque soit l'altitude (rarement vrai mais ça simplifie) la vitesse horizontale de la bulle va augmenter et finir par atteindre celle du vent de façon asymptotique.
L'influence de la Vz? facile: la vitesse horizontale de la bulle dépend du temps qui s'est écoulé depuis qu'elle a commencé à subir l'influence du vent. Quand tu entres dans la bulle à une altitude donnée, plus elle a de Vz moins elle a subi longtemps le vent donc moins elle dérive, c'est bien connu un vrai gros thermique avec du poil aux pattes monte presque vertical, une bullette racho décale à mort.
Alors après y a bien un petit malin qui va me dire qu'un gros thermique pèse plus lourd mais que la force que le vent exerce sur lui est aussi plus forte et que ça devrait se compenser. Ben non parce que la masse de la bulle dépend du carré de son diamètre et que la force subie dépend du diamètre donc une grosse bulle monte plus verticale.
Application de tout ça, me souviens de vacances de printemps à Castejon, 80 km/h de nord, grand beau temps, rando en montagne, les cums restaient quasi  verticaux plusieurs minutes avant de disparaître... très gros déclenchements, Vz à 2 chiffres, s'en fout du vent.
Autre exemple un bon gros thermique dans la plaine d'Avila qui te monte à 4200 à +6 de moyenne, tant que t'es dedans tu baves parce que t'as l'impression que le but de la manche est dans la poche, 6 de finesse et ça décale quasiment pas. Sauf que quand tu pars pour le but t'as 25 à l'heure dans le nez et ça rentre pas!
Conclusion: quand t'es dans un +10 bien gras et qu'il y a du vent tu restes au chaud dedans jusqu'en haut et tu le quittes face au vent!


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