+ Le chant du vario +

Forum de parapente

28 Février 2021 - 10:44:06 *
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Auteur Fil de discussion: Simple enduction ou double ?  (Lu 1888 fois)
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Fadoli06
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« le: 24 Décembre 2020 - 12:07:55 »

Voila je me pose une question .
Sur certaines voiles light il y a du skytex 27 classic , sur d'autre du double enduction.
Ma question est , y a t'il une réelle utilité à choisir un tissu en double enduction par rapport à du classic?
La durée de vie est bien plus longue avec les même conditions d'utilisation et de stockage?
Merci beaucoup
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Guy67
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« Répondre #1 le: 24 Décembre 2020 - 12:45:54 »

Si je ne me trompe pas, la double enduction et un ajout sur la couche initiale (pas recto verso). Cela permet certainement d’augmenter le temps d’usage du matériau question porosité ainsi qu’une meilleure tenue dans les biais. Mécaniquement, peut être une augmentation de la rigidité qui peut diminuer les « faseyements » du tissus en certains points névralgiques de la voile.
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wolfd
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« Répondre #2 le: 24 Décembre 2020 - 17:00:31 »

Oui
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Nicolas - AirDesign
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« Répondre #3 le: 24 Décembre 2020 - 17:45:30 »

Bon nous, en Skytex 27, on n’utilise que du double enduction, qu’on paye pourtant bien plus cher, dont les stocks et délais de livraison sont bien plus aléatoires (du coup on se paye les stocks)... c’est parce qu’on y voit un (des) intérêt(s) technique(s) indéniable(s) (non non, ce n’est pas juste pour le plaisir de rogner nos marges!).
Note: sur le Skytex 27 Classic II, on a une enduction sur chaque face. Contrairement aux autres grammages.
- régularité des lots. Depuis 10 ans, on n’a jamais constaté de variation de durabilité évidente. Mon explication (d’ex spécialiste en traitement de surface); on parle de couches d’enduction très minces (autour de 2microns). Les process de préparation et d’application de l’enduction (ce n’est que mon avis et je passe les détails) peuvent montrer des toutes petites variations, mais perdre un ou 2 microns d’épaisseur efficace, sur 2, ben ça ne laisse pas lourd. La deuxième couche de 2 microns peut permettre de réduire le risque de zones peu ou mal enduites.
- durabilité: nos retours d’expérience, et ceux de pas mal d’ateliers de révision, nous montrent que le simple enduction tiendra environ 5-600h, contre plus de 1000 sur le double. Je parle en heures de vol sur des ailes de cross qui font en moyenne 4h par vol (donc 250 vols de 4h, rien à voir en terme d’usure avec 2000 vols de 30 min).

Donc pourquoi ce choix du plus cher (et plus lourd)? On ne veut pas de réclamations, de SAV, qui nous coûterait potentiellement plus cher (sans parler de la réputation) que l’écart de prix du tissu.
On veut des ailes sans compromis de durabilité.

Attention: c’est un choix purement technique. C’est le nôtre. D’autres constructeurs  feront des choix économiques pour le simple, et d’autres encore des choix techniques pour le simple avec des exigences différentes.
Et finalement, de très nombreuses ailes montées en Skytex 27 simple enduction ravissent leurs utilisateurs, assez longtemps pour être démodées avant d’être « usées ».
Chacun ses choix!
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Nico
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« Répondre #4 le: 24 Décembre 2020 - 18:40:12 »

Bsr

j'ai entendu dire que après quelques temps d'utilisation le tissu double enduction s'avère plus rigide et plus cassant et perd ses propriétés plus vite que du simple enduction...

Si vous avez des retours je suis preneur;

Bonnes fêtes de fin d'années à toutes et à tous.


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You 7
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« Répondre #5 le: 25 Décembre 2020 - 10:22:51 »

Une bonne voile mylarisée, de derrière les fagots.
Quand elle ferme, tu réveilles tout le département.
Et 28 ans après, elle vole toujours. Du moins la mienne.
Et quand tu l'as dans le sac à dos, tu sais que tu l'as.
Et que dire des couleurs flashies !?!?
Au déco, c'est la frime garantie ! Tu attires tout le gotha du site. Tu es interviewé, admiré, envié, adulé. Bref, la promesse de ne pas dormir seul le soir.
 prof Avec le mylar, je me couche tard, on me fais reluire le dard. prof
Avec l'Alcor, une vie en or !!
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Nicolas - AirDesign
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« Répondre #6 le: 25 Décembre 2020 - 11:25:08 »

Bsr
j'ai entendu dire que après quelques temps d'utilisation le tissu double enduction s'avère plus rigide et plus cassant et perd ses propriétés plus vite que du simple enduction...
Si vous avez des retours je suis preneur;
Bonnes fêtes de fin d'années à toutes et à tous.

C’est un argument étrange brandi par ceux qui ne l’utilisent pas!
Tissu utilisé depuis des années par des grandes marques connues pour la qualité et durabilité de leurs équipements (Advance, Skywalk, Nervures, AD...). Jamais vu ce « problème ».
Les mêmes détracteurs qui vont aussi utiliser du Skytex 27 Hard Finish, bien plus « rigide » en cloisons et diagonales.
Et je ne parle que du 27. Il y a d’autres grammages utilisés en double enduction aussi pour améliorer la durabilité des ailes.
Rester en simple enduction pour gagner du poids, je peux comprendre. 2g/m2 en plus, sur, disons, 50m2 (intrados / extrados), oui, il y a 100g à gagner. Nous on préfère 100g de plus. Pourtant bien plus cher. Et pas de soucis.
Un autre argument parfois utilisé « contre » le 27 Classic II (double enduction); c’est qu’à ce poids là, autant utiliser du 32 simple enduction.
Alors oui, absolument, pour la résistance à la déchirure en cas d’arbrissage, c’est mieux. Mais en heures de vol, il ne fait pas aussi bien!
En fait chez ce fournisseur, peu de tissus font aussi bien en durabilité en terme d’heures de vol possibles!

Ce n’est qur la vision que j’en ai par le petit bout de ma lorgnette biaisée.
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Nico
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« Répondre #7 le: 26 Décembre 2020 - 02:42:51 »

Bsr

j'ai entendu dire que après quelques temps d'utilisation le tissu double enduction s'avère plus rigide et plus cassant et perd ses propriétés plus vite que du simple enduction...

Si vous avez des retours je suis preneur;

Bonnes fêtes de fin d'années à toutes et à tous.


En y réfléchissant bien, cela n’a pas de sens et tant mieux car cela correspond a la pratique (cf message de Nico).

Mon avis c’est que sur une R&F ca vaut le coup d’etre simple induction. Si tu commences a faire des compromis qui perdent 100g a chaque fois, ben la voile perd son intérêt : son but est d’etre la voile la plus legere a tout prix.

Sur une voile normale light hike and fly d’environ 2kg, je trouve que ca vaut le coup d’avoir du double. Apres c’est pas un must non plus, si je prefere nettement une voile qui est simple enduction tant pis.

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charli323
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« Répondre #8 le: 26 Décembre 2020 - 11:16:59 »

Le truc c’est que depuis quelques années le 27gr n’est plus réservé aux ailes montagne.
Les mecs qui collent 200h par an à leurs Zeno, je pense qu’ils seraient content de multiplier la durée de vie par deux.
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roubidou
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« Répondre #9 le: 26 Décembre 2020 - 12:20:22 »

Oui, sans doute pour la majorité d'entre eux. Mais y en a aussi qui veulent à tout prix rester à la pointe de la technologie et acquérir dès que possible le dernier modèle qui vient de sortir. Et les constructeurs poussent dans ce sens en mettant sur le marché tous les 2 ans une ènième version soi-disant forcément "plus performante et plus sécurit" que la précédente.
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« Répondre #10 le: 26 Décembre 2020 - 17:53:46 »

Et les constructeurs poussent dans ce sens en mettant sur le marché tous les 2 ans une ènième version soi-disant forcément "plus performante et plus sécurit" que la précédente.

Si les pilotes n’en achetaient pas, les constructeurs n’en sortiraient pas ! 😉
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Nico
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« Répondre #11 le: 26 Décembre 2020 - 20:16:06 »

Oui, sans doute pour la majorité d'entre eux. Mais y en a aussi qui veulent à tout prix rester à la pointe de la technologie et acquérir dès que possible le dernier modèle qui vient de sortir. Et les constructeurs poussent dans ce sens en mettant sur le marché tous les 2 ans une ènième version soi-disant forcément "plus performante et plus sécurit" que la précédente.

tu as raison, mais pour cette catégorie là aussi c'est important, car pour financer le nouveau jouet ils comptent sur la revente de l'ancien.
Toutes ces EN-C, EN-D, qui sont en général des ailes qui mangent des heures, tu as beau prendre la nouvelle génération tous les 2ans, la porosité est regardée par les acheteurs, et elle n'est parfois pas glorieuse longtemps... donc si un tissus dur plus longtemps, ça convient.

Sur le marché de l'occasion, une aile de 200h c'est considéré comme rincé. alors que si dans les consciences communes une aile dure 1000h et non pas 300/400h, ça facilite les reventes.
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Klou
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« Répondre #12 le: 26 Décembre 2020 - 22:18:26 »

Une bonne voile mylarisée, de derrière les fagots.
Quand elle ferme, tu réveilles tout le département.
Et 28 ans après, elle vole toujours. Du moins la mienne.
Et quand tu l'as dans le sac à dos, tu sais que tu l'as.
Et que dire des couleurs flashies !?!?
Au déco, c'est la frime garantie ! Tu attires tout le gotha du site. Tu es interviewé, admiré, envié, adulé. Bref, la promesse de ne pas dormir seul le soir.
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coyote65
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« Répondre #13 le: 27 Décembre 2020 - 00:46:40 »

Une bonne voile mylarisée, de derrière les fagots.
Quand elle ferme, tu réveilles tout le département.
Et 28 ans après, elle vole toujours. Du moins la mienne.
Et quand tu l'as dans le sac à dos, tu sais que tu l'as.
Et que dire des couleurs flashies !?!?
Au déco, c'est la frime garantie ! Tu attires tout le gotha du site. Tu es interviewé, admiré, envié, adulé. Bref, la promesse de ne pas dormir seul le soir.
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Ahah, souvenirs, souvenirs...
J'avais eu une Alcor en 1992 et fait quelques beaux vols avec à l'époque.
C'est là qu'on voit l'évolution du matériel et des matériaux.
ITV avait inauguré ce tissus mylarisé sur le bord d'attaque avec sa Saphir must suite à quelques déboires de porosité...
J'avais eu une des premières Saphir (que je regrette beaucoup  Pas content ) en 90, mais en 91 j'avais fait une belle parachutale stabilisée une minute après le déco, avec atterrissage, façon parachute rond, dans la pente heureusement accueillante un peu plus bas.
Bon il faut avouer qu'on avait la manie de descendre en faisant la « crevette », ce qui n'était pas pour arranger le tissus. C'était du Teijin de 48 g/m2 (un polyester, je crois). Maintenant on est à du 27 g/m2 (ou 32 en bord d'attaque) et sans problème de vieillissement prématuré !
On ne peut pas dire que le renouvellement du matériel se réduit à une question de marketing.
Il n'y a certes pas de saut qualitatif tous les deux ans, mais une évolution régulière, même si non linéaire, des techniques et des matériaux utilisés par les constructeurs. Après à chacun de décider quand changer de voile et pour quoi faire.
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You 7
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« Répondre #14 le: 27 Décembre 2020 - 11:34:38 »

Toutafé.
Les tissus on heureusement évolué.
Merci les fab. !
Quant à la nostalgie de l'Alcor, elle est toute relative. Je m'en sers pour du gonflage (qui gonfle l'Alcor bat des records), des démos lors des fêtes du club ou autres évènements dans ce style. Mais je mets toutes les chances de mon côté pour ne pas faire une veuve et un chien abandonné.
Je vole sous un doberman non dressé.  Mr. Green
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« Répondre #15 le: 27 Décembre 2020 - 13:41:43 »

Le truc c’est que depuis quelques années le 27gr n’est plus réservé aux ailes montagne.
Les mecs qui collent 200h par an à leurs Zeno, je pense qu’ils seraient content de multiplier la durée de vie par deux.


Je connais au moins une enzo3 qui vole encore impeccablement bien après ...560h de cross et PWC! En prenant en compte le tissu en 27g et les contraintes qu'il subit sur une CCC (plus "tendue" qu'une A ou B), c'est plutôt honorable...
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Fraclo
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« Répondre #16 le: 27 Décembre 2020 - 14:01:46 »

oui, idem moi avec un pote sur une zeno qui doit pas etre loin de ca.
Mais avec ces gugus, 500hr, c'est moins de 100vol !
Moi 500hr, c'est plutot 700 vols !!
Les contraintes pliage/dépliage ne sont pas les memes......

De ce que je vois autour de moi, c'est la variabilité sur le 27g. Des voiles viellissent tres bien, d'autre tres mal (meme tres tres mal). Et je vois la même disparité sur les annonces avec des porosités qui laissent songeurs à 100 vols....
Cette variabilité me semble bien plus faible sur le double enduction. Peut etre que chez porcher les contrôles qualités sont plus stricts sur ce produit, ce qui expliquerais aussi son cout supérieur.

Perso, c'est pas le critère unique, mais très clairement, je me méfie comme la peste des voiles avec du 27g simple en extrados....... Meme si les enzo et zeno sont montées comme ça.
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Nicolas - AirDesign
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« Répondre #17 le: 27 Décembre 2020 - 17:10:38 »


J'avais eu une des premières Saphir (que je regrette beaucoup  Pas content ) en 90, mais en 91 j'avais fait une belle parachutale stabilisée une minute après le déco, avec atterrissage, façon parachute rond, dans la pente heureusement accueillante un peu plus bas.
Bon il faut avouer qu'on avait la manie de descendre en faisant la « crevette », ce qui n'était pas pour arranger le tissus. C'était du Teijin de 48 g/m2 (un polyester, je crois). Maintenant on est à du 27 g/m2 (ou 32 en bord d'attaque) et sans problème de vieillissement prématuré !
On ne peut pas dire que le renouvellement du matériel se réduit à une question de marketing.
Il n'y a certes pas de saut qualitatif tous les deux ans, mais une évolution régulière, même si non linéaire, des techniques et des matériaux utilisés par les constructeurs. Après à chacun de décider quand changer de voile et pour quoi faire.


Oui on est loin des « errements » et autres découvertes!
Quand tu volais avec ta Saphir, j’étais un piou-piou avec ma Meteor (avec sellette de pilotage, trop bien!).
Mon frère et moi avions tous les 2 une Meteor. Lui en Teijin, moi en Toray.
La sienne a rendu l’âme en 2 petites saisons. La mienne n’avait pas bougé!
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Nico
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« Répondre #18 le: 27 Décembre 2020 - 17:16:54 »

Oui on est loin des « errements » et autres découvertes!
Quand tu volais avec ta Saphir, j’étais un piou-piou avec ma Météor (avec sellette de pilotage, trop bien !).
Mon frère et moi avions tous les 2 une Météor. Lui en Teijin, moi en Toray.
La sienne a rendu l’âme en 2 petites saisons. La mienne n’avait pas bougé !

J'ai eu aussi une Météor en Toray (indestructible), puis une Météor Gold avec tissu brillant mylarisé.
Elle glissait un peu sur la neige, mais j'ai fait des vols magnifiques avec cette Météor Gold, dont le Mont-Blanc, le Dôme du Goûter et les Ecrins.

Nostalgie, nostalgie...  Rigole

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« Répondre #19 le: 27 Décembre 2020 - 19:15:04 »

Perso, c'est pas le critère unique, mais très clairement, je me méfie comme la peste des voiles avec du 27g simple en extrados....... Meme si les enzo et zeno sont montées comme ça.

C'est bien ce qu'expliquait Nicolas dans un message plus haut: le 27 gr double enduction est nettement plus fiable. Merci à lui encore pour les précisions techniques qui ne sont pas immédiatement accessibles au pilote lambda que je suis.
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« Répondre #20 le: 31 Décembre 2020 - 00:11:11 »

Oui on est loin des « errements » et autres découvertes!
Quand tu volais avec ta Saphir, j’étais un piou-piou avec ma Meteor (avec sellette de pilotage, trop bien!).
Mon frère et moi avions tous les 2 une Meteor. Lui en Teijin, moi en Toray.
La sienne a rendu l’âme en 2 petites saisons. La mienne n’avait pas bougé!

Ah, ces sellettes de pilotage !
Avant cette Saphir, j'avais eu la Maïa, une évolution de la Gemma, avec lattes et clapets (vite arrêtée car paresseuse à la réouverture, dixit le constructeur), mais qui m'avais déjà beaucoup plu, gonflage mis à part. Entre les deux j'ai aussi eu une Météor. Après la saphir j'ai volé avec la Must, puis l'Alcor qui a été la dernière avec sellette de pilotage.
J'ai eu du mal à abandonner ce mode de pilotage tellement intuitif, avec la sensation de faire vraiment corps avec l'aile. Assis sur les élévateurs, on pouvait jouer sur le calage en plus du déport latéral de poids classique.
Je me souviens qu'à l'époque de la Saphir un copain m'avais prêté sa Trilair d'Ailes de K. Ça volait super bien, mais dans cette sellette à croisillons, j'avais l'impression d'être un sac à patates sous la voile, avec juste deux chasses d'eau en main !   

Bon OK, j'ai dérivé fortement du fil, mais en créer un à ce sujet nous ramènerait au mésozoïque sur l'échelle de temps du parapente...  trinquer
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« Répondre #21 le: 21 Janvier 2021 - 19:40:45 »

J'avoue que je m'y perds un peu. Au risque de passer pour un ignorant aux yeux des experts, j'y vais de ma question.
Hors considération de prix, si ma compréhension est bonne :
-skytex 27 simple enduction, le plus poreux, le plus léger, le moins résistant, le plus fragile
-skytex 27 double enduction, plus lourd que le simple, plus résistant. Par rapport au skytex 32, plus léger, meilleure durée de vie, mais moins résistant aux déchirures

En conséquence, si on compare le skytex 32 au skytex 27 double enduction, apporte-t-il réellement un intérêt compte tenu du poids supplémentaire engendré ? Dans l'absolu, on essaie d'éviter les arbrissage Sourire . Autrement dit, la résistance à la déchirure vaut elle le surplus de poids si on ne décolle pas en terrain accidenté (ce qui est paradoxalement davantage monnaie courante en hike and fly)
J'oublie sans doute des paramètres importants à prendre en considération.

Merci d'avance aux experts de compléter mes connaissances.

 parapente  trinquer

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« Répondre #22 le: 21 Janvier 2021 - 22:28:34 »

Oui, un paramètre extrêmement important, le tarif! 😉
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Nico
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« Répondre #23 le: 22 Janvier 2021 - 09:26:24 »

Quid de la déformation du tissus ? Le 32 résisterait mieux car plus de matière (trame ou chaîne  je sais plus dans quel sens ...) Ou es anecdotique .
Il me semble que ce tissus a vu le jour  pour ces configurations de résistance à la  déformation  dans un sens donné ...
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