PTV vs fourchette

[papyon]

Nouvelle Année: Bonne Année à tous, bons vols
Nouvelle Année, Nouveau sondage 
Ma modeste expérience (4 ailes achetées, moins de 12 essayées, moins de 500h de vol) malgré une longue "carrière" (27 ans déjà!) m'incite à penser que le positionnement PTV/fourchette est aussi important que le modèle, dans une catégorie d'ailes donnée bien sûr: A, B, B+
Il m' intéresserait aussi de savoir si ce positionnement change avec le niveau des ailes (et donc de leurs pilotes  ) mais je sais pas faire  , vous pouvez répondre ds le fil... merci d'avance
Donc la question:
Comment se place votre PTV par rapport à la fourchette de votre aile dans vos conditions de vol les plus fréquentes

sous le  mini
dans le  tiers inférieur de la fourchette (ex. 80-86 pour 80-100)
dans le  tiers médian de la fourchette  (ex. 87-93 pour 80-100)
dans le tiers supérieur de la fourchette (ex.94-100 pour 80-100)
un peu au-dessus du maxi (moins de 5kg)
très au dessus du maxi (plus de 5kg)
sais pas trop 

[Christian-Luc]

  Bonne Année à toi aussi, mais pour répondre, il faudrait pouvoir cliquer sur un choix 
je ne vois pas les cases à cocher ?
Sinon, pour toutes mes ailes, j'ai tjrs volé plutôt dans le tiers supérieur de la fourchette (ou alors médian mais limite +)
Et Bons Vols ! 

[Lassalle]

Bonjour,

Au lieu de faire "Nouveau fil de discussion" tu cliques sur le bouton d'à côté "Nouveau sondage" et tu crées ainsi le sondage que tu souhaites !

Marc

[jonsnake]

bonjour
ça va être chaud comme sondage: imaginons ne serait-ce que 20 voiles différentes avec au moins 3 tailles pour chaque modèle...

[papyon]

Bonjour,

Au lieu de faire "Nouveau fil de discussion" tu cliques sur le bouton d'à côté "Nouveau sondage" et tu crées ainsi le sondage que tu souhaites !

Marc

Merci Marc je te croyais assoupi et c'est moi qui déraille

[papyon]

un modo peut il fusionner les 2 fils du mm titre?
Merci!

[wowo]

((@)) Papyon,

A défaut de pouvoir te parler de PTV pour seulement des ailes EN-A, B, B+ (comme je n'aime pas cette formulation) dans la mesure ou les 2 voiles que j'ai volé le plus souvent ces 7 dernières sont des EN-C, je me permets quand même de répondre à ton interrogation. Cela te donnera déjà un avis et qui sait incitera peut-être d'autres à parler de leur PTV, positionnement dans la fourchette de PTV de leur voile et enfin ressentis.

Artik 2 29m² 105/130 généralement chargé à ~114 kg, voile principale de mi-2009 à mi-2015 et en secondaire depuis, ~450 h.
Sigma 9 27 m² 90/115 généralement chargé à ~110 kg, voile principale depuis mi-2015, ~80 h.
En synthèse pour ces deux voiles, je pense pouvoir affirmer que dans des conditions trés douces (faibles) je suis meilleur avec l'Artik et que dans des conditions très fortes (violentes) je suis plus serein avec la Sigma et enfin qu'entre ces deux extrêmes en termes de conditions aérologiques, je les trouve sympa et efficace toutes les deux.

Au niveau ressentis (pour celles que je suppose lié aux positionnements différents dans leurs fourchettes respectives de PTV) ;
La Sigma est la voile la plus homogène (efficace pour moi, serait juste aussi) que j'ai eu l'occasion jusqu'à présent de voler. Elle me donne une grande impression de "solidité" (aucune fermeture remarquable jusqu'ici) et de précision avec des commandes un peu ferme à mon gout (acceptable dans la plage normale d'utilisation) Oreilles stables qui ne flappent pas, 3.6 avec une plus forte centrifugation et sorties aussi plus aérienne qu'avec l'A2
L'Artik est la voile qui sans doute m'a fait le plus progresser, très facile dans des conditions douces et pourtant précises avec des commandes légères. En comparaison elle clignote bien plus mais sans violence (à une fermeture près) Oreilles très désagréable (instables et qui flappent fort) 3.6 plutôt plus cool pour les mêmes Vz (max = -18, facile jusqu'à -16) autant en termes de centrifugation que gestion des sorties (pour préciser ; l'A2 m'a fait ressentir à l'occasion de la neutralité spirale au-delà de -14, la S9 déjà plus tôt ~-12)
Les deux permettent une utilisation assez facile des basses vitesses (même si probablement l'A2 peut voler un chouia moins vite que la S9.
Accéléré, je concédè un avantage (léger) à la S9 mais il m'a fallu quelques dizaines d'heures de vol pour m'en trouver convaincu. Nota ; j’utilise rarement le 2èm barreau et je trouve toujours encore qu'elles dégradent sérieusement toutes deux au-delà du 1er barreau (la seule des ailes que j'ai essayé qui m'a convaincu à ce régime est la M6 chargée à 114 pour 120 max)

Sinon comme autres voiles je pourrais te parler de mon DHV 1-2 (~EN-B) ITV Polaris V2 28 m² 90/110 chargé à 110 voire 115 pour les derniers vols avec, 1éré voile achetée et utilisée en principale entre 2001 et mi-2009 et en secondaire jusqu'en 2015 ~300 h en tout. J'étais plutôt mauvais avec en petites conditions et elle pouvait se montrer violente en conditions fortes (surement que je manquais de présence à ses commandes à l'époque) du coup elle m'a "apprise" les émotions liées. Ce fût sur les conseils de mon dealeur préféré (qui me connaissait déjà bien) que je m'étais décidé pour l'A2 en taille 29, je ne l'ai jamais regretté.

J'ai gouté à pas mal d'autres ailes solo de bas de fourchettes (1ère moitié, Alpha 5 par ex.) à presque 10 kg en dépassement de fourchette (Alpha 4) ou de la mini voile telle la Dudek Zakospeed en 16 m² chargé à ~110 kg mais dans des proportions trop faibles en temps de vol pour émettre des jugements pertinents.

A la limite, l’expérience biplace apporte beaucoup d'enseignement à ce propos. Le notre est un Magnum 41 m² 130/230 que j'ai eu l'occasion de voler entre 160 et 240 kg. Forcément l'effort aux commandes change (quoique pas tant que ça) l'efficacité/complexité en petits thermiques est très différent, la différence de vitesse d'évolution devient sensible. Mais si on choisi les conditions de déco/vol en fonction du PTV, cela n'est pas fondamentalement plus compliqué en haut comme en bas de fourchette de PTV.

Personnellement il me semble que ; pour les ailes particulièrement des catégories EN-A et B le positionnement dans la fourchette de PTV dans la mesure bien sûr ou l'on est dedans n'est pas vraiment déterminant. En bas de fourchette on aura une aile plus douce et un peu plus facile en petites conditions, en haut une aile plus vive et un peu plus "rassurante" en conditions aérologiques plus marquée (sauf si elle se décide quand même de fermer) et entre les deux extrêmes cela varie de façon généralement si progressive que cela ne se ressent pas pour ~5 kg)
Pour les ailes plus pointues telles B+ et C et... cela devient certainement de plus en plus sensible mais sans doute aussi parce que les pilotes sont plus éduqués aux "ressentis". Bref que le positionnement plutôt en haut de fourchette est pour moi plus lié à ma progression et évolution personnelle vers des conditions plus fortes (sans excès) pour mes vols que de changements de catégorie d'aile. J'aurais même tendance à penser que si on monte en gammes une solution pour adoucir la chose serait de se positionner plus bas en fourchette pour des vols (au départ du moins) dans des conditions moins fumantes. En tous les cas, j'ai l'impression que cela ma réussi de V2 à A2 pour arriver à S9.

Enfin, à la lecture actuelle des "conseils" des concepteurs même, dans leurs présentations de leurs produits, il me semble lire de plus en plus souvent que le milieu de fourchette est le "juste" milieu. Et que le tout haut de fourchette devient plus une option pour les Alpins volant au plus chaud de la journée (qui ne sont pas vraiment le public-cible à priori pour des EN-A, B) Que pour tous les autres, l'essentiel est surtout d'être dans la fourchette de PTV. Comme dit, en restant principalement dans les ailes de classes A et B.

Bonne soirée,

[blabair]

salut, j'ai répondu tiers supérieur.
Je vole en D.
Avant le shark noze, j'étais proche du ptv max.
Maintenant, plutôt à 2/3.

[plumocum]

Pareil.

[M@tthieu]

Avec l'Artik 4 (C), je suis 4 kgs au-dessus et avec la Sigma 9 (C), plutôt dans le dernier 1/3 supérieur. La faute au découpage d'Advance mais je modifie en fonction de conditions. En conditions très légères je peux descendre dans le premier 1/3 inférieur voire en-dessous du PTV si c'est dans un pays aux décos exotiques

[blabair]

salut Matthieu,
Tu fais preuve d'une énorme faculté d'adaptation PTV! bravo. Moi, je pourrais pas.
Tu ne te chies pas trop dessus avec l'artik 4 dans les conditions "baston" dynamiques soaring ?


@Papyon: je ne souhaite pas pourrir ton fil volontairement en posant une question à Matthieu...

[M@tthieu]

Non c'est celle avec laquelle je me sens le mieux en fait quand c'est fort (thermique ou dynamique), peut-être parce que'elle ne fait que 21 m2. Ben tu sais l'adaptation PTV c'est juste changer de sellette et de voile et le tour est joué. C'est certainement psychologique, mais mes choix ont toujours été efficaces (dans le bocal). Après l'Artik 4 étant plus efficace pour moi, je la préfère désormais en cross (ou tentatives de cross )

[pipou]

un modo peut il fusionner les 2 fils du mm titre?
Merci!

Fils fusionnés, j'ai supprimé les messages en doublon.

[papyon]

salut Matthieu,

Tu ne te chies pas trop dessus avec l'artik 4 dans les conditions "baston" dynamiques soaring ?


@Papyon: je ne souhaite pas pourrir ton fil volontairement en posant une question à Matthieu...

au contraire! je souhaite un maximum de discussions sur le sujet
par exemple entendre qu'avec shark-nose on peut redescendre ds la fourchette est nouveau pour moi!
confirmé par d'autres?

j'ai l'impression qu'en plus de la réduction de surface à allongement croissant les pilotes montent aussi dans la fourchette
suis je clair et dans le vrai?

[papyon]

bonjour
ça va être chaud comme sondage: imaginons ne serait-ce que 20 voiles différentes avec au moins 3 tailles pour chaque modèle...

     
chaque voile de chaque taille a une fourchette de PTV Il suffit de dire où on se place en PTV réel (habituel) par rapport à cette recommandation !!!

allez un effort 
c'est vite fait au moins de répondre au sondage
tout commentaire additionnel est bienvenu 

[BenHoit]

bon sauf que chez Advance, ils ont maintenant le PTV étendu ...
donc je suis au dessus du PTV mais dans le PTV étendu.
du coup, je ne sais pas quoi cocher

[thierry_c]

j'ai plus souvent volé a +15/+20 de ptv max !
pour mon avant derniere ailes, j'etais a +5 et la j'ai pris une aile ou j'etait 5Kg en dessous du max sauf que comme j'ai grossi, ben je suis a nouveau au dessu du max


l'idée pour moi d’être proche du ptv max tien du fait que j'ai qu'une aile, et en rando ou alpi je peux etre presque a 10Kg de moins qu'en configuration site donc comme j'aime pas être trop mou sous la voile en visant le haut quelque soit la configuration ça reste correct !

[papyon]

bon sauf que chez Advance, ils ont maintenant le PTV étendu ...
donc je suis au dessus du PTV mais dans le PTV étendu.
du coup, je ne sais pas quoi cocher

restons dans la fourchette classique (20 ou 25kg)
si tu es ds la fourchette étendue tu ne seras pas verbalisé

[M@tthieu]

J'aime bien les aîles où le virage est vif, instinctif, immédiat. Du coup je trouve l'Artik mieux, chargée un peu au-delà et comme je suis léger j'avance un peu plus vite  face au vent. Mais bon je n'ai pas eu tant d'ailes que ça

[Mme POB]

J'ai toujours volé "en haut de fourchette" depuis le dernier jour de mon stage init (ah la Joy, quel pied !) et les rares voiles avec lesquelles j'aie volé "en bas de fourchette" voire pire m'ont semblé aussi pénibles à manoeuvrer qu'un camion avec les pneus à plat.
(où vais-je chercher des métaphores pareilles ?)
Je n'ai volé que deux fois au-dessus du PTV sous des XS de petites femmes toutes menues : une Factor 2 (sous laquelle je me suis sentie en grand danger sans savoir qu'elle a tendance à décrocher brutalement sans se remettre en vol) et une Hook 2 (sous laquelle je fus aussi très mal), dans les deux cas ce fut au point d'aller me poser rapidos.
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De ce fait TOUTES mes voiles sont en taille S (24m²) bien que j'aie pris pas loin de 10kg en 10ans.
Je privilégie la vitesse et la précision, quitte à prendre le risque d'encaisser des fermetures plus fréquentes, éventualité qui ne me stresse pas plus que ça parce qu'aussi bien l'Artik (j'ai une 2 et je vole encore parfois avec la 1) que la Diamir me préviennent quand il va se passer quelque chose, une fraction de seconde suffit pour que je réagisse comme il faut, et pour ça la transmission de la Delight 2 est parfaite.
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J'ai aussi volé avec des voiles plus petites : Ultralite 19m² depuis 2009 puis U-Turn 21m² depuis 2014 en rando / paralpinisme, Awak 18m² et à l'essai jusqu'à la Shooka 17m². Cela ne m'a jamais posé de problème en l'air alors que j'en ai eu avec des voiles de 26m².
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Bref bien qu'ayant des kilos en trop, je vole toujours en taille S en sommet de fourchette  et cela risque de durer encore pas mal de temps. Les perfs je m'assois dessus, ce qui compte c'est le plaisir et je vous jure que le duo Diamir + Delight 2 me donne un bonheur énorme.
   Rââhhh !... j'ai envie de voler.

[papyon]

A défaut de pouvoir te parler de PTV pour seulement des ailes EN-A, B, B+

@wowo: tu ne m'as pas compris! je disais que chacune de ces catégories (et surement les autres) le PTV était surement aussi, voire plus, important que le modèle
la discussion ne doit bien sûr pas se restreindre à ces catégories

A la limite, l’expérience biplace apporte beaucoup d'enseignement à ce propos. Le notre est un Magnum 41 m² 130/230 que j'ai eu l'occasion de voler entre 160 et 240 kg.

Absolument  C'est certainement les biplaceurs qui sont les plus à même de discuter l'effet PTV/fourchette


Ton idée suggérant de monter en gamme en descendant ds la fourchette (originale, mais compréhensible)  va  un peu contre mon impression générale de pilotes qui, avec l'expérience (et donc avec des ailes + performantes), volent plus haut dans, ou au dessus, de la fourchette
En fait tu leur suggère de prendre un peu de temps de vol bien toilé avant de remonter ds la fourchette(?)   

[piwaille]

 

Ma modeste expérience (4 ailes achetées, moins de 12 essayées, moins de 500h de vol) malgré une longue "carrière" (27 ans déjà!) m'incite à penser que le positionnement PTV/fourchette est aussi important que le modèle, dans une catégorie d'ailes donnée

Ma modeste expérience à moi aurait plutôt tendance à dire le contraire : rien à f... (fiche) du PTV (*) (et rien à fiche de la catégorie d'aile d'ailleurs). les 2 seuls impératifs sont
1/ que tu sois capable de voler sous l'aile
2/ que tu sois à l'aise

la catégorie n'est qu'un raccourci (trompeur) qui permet à ceux qui ne savent pas de penser qu'ils ont une chance de faire le bon choix de type d'aile.

Le PTV n'est donné par un metteur au point que pour "entrer" dans une catégorie... j'en veux pour preuve qu'à l'époque où il existait plusieurs (deux) systèmes concurrents, il est arrivé de voir des fourchettes de PTV différents selon le pays de distribution de l'aile !

(*) je nuancerais un tout petit peu ce rien à f... en disant qu'il y a une seule limite (que je vois). C'est le poids qui nous fait voler, c'est lui qui tend les ficelles et le tissu qui fait que la bâche prend une forme apte au vol. Du coup, la seule limite que je me pose c'est de ne pas voler en dessous de la fourchette (histoire de simplifier le discours  ).
En revanche je n'ai absolument aucune limite supérieure (tant que j'arrive à courir suffisamment vite pour décoller)(et si je n'arrive pas à décoller, c'est pas grave non plus).

Pour répondre à ton sondage, je pense que je vole régulièrement à la limite supérieure voire au dessus de la fourchette des ailes en L (mais encore une fois, je ne consulte jamais la fourchette de PTV).
A l'époque où je crossais, j'avais mesuré un PTV de ~125kg... et il m'est arrivé de voler sous une ion 2 XS (sans avoir fait de régime entre temps, bien au contraire) Je te laisse chercher les doc technique pour savoir de combien j'ai pu emplafonner la fourchette.

[papyon]

Ma modeste expérience (4 ailes achetées, moins de 12 essayées, moins de 500h de vol) malgré une longue "carrière" (27 ans déjà!) m'incite à penser que le positionnement PTV/fourchette est aussi important que le modèle, dans une catégorie d'ailes donnée

Ma modeste expérience à moi aurait plutôt tendance à dire le contraire : rien à f... (fiche) du PTV (*) (et rien à fiche de la catégorie d'aile d'ailleurs). les 2 seuls impératifs sont
1/ que tu sois capable de voler sous l'aile
2/ que tu sois à l'aise

3/et le plaisir bordel?     

j'ai volé sous la même aile avec 10kg de lest et c'était bien différent (bien mieux en l'air, mais pénible à trimbaler et à gérer au sol, du coup j'ai changé d'aile et de placement ds la fourchette )
L'expression "camion avec les pneus à plat" pour une aile sur-toilée est pas mal du tout

[wowo]

...
...

A la limite, l’expérience biplace apporte beaucoup d'enseignement à ce propos. Le notre est un Magnum 41 m² 130/230 que j'ai eu l'occasion de voler entre 160 et 240 kg.

Absolument  C'est certainement les biplaceurs qui sont les plus à même de discuter l'effet PTV/fourchette


Ton idée suggérant de monter en gamme en descendant ds la fourchette (originale, mais compréhensible)  va  un peu contre mon impression générale de pilotes qui, avec l'expérience (et donc avec des ailes + performantes), volent plus haut dans, ou au dessus, de la fourchette
En fait tu leur suggère de prendre un peu de temps de vol bien toilé avant de remonter ds la fourchette(?)  

D'abord je ne pretends évidemment pas avoir raison avec mon idée. Je fais juste état de ce qui m'a reussi et qui, il me semble, pourrait peut-être réussir à d'autres si... ils se donnaient la peine les moyens d'essayer. Après de façon générale et (c'est vrai) en généralisant quelques peu ; dans notre pratique l'effet de masse (qui a dit, de mode) joue pleinement son rôle.

Tu exprimes parfaitement ma pensée en disant ; En fait tu leur suggère de prendre un peu de temps de vol bien toilé avant de remonter ds la fourchette Bien sur que dit comme cela, cela n'est pas prendre au pied de la lettre et de penser forcément que cela signifie tout en bas de fourchette pour les 6 premiers mois dans la catégorie au-dessus et hop, on se rachète la même deux tailles en dessous.

Le fait est que en biplace (par ex.) il est plus facile, au début de sa carrière de biplaceur du moins, de voler avec un passager léger dans des conditions douces plutôt qu'avec un passager lourd dans des conditions fortes. Peut on transposer à la pratique solo ? Il me semble que oui (avec, bien sûr, tous les guillemets d'usage)

Rappel on parle d'aile EN-A/B, sous-entendu de pilotes à la compétence et l'expérience en rapport. Il me semble que leur masse d'air de jeu est en principe encore plutôt des conditions aerologiques douces que violentes. Est-ce que leur intérêt pour voler un max en temps (voire en distance) n'est il pas de disposer avant tout d'une bonne Vz plutôt que de vitesse. La voile souple (car moins chargée) ne leur donnera t-elle pas plus d'info sur la masse dair et sur son exploitation que la poutre (car plus chargée) avec une voile dans la taille en dessous. Enfin est-ce qu'il n'est pas pensable que des fermetures peut-être plus fréquente mais dans la même proportion, moins violentes. Que de telles fermetures ne sont pas plus en mesure d'éduquer le pilote (rappel ; de EN-A/B) à les gérer voire de les prévenir plutôt que de l'effrayer au point de lui faire éviter définitivement des conditions plus toniques que celles toutes douces ?

Mais bon c'est un débat qui dure depuis les débuts du parapente... ou presque. Et visiblement tu sembles avoir une idée bien arrêté à propos ;

...
...

3/et le plaisir bordel?      

j'ai volé sous la même aile avec 10kg de lest et c'était bien différent (bien mieux en l'air, mais pénible à trimbaler et à gérer au sol, du coup j'ai changé d'aile et de placement ds la fourchette )
L'expression "camion avec les pneus à plat" pour une aile sur-toilée est pas mal du tout

Du coup pourquoi poser la question ?

Edit ; on lisant les posts à Maitre Piwaille sur cet autre fil de discussion, je retire ma question de fin. Tu as raison de poser la question dans tous les cas. Elle nous fait tous réfléchir et in-fine progresser.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/lharmonieuse-et-delicieuse-cacophonie-dun-forum-t46432.0.html;msg581697#msg581697

[papyon]

@wowo: Du coup pourquoi poser la question ?

Pour avoir la réponse!!!
Ca m'intéresse de savoir où mes confrères de l'air se positionnent (en espérant un nombre suffisant de réponses)
Pas pour choisir ensuite mon positionnement (quoique si beaucoup volaient en surpoids ça me rassurerait peut être...)
En plus ta suggestion de pas se surcharger au départ en montant en gamme m'ouvre des fenêtres... Bon là je fayotte un peu