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Forum de parapente

09 Juillet 2020 - 18:44:13 *
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Sondage
Question: comment interpréter les données d'un rapport
rapport - 7 (58.3%)
contrôle - 5 (41.7%)
Total des votants: 11

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Auteur Fil de discussion: Comprendre un rapport de controle  (Lu 11282 fois)
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elodiepaul
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« le: 25 Avril 2014 - 11:46:30 »

Bonjour à tous
Jusqu'à maintenant uniquement lecteur je me lance car je ne trouve pas de réponses à ma question :
Plusieurs ateliers effectuent les révisions de parapentes.
Ils délivrent un rapport mais suivant l'atelier, les rapports sont différents.
Y a t il quelqu'un qui s'est penché en détail sur le sujet ?
Que peut-on comprendre sur les différents rapports ?
Quels sont les critères importants (pour un achat d'occase ?)

Merci à tous de vos expériences
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« Répondre #1 le: 25 Avril 2014 - 16:34:12 »

pas compris la question du sondage  hein ?
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Norby
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« Répondre #2 le: 25 Avril 2014 - 16:58:05 »

ben quoi.. Tu vois pas le rapport ?
 canap

Ben sinon non y a rien de standard en effet a ma connaissance.
Tu retrouves normalement toujours quand meme la porosité, qui est un bon indice de l'usure mecanique de la voile, le %age d'usure de la voile et son etat generale (plutot dans le vert ou le rouge) et l'etat des suspentes.

Norbert
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« Répondre #3 le: 25 Avril 2014 - 18:04:09 »

Tu as en fait deux choses bien distinctes !

D'un coté les valeurs du test qui normalement, d'un atelier à l'autre devraient être parfaitement identique. En tout cas si ils utilisent correctement le même matériel étalonné correctement (porosimètre, banc de traction). C'est donc une info objective.

Ces valeurs sont la résistance des suspentes basses, inter et hautes, en kilo (ou daN), la porosité du tissu (qui s'exprime en temps - secondes) et enfin la résistance à la déchirure du tissu (en kilo aussi)

En dessous de 20-30sec de porosité la voile est bonne à jeter.
Pour les suspentes, cela dépend des valeurs d'origines. Les suspentes hautes et inter doivent au moins résister à 30kg, les basses à 60kg, enfin cela dépend du PTV et des valeurs d'origine. Il faut rester dans la tolérance des 8G que la voile doit pouvoir encaisser.

Après donc pour ce qui est de l'appréciation de l'usure générale de l'aile (le fameux curseur que le gens regarde généralement uniquement, en se souciant pas du reste du rapport) c'est quelque chose de subjectif qui est à la discrétion du technicien qui contrôle !
D’où des variations importante d'un atelier à l'autre ...

++
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« Répondre #4 le: 28 Avril 2014 - 09:19:01 »

D'un coté les valeurs du test qui normalement, d'un atelier à l'autre devraient être parfaitement identique. En tout cas si ils utilisent correctement le même matériel étalonné correctement (porosimètre, banc de traction). C'est donc une info objective. [...] la porosité du tissu (qui s'exprime en temps - secondes)
sauf que déjà la valeur de la porosité dépend du modèle de porosimètre (c'est pour ça que tu as normalement toujours le nom du modèle à coté de la valeur)
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« Répondre #5 le: 28 Avril 2014 - 09:27:20 »

On l'a pourtant déjà dit souvent sur ce forum, la porosité n'est qu'un critère parmi d'autre, affirmer qu'une voile est bonne a jeter  a 30 secondes de porosité est faux
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« Répondre #6 le: 28 Avril 2014 - 10:34:14 »

@piwaille : c'est pour ça que je disais si ils utilisent le MEME matériel... Parfois j'ai l'impression de ne pas écrire français.
@poupet vol libre : sur les rapport wingshop on lit que l'aile est inapte au vol a 10 sec de porosité. Limite a 30 sec. Après c'est pas la même chose entre la porosité de l'extrados et celui de l'intrados pris au niveau des oreilles. Ma montana est a 35sec je crois sur l'intrados au niveau des oreilles. Pour autant l'aile est en très bon état !

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« Répondre #7 le: 28 Avril 2014 - 10:59:59 »

@piwaille : c'est pour ça que je disais si ils utilisent le MEME matériel... Parfois j'ai l'impression de ne pas écrire français.

C'est parceque tu penses que ce que tu écris est compris !
quand je lis "si ils utilisent le même materiel" je traduis par "je ne sais pas si ils utilisent le même materiel", l'intervention de piwaille est donc a-propo

On l'a pourtant déjà dit souvent sur ce forum, la porosité n'est qu'un critère parmi d'autre, affirmer qu'une voile est bonne a jeter  a 30 secondes de porosité est faux
souvent  hein ? , par d'autre alors , cette réponse mérite des précisions , de quel appareil parle t'on et quelle est la limite ?
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« Répondre #8 le: 28 Avril 2014 - 11:21:17 »

En effet,

J'entendais par là que les valeurs sont transportables d'un rapport à l'autre dans le cas ou le même porosimètre est utilisé.

Désolé du raccourci !

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« Répondre #9 le: 28 Avril 2014 - 14:07:44 »

Mieux comprendre et interpréter la porosité...

Un tissu parapente comprend deux groupes essentiels de composants : le fil qui constitue le tissu lui-même et l'enduction qui est rajoutée sur le tissu.
A la base, selon les fournisseurs le fil peut être de pus ou moins bonne qualité. Un fil de bonne qualité sera celui qui présente les meilleures caractéristiques de souplesse, de résistance à l'effort, de résistance à l'abrasion, de stabilité dimensionnelle (résistance à la déformation, très important) et de conservation de ces qualités dans le temps sous contraintes variées (résistance au vieillissement, très important).
Une marque comme Porcher affirme être particulièrement satisfaite de son fil ET de sa mise en œuvre. Elle garantit une constance et une fiabilité dans les caractéristiques de son tissu (par exemple, arriver à présenter en permanence le même état de surface sur des milliers de mètres de tissu n'est pas chose aisée, faire en sorte qu'un 38 gr soit un 38 gr rouleau après rouleau et pèse véritablement 38 gr sur n'importe quel m2 est un véritable défi !).

Un tissage de fils, aussi bien réalisé soit-il, est en lui-même aisément déformable lorsqu'il est sollicité dans tous les sens. On y ajoute alors une sorte de résine à la fois souple et très résistante,  qui forme une couche collante qui imprègne la trame, maintient les fils entre eux dans leur position respective et participe de manière déterminante et cruciale à la cohésion d'ensemble. Ces produits peuvent être siliconés ou pas, à base de solvants chimiques ou de dilutions aqueuses, chaque fabricant  de tissu se "cuisinant" ses enductions. Cette enduction fait aussi les qualités de plus ou moins grande "raideur" du tissu, recherchées par les fabricants de parapente.
En fonction des fils utilisés, des tissages, des grammages, des différentes enductions, de très nombreuses références de tissu peuvent être proposées avec des qualités et des vieillissements multiples. Surtout que la chimie des couleurs joue aussi son rôle dans la tenue du produit final. Depuis quelques années, Porcher a choisi de rationnaliser sa gamme qui était trop diversifiée et se concentre avec bonheur semble-t-il sur des références qui ont atteint dorénavant un optimum de qualité et de fiabilité.
Finalement, on peut dire que le caractère "étanche" à l'air d'un tissu n'est qu'une conséquence de son enduction (sans laquelle nos tissus seraient aussi "mous" que ceux de nos vêtements) et pas une finalité en soi.
Et la porosité exprimée en secondes est un indicateur très pratique pour caractériser l'état d'un tissu à un moment donné. Les chiffres bruts sont ensuite soumis à interprétation qui prend en compte les préconisations et procédures (lorsqu'elles existent) du fabricant de parapentes et les connaissances et l'expérience du contrôleur...

Je peux donner au public une idée plus précise des choses en fournissant des chiffres issus de mon expérience personnelle. Lorsque vous prenez les porosités d'un parapente neuf sortie d'usine (il faut bien comprendre que le tissu lui-même n'est déjà plus neuf car il a subi de nombreuses manipulations qui incluent parfois un gonflage ou un vol test), construit en tissus Porcher 38 gr et mesurées au porosimètre JDC qui est devenu le standard dans notre milieu, vous obtenez des valeurs entre 800 et 1300 secondes. Valeurs qui peuvent monter entre 1600 et 2600 secondes, voire plus (!) pour les nouvelles références Porcher double enduction. Il n'est pas impossible que sur ce genre de valeurs, on soit plus en train de mesurer les fuites de l'appareil lui-même que la quantité d'air qui passe à travers le tissu...
Dire qu'un parapente qui a moins de 30s de porosité est bon à jeter est un raccourci abusif. Il est certain que si j'avais une R12 à 30s, je ne l'utiliserais plus que pour voler à la Dune du Pyla. Mais avec une Nervures Huapi à 30s, je volerais en thermique à Saint-André en toute confiance.

Beaucoup de constructeurs fournissent des valeurs de réforme qui peuvent descendre très bas pour certains modèles. Quand l'air passe à travers le tissu, c'est signe de la disparition par usure de l'enduction. Cette disparition plus ou moins prononcée va permettre au tissu de se déformer sous les contraintes exercées lors des actions de vol. Ces déformations sont-elles critiques ou dangereuses ? C'est avant tout le constructeur qui le sait et l'estime, les connaissances du contrôleur pouvant là-aussi intervenir utilement.
D'une manière générale, les tissus raides ont l'avantage de respecter le plus précisément et au mieux les dimensionnements en construction et d'éviter au maximum les déformations sous contrainte, et les tissus mous présentent l'avantage de gommer les défauts de construction et de surface, en tension. Un tissu raide qui vieillit peut voir les deux effets se contrebalancer... ou pas.
Un constructeur qui est très précis et rigoureux à la fois en conception et en assemblage va rechercher les tissus les plus raides possibles, d'autant plus qu'il montera en performance. Des tissus ou des références de moindre qualité peuvent être utilisés pour des modèles peu performants, pour des constructions simples ou pour des parties non critiques des ailes. Il n'y a donc pas de valeur de référence absolue pour laquelle on peut dire qu'il faut jeter une aile. Lorsqu'on considère une porosité très dégradée il nous vient avant tout à l'esprit une notion de perte d'étanchéité ; or l'air qui passe à travers le tissu, en tant que phénomène isolé,  n'entraine certainement qu'une perte de performances du parapente. Le phénomène critique à considérer est celui de la perte de tenue et d'homogénéité du tissu en relation avec ce qu'exige l'aéronef en question. Par exemple, si une aile à forte porosité est généralement paresseuse au gonflage, ce n'est pas parce que l'air passe à travers le tissu, mais parce que la disparition de l'enduction fait que le bord d'attaque se déforme et s'écrase lorsqu'il est sollicité. Si votre aile s'accommode de par sa conception, sa construction  ou sa "rusticité" d'un tissu qui se déforme dans tous les sens, alors elle peut voler à valeur de porosité quasi nulle. La limite de sécurité sera plutôt à rechercher dans la valeur de résistance à la déchirure du tissu.

Tout cela n'est qu'un petit aspect de la problématique qui pourrait être développée dans bien des directions. Je sais qu'il y a au moins une personne présente sur ce forum qui est bien plus experte que moi en ce qui concerne les tissus et j'espère qu'elle me corrigera si nécessaire.

Vincent.
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« Répondre #10 le: 28 Avril 2014 - 15:00:12 »

Merci vincent d'avoir pris le temps de répondre. +1 au karma

Par contre ça ne change pas mon point de vue, pour moi une voile à faible porosité reste un indicateur d'une voile en fin de vie de même qu'un tissu qui se déforme , je ne ferais plus l'erreur de partir en parachutale pour m'en rendre compte.

je serai curieux de voir le rapport de test DHV sur une voile qui a beaucoup volé et qui à moins de 30 s .

et je peste sur le fait de dire que la dune du pyla est l'endroit pour voler avec une voile poreuse, dixit le nombre de bris d'os chaque année sur ce site, le sable n'est pas un air bag.

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« Répondre #11 le: 28 Avril 2014 - 15:12:03 »

Bah .... ma veille Omega-4 à 12s de porosité volait encore tres bien ...
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« Répondre #12 le: 28 Avril 2014 - 15:33:04 »

Pour le coup de la porosité, j'imagine qu'il y a bien une limite qui affecte la portance, par ex un parapente en moustiquaire j'ose croire que ça ne doit pas porter des masses.

L'itv dakota d'un pote, avant qu'il décide de la réformer tombait du ciel à -2,3 m/s, tu soufflais dans l'extrados au niveau du bord d'attaque c'est comme si tu n'avais pas de tissus devant la bouche. Son premier plouf à la Forclaz il n'a pas rejoint l'atterro en finesse...
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« Répondre #13 le: 28 Avril 2014 - 15:37:46 »

Beaucoup de constructeurs fournissent des valeurs de réforme qui peuvent descendre très bas pour certains modèles.

Merci Vincent (Triple Seven France) pour ces explications nourries.
Je ne savais pas que les constructeurs donnaient ces indications. Très intéressant puisque cela dépend du modèle (tissu+conception) d'après tes très riches explications. Par contre, je ne trouve pas cette donnée (valeurs seuils de réformes) pour ma Mojo3 (taille S), ni sur le site web d'Ozone, ni dans la documentation fournie. Je vais leur écrire pour voir.
Est-ce que Triple Seven donne les siennes, sans que l'on ait besoin de les demander ?

Pour inf : données techniques de la Mojo3 (mais la conception compte aussi)
Tissu:
Extrados : Porcher Skytex 45 evolution
Intrados : Porcher Skytex 40 classic/Oztex 30D
Nervures : Oztex 70D
Renforts du bord d’attaque : Dacron

Suspentage
Suspentes basses - Edelrid Aramid 6843 - 200/340kg
suspentes intermediaires - Liros DSL - 140kg Dyneema
Suspentes hautes - Liros DSL - 70kg Dyneema
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« Répondre #14 le: 28 Avril 2014 - 16:39:13 »

Bah .... ma veille Omega-4 à 12s de porosité volait encore tres bien ...

J'ai eu le même modèle que j'ai amené à 550 h.
A cet âge-là, elle ne présentait aucun signe de comportement inquiétant (ralentissement, parachutale, réouvertures paresseuses, etc). Je ne lui avais jamais fait faire de contrôle de porosité mais je pouvais pratiquement respirer à travers le tissu.
Par contre, malgré un suspentage changé et contrôlé, elle ne volait plus droit (même bras hauts), signe de déformations irréversibles des tissus. Je n'étais d'ailleurs plus très sûr de sa solidité et il ne semblait plus raisonnable de voler avec.
La porosité est donc un indicateur parmi d'autres (et cela seulement) pour apprécier la navigabilité d'un appareil.

Sinon, en effet l'exemple de la Dune du Pyla était un peu malheureux pour illustrer mon propos...
C'était pour dire que si j'avais une machine aussi précisément conçue qu'une R12 et qui encaisse autant de contraintes, présentant seulement 30 s de porosité, j'estimerais que les déformations susceptibles de se produire suite à la perte du "liant" représenté par l'enduction risqueraient de lui donner des comportements erratiques et justifieraient d'être évitées en ne fréquentant que des aérologies les plus laminaires possible (bien qu'il y ait assez souvent des thermiques à la Dune ! Exemple doublement malheureux !).

Pour Triple Seven, on va se pencher dessus mais à priori ce sera du grand classique.

Pour la petite histoire, j'ai déjà vu passer un biplace professionnel qui volait (très bien) depuis toute une saison avec une multitude de coupures importantes en extrados. Que vaut alors le concept de porosité dans un cas pareil si on ne la considère que sous son aspect "d'étanchéité" ?

Pour le coup de la porosité, j'imagine qu'il y a bien une limite qui affecte la portance, par ex un parapente en moustiquaire j'ose croire que ça ne doit pas porter des masses.

J'imagine aussi.
Mais comme dans de nombreux phénomènes les limites sont floues et progressives et ne sont pas véritablement des limites. Toute molécule gazeuse qui parvient à passer au travers du tissu affecte la portance. A partir de ce moment on commence à perdre en performance. Lorsqu'on a des porosités très faibles avec un tissu de qualité (excellente matière première, tissage parfaitement maîtrisé), si aucun symptôme n'est constaté en vol c'est le signe que les déformations restent encore dans le domaine de l'acceptable. A partir de là, pour la sécurité il vaut mieux se concentrer sur l'aspect résistance à la déchirure.
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« Répondre #15 le: 28 Avril 2014 - 17:22:23 »

Déjà pour l'intrados on sait que ça peut voler sans (cf les mono surface), par contre on n'a toujours réussi à se passer de l'extrados   je sors

Edit : d'après les résultats du sondage les avis sont mitigés, on ne pourra rien conclure (je sors encore)
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« Répondre #16 le: 28 Avril 2014 - 17:23:35 »

Une petite réflexion que je me fais:

<méga-vulgarisation-visualisation-simplifiée-démonstration-en-agitant-les-mains warning>

La porosité est mesurée en appliquant un gradient de pression perpendiculaire à un échantillon de tissu.  Si les petites molécules passent au travers, on a de la porosité.

En vol, ça se passe pas comme ça (sauf en parachutale prononcée): les chtites molécules elles arrivent plus ou moinsen biais par rapport au tissu (plutôt plus que moins, d'ailleurs).  
Même sur un tissu hyper-poreux (moustiquaire), elles pourraient rebondir de fil en fil sans jamais réussir à passer dans un trou.
(image mentale de planche de surf sautant de crête de vague en crête de vague, toussa toussa)

</méga-vvsdealm warning>
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« Répondre #17 le: 28 Avril 2014 - 17:29:24 »

Alors là, pas du tout, au niveau de la couche limite les molécules d'air les plus proches de la surface de l'aile sont "collées" à l'aile, vitesse nulle. Plus tu t'éloignes de la surface, plus la vitesse augmente. D'où le fait que le bi troué de partout volait encore parfaitement bien si le reste du tissu n'était pas poreux comme de la dentelle.
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« Répondre #18 le: 28 Avril 2014 - 17:31:13 »

si aucun symptôme n'est constaté en vol c'est le signe que les déformations restent encore dans le domaine de l'acceptable. A partir de là, pour la sécurité il vaut mieux se concentrer sur l'aspect résistance à la déchirure.
Une voile qui gonfle raisonnablement et continue d'aller la ou on lui demande "vole bien"  hein ? cela ne préjuge en rien sur son comportement en cas de sketch.
Une de mes voiles de plus 500h avec une porosité de l'ordre de 30s qui volait bien selon les criteres ci-dessus , avait une tolérance au décrochage bien inférieur à sa catégorie.
il y avait peut être (surement) aussi un problème de calage ou de déformation, mais j'aimerai bien connaître l'impact de la porosité seule sur le décrochage.

pour info j'ai fait un contrôle de  cette voile au bout d'1 an de stockage sans utilisation, la porosité était passée à zéro , et la résistance au déchirement avait toujours une valeur dans la marge d'une voile neuve ..
mais ça doit dépendre du matériau et de son histoire.
     
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« Répondre #19 le: 28 Avril 2014 - 17:33:55 »

Goude poïnte, Benoit 2R.

pffff j'avais bien une intuition diffuse que je ferais mieux de fermer ma gueule, sur le sujet!
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« Répondre #20 le: 28 Avril 2014 - 19:41:29 »

Vincent a expliqué juste un peu plus haut que le problème de porosité, n'est pas le fait que l'air passe a travers, mais le fait que le tissu  ayant perdu son enduction pouvais se déformer et donc ne plus correspondre au profil prévu
alors oubliez les molécules qui passent a travers ou rebondissent dessus..... on vous l'a dis et répété
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« Répondre #21 le: 28 Avril 2014 - 20:09:56 »

si on ne voulais que s'en tenir a la perte d'étanchéité a l'air lié a l'enduction, le seul effet qu'il y aurais serais une pression interne moins importante qui aurais des effets sur la capacité de l'aile a garder et/ou a reprendre sa forme optimale, d’où une partie des effet d'une porosité élevée sur le gonflage,
mais c'est bel et bien l'effet de la déformation du tissu qui est le plus dommageable pour la plupart de nos aéronefs actuels dont le profil est calé au plus près possible
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dans un état totalitaire,
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« Répondre #22 le: 28 Avril 2014 - 21:05:39 »

Vincent a expliqué juste un peu plus haut que le problème de porosité, n'est pas le fait que l'air passe a travers, mais le fait que le tissu  ayant perdu son enduction pouvais se déformer et donc ne plus correspondre au profil prévu
alors oubliez les molécules qui passent a travers ou rebondissent dessus..... on vous l'a dis et répété
je suppose que de l'affirmer avec conviction ne suffira pas à convaincre les esprits scientifiques de ce forum, surtout quand des concepteurs semblent donner beaucoup d'importance à l'influence de la porosité sur le comportement de la voile.

comme par exemple
La Trango 3 dispose en standard un bord d'attaque en tissu ZP (porosité-zéro), qui permet de garder les performances originales pendant toute sa durée de vie. Au fil du temps la porosité du tissu augmente, réduisant la portance et accroissant ainsi la traînée. Le vol à basse vitesse et le posé ne sont plus identiques à ceux d'une voile neuve

c'est pour du base jump mais on peut supposer que c'est comparable.

et un texte de Jean Oberson qui confirme mon ressenti

Le vieillissement du tissu de parapente se manifeste surtout par une enduction altérée et insuffisante ce qui entraîne une augmentation de la porosité. Ceci influence le
comportement en vol par une augmentation de la tendance parachutale et par une tendance plus précoce (survenant à des vitesses plus élevées que prévues) au
décrochage. Le vol parachutal est définit par un taux de chute plus grand et une vitesse horizontale moins grande que le vol plané normal


je comprends ces textes par forte porosité->vitesse de décrochage accrue->voile à réformer (même sans déformation)
« Dernière édition: 28 Avril 2014 - 21:25:23 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #23 le: 29 Avril 2014 - 11:55:32 »

Y a aussi l'exemple contraire, comme je l'avais déjà dit, A Paux avait fait une voile neuve Zéro porosité pour test, et donc avec zero déformation, et elle volait parfaitement.

Norbert
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« Répondre #24 le: 26 Février 2017 - 19:00:06 »

Salut à tous ...
Sans vouloir faire de polémique , ni être "méchant" , mais faudrait que l'on m'explique comment une voile avec "Des valeurs de porosité relativement faibles" peut se retrouver dans le "vert" ...!  hein ? ???

Le lien : http://www.certika.org/v2/revision-parapente-atelier/nova-oryx-543179

Aprés je ne remets  pas en cause le contrôle ni le faite qu'elle va mal voler ... la preuve un autre lien : http://www.certika.org/v2/controle-complet-parapente/adventure-platinium-621151

Mais alors pourquoi "certain" organisme de contrôle vont réformer une voile qui aura moins de 30s en porosité ..???   
« Dernière édition: 26 Février 2017 - 19:13:26 par thierry de die » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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