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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Rapport entre parapentistes et les Parcs Nationaux  (Lu 104088 fois)
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Lassalle
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« le: 26 Novembre 2009 - 14:34:05 »

Pour ma part je ne suis pas sur que quitter les négociation et saisir le tribunal administratif ne soit pas plus efficace pour usage abusif du principe de précaution (voir législation euriopéenne plus haut), mais c'est un avis perso et je comprend qu'on puisse trouver ça excessif, une victoire de ce type serais pourtant définitif et s'appliquerais par juriceprudence à tout les parc nationaux.... le jeu en vaut la chandelle...

l'adage populaire dit "il vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais proces".... et bien pas toujours .... si le bénéfice du bruit autour du procès est supérieur au risque lié à la perte du procès, il est parfois (souvent même...) intéressant de faire un procès même perdu d'avance. si en plus on est sur de gagner, ben, faut pas hésiter...surtout s'il y a une jurisprudence à  la clé... (même si celle ci ne présume en rien de la suite)


Soyons un peu sérieux !

Concernant la pratique du vol libre dans les Parcs nationaux, la jurisprudence nous est complètement défavorable : suite aux décrets de création des Parcs, la pratique du vol libre est bel et bien interdite dans les textes !
On peut même se demander si la convention signée en 1999 par le Parc des Ecrins avec la FFVL est bien tout à fait légale dans la mesure où elle est contradictoire avec le décret de création de ce Parc.

Certes les nouveaux décrets des Parcs, suite à la nouvelle loi de 2006, précise qu'une règlementation devra être définie, au cas par cas, pour chacun des Parcs en ce qui concerne la pratique du vol libre à l'intérieur du coeur de ceux-ci et c'est pour cela que la FFVL se mobilise à ce sujet.

A un moment où une porte s'entrouvre, il me semble indispensable d'être constructifs et d'obtenir des assouplissements vis-à-vis des interdictions actuelles (tous les pilotes randonneurs ou alpinistes souhaitent pouvoir voler dans les Parcs de la Vanoise, du Mercantour, des Pyrénnées ou des Cévennes).
Choisir la stratégie de recourir à la justice en la matière est la façon la plus certaine d'aller directement dans le mur : la jurisprudence a toujours interdit le vol dans les Parcs (sauf les Ecrins) et on voudrait imposer notre liberté de vol en force devant les tribunaux face aux Parcs nationaux : il y en a qui rêvent complètement !!!!

Exemple : attaquons le Parc de la Vanoise sur le fait qu'ils nous interdisent de voler à l'intérieur du Parc et on est absolument certain de ne jamais y voler un jour...

Il faudrait de temps à autre être un peu responsables de ce que vous écrivez !
Il faudrait surtout que ceux qui écrivent de tels messages irresponsables lisent un peu les textes et décrets en vigueur pour se faire une opinion.

A+ Marc Lassalle
« Dernière édition: 28 Novembre 2009 - 10:42:30 par tux11kin202 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
stepson
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« Répondre #1 le: 26 Novembre 2009 - 14:51:39 »

Il faudrait de temps à autre être un peu responsables de ce que vous écrivez !
Il faudrait surtout que ceux qui écrivent de tels messages irresponsables lisent un peu les textes et décrets en vigueur pour se faire une opinion.

je n'ai pas dis qu'il le fallait le faire en l'espèce, mais que cela selon le contexte peut être intéressant. et de fait souligner qu'étudier la question peut être légitime. parc national ou pas si à la base le texte d'interdiction est illégal vis à vis du droit européen, pourquoi ne pas attaquer le texte de base.

je ne connais pas les détails et ne dis pas qu'il faut le faire ou pas. en revanche le service juridique de la FFVL devrait l'étudier. ca ne mange pas de pain.

je maintiens que mes propos sont responsables et qu'il ne faut pas avoir peur de la justice qui est une façon comme une autre de négocier et parvenir à ses fins. combien de partis pourtant en procès (parfois multiples et réciproques) finissent par au final trouver un accord.

mon propos précis est le suivant :
si (et seulement si) il y a une faille juridique permettant d'attaquer la charte des parcs naturels régionaux avec une bonne chance de gagner et d'obtenir en retour de l'abandon des poursuites l'autorisation de survol de tous les parcs nationaux, c'est intéressant de le faire. vu l'enjeu, ca vaut le coup de mettre le juriste de la FFVL la dessus pour étudier le coup, tout en continuant à négocier sur le terrain au cas par cas.


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levautour
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« Répondre #2 le: 26 Novembre 2009 - 14:56:31 »

Citation
Concernant la pratique du vol libre dans les Parcs nationaux, la jurisprudence nous est complètement défavorable : suite aux décrets de création des Parcs, la pratique du vol libre est bel et bien interdite dans les textes !

OK mais est-ce que ces décrets sont légaux? En l'absence de mesure de classements pris par la DGAC et qui puissent êtres motivées, je crois qu'un reccours devant un tribunal administratif pourrait difficilement nous donner tord.
Je viens de faire ainsi annuler devant ce tribunal des permis de lotir et de construire à coté de chez moi à un endrois ou ça me posait des problèmes. Je me suis basé sur des textes européen et je vais sans doute réussir à faire annuler tout le PLU de la commune par la même voie. Malgré la signature du préfet et la validation de la DDE.
Ce n'est parce qu'un préfet, ou à plus forte raison l'administration d'un Parc prend un décret que ce décret est valide ou licite.
Grâce à la prééminence des textes européens et au "libéralisme" de ceux ci, il est aujourd'hui trés facile de faire annuler les restrictions françaises.
Je ne dis pas qu'il faut le faire dans le Parc des Ecrins, mais si, dans un autre Parc National il y a une interdiction complète il n'y aurait rien à perdre à tenter cette voie !
Si ça rate ça change rien sur le parc en question et n'as pas de conséquences ailleurs.... si ça réussit, fini les emmerdes car tout les Parc seraient contraints de se plier à cette décision...
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Mathieu
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« Répondre #3 le: 26 Novembre 2009 - 14:59:54 »

Ben en matière de failles juridiques potentielles, il me semble que la remarque de Marc, non pas générale mais concernant précisément le sujet des parcs naturels, est assez claire. On a à la base une situation juridique très défavorable au vol libre, alors pourquoi parler d'action en justice quand la négociation montre des résultats, précisément avec le parc qui s'est toujours montré le plus ouvert (à ma connaissance) à l'égard du vol libre?
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levautour
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« Répondre #4 le: 26 Novembre 2009 - 15:01:55 »

Parce que, si dans le cas d'un Parc ou la négociation n'as rien donné, on attaque et on gagne, cela mettra fin à toutes les négociation car on pourra voler partout dans ce Parc... et dans tout les autres.... Rien à perdre, tout à gagner.
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makumba961
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« Répondre #5 le: 26 Novembre 2009 - 15:04:35 »


mon propos précis est le suivant :
si (et seulement si) il y a une faille juridique permettant d'attaquer la charte des parcs naturels régionaux avec une bonne chance de gagner et d'obtenir en retour de l'abandon des poursuites l'autorisation de survol de tous les parcs nationaux, c'est intéressant de le faire. vu l'enjeu, ca vaut le coup de mettre le juriste de la FFVL la dessus pour étudier le coup, tout en continuant à négocier sur le terrain au cas par cas.



Parce que, si dans le cas d'un Parc ou la négociation n'as rien donné, on attaque et on gagne, cela mettra fin à toutes les négociation car on pourra voler partout dans ce Parc... et dans tout les autres.... Rien à perdre, tout à gagner.

se pose alors la question de la moralité.
attaquer pour attaquer parcequ'on a décelé une faille... très peu pour moi.
la biodiversité n'est pas à ce prix.

et puis comme dit plus haut, ce serait un coup de poignard dans le dos des parcs nationaux et je doute qu'ils en resteraient là... ce serait une guerre ouverte.

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« Répondre #6 le: 26 Novembre 2009 - 15:04:49 »

Je viens de faire ainsi annuler devant ce tribunal des permis de lotir et de construire à coté de chez moi à un endrois ou ça me posait des problèmes. Je me suis basé sur des textes européen et je vais sans doute réussir à faire annuler tout le PLU de la commune par la même voie. Malgré la signature du préfet et la validation de la DDE.
Ce n'est parce qu'un préfet, ou à plus forte raison l'administration d'un Parc prend un décret que ce décret est valide ou licite.

SALOPARD ! C'est donc toi le crétin qui m'a bloqué mon permis de construire pour mon lotissement ????   mort de rire
(moi je suis dans le cas contraire, arriver à faire passer un projet de lotissement là où il y a interdiction de lotir et ladite interdiction est illégale - l'amiable étant quasi-épuisé (j'attends une dernière réponse d'une voie amiable), je vais devoir passer au judiciaire l'été prochain)



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levautour
Invité
« Répondre #7 le: 26 Novembre 2009 - 15:08:55 »

Citation
SALOPARD ! C'est donc toi le crétin qui m'a bloqué mon permis de construire pour mon lotissement ????    

 mort de rire  mort de rire  mort de rire  mort de rire  mort de rire  mort de rire

 bisous


Citation
et puis comme dit plus haut, ce serait un coup de poignard dans le dos des parcs nationaux et je doute qu'ils en resteraient là... ce serait une guerre ouverte.

Non ce sont des entitées séparées, en attaquer une ne sera pas une attaque contre les autres.... par contre, si on gagne à un endrois, la décision fera juriceprudence et les autres devront se plier. Il n'y aura pas de guerre car elle sera immédiatement réglée par notre victoire dés que l'on sortira cette décision devant les autres Parc.
Ils seront pas content c'est clair.... mais ils ne pourront que s'incliner.

Citation
la biodiversité n'est pas à ce prix

Je suis d'accord mais actuellement rien ne montre que nous menaçons la biodiversité.... c'est le coeur du débat. Et si ça change (étude scientifique) par contre là nous serons de toutes façon totalement soumis aux oukazes de la LPO et il n'y aura plus, non plus, de négociations car nous serons les "pollueurs"...
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« Répondre #8 le: 26 Novembre 2009 - 15:18:10 »

se pose alors la question de la moralité.
attaquer pour attaquer parcequ'on a décelé une faille... très peu pour moi.
la biodiversité n'est pas à ce prix.

et puis comme dit plus haut, ce serait un coup de poignard dans le dos des parcs nationaux et je doute qu'ils en resteraient là... ce serait une guerre ouverte.

ils ont déjà (opinion purement privée) suffisamment et tellement mieux à faire avec les maires qui font des PLU peu respectueux de la biodiversité, ils ne vont pas s'embêter avec quelques parapentistes. je ne sais pas si tu as déjà assisté à un conseil d'administration d'un PNR.... les considérations sur la bio-diversité sont très loin d'être la vraie préoccupation. la diversité des sources de revenus oui, mais la bio-diversité...  je sais que je suis border line et que je parle peut être seulement d'un contre exemple flagrant... et que la majorité des PNR sont réellement garants de la bio-diversité.
c'est au nom de la préservation de la bio-diversité qu'on finit par construire en zone inondable....

bon, on sort du débat initial. faudrait faire un post à part....
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« Répondre #9 le: 26 Novembre 2009 - 15:36:05 »

Bon y'en a qui mélange Parc Naturel Régional (PNR) et Parc National (PN), ce qui n'a rien à voir: http://www.parcsnationaux.fr/ , http://www.parcs-naturels-regionaux.tm.fr/fr/accueil/
Donc avant de parler de juridique, il devrait d'abord se renseigner.
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makumba961
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« Répondre #10 le: 26 Novembre 2009 - 15:37:28 »


Ils seront pas content c'est clair.... mais ils ne pourront que s'incliner...
... jusqu'à ce qu'ils contre-attaquent!
et je ne suis pas sûr de la puissance du lobby parapente. sans compter sur le fait que si l'affaire prend un peu d'ampleur, le soutien de la population va pencher immanquablement vers les volatiles.->  et -1 au karma  pour les parapentistes, ce dont nous n'avons absolument pas besoin.
Citation
Citation
la biodiversité n'est pas à ce prix

Je suis d'accord mais actuellement rien ne montre que nous menaçons la biodiversité.... c'est le coeur du débat. Et si ça change (étude scientifique) par contre là nous serons de toutes façon totalement soumis aux oukazes de la LPO et il n'y aura plus, non plus, de négociations car nous serons les "pollueurs"...

et bien, plutot que de tomber dans l'extrême: (vol non réglementé et on peut aller foutre nos stab dans les nids des poussins, ou a contrario vol strictement interdit sous peine d'amende), attendons l'issue des dialogues entre les différentes instances qui tombera de toute façon sur un concensus. (voir l'optimisme de Marc)

pour finir avec mon dernier post sur le sujet:
Oui à la réquisition de l'intervention des autorités supérieures, mais lorsque les causes sont "justes", "nobles", et non lorsqu'elles sont générées par le nombrilisme de quelques centaines de parapentistes, qui, non content d'être une très faible minorité au sein de la population francaise constituent par ailleurs une minorité au sein de leur propre activité.

je ne prendrai même pas le temps de lancer un sondage sur "voler à tout prix?", je suis absolument certain que la plupart d'entre nous ont le recul nécessaire sur le sujet.  trinquer
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« Répondre #11 le: 26 Novembre 2009 - 15:37:56 »

Un parc national a comme priorité la biodiversité, ce qui n'est pas le cas d'un PNR où la biodiversité n'est qu'un objectif parmi bien d'autres.
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Mathieu
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« Répondre #12 le: 26 Novembre 2009 - 15:40:17 »

Parce que, si dans le cas d'un Parc ou la négociation n'as rien donné, on attaque et on gagne, cela mettra fin à toutes les négociation car on pourra voler partout dans ce Parc... et dans tout les autres.... Rien à perdre, tout à gagner.

Ben il me semble quand même qu'on aurait pas mal à perdre, vu que le parc des Ecrins nous a toujours bien acceptés et que la discussion semble porter ses fruits pour consolider cette situation. Je crois aussi que le Mercantour évolue dans le bon sens. Quant à gagner, si les fins juristes que vous êtes voulaient bien nous indiquer la faille qui nous permettra de faire ramper les parcs nationaux aux pieds de notre puissante fédération, ça pourrait être intéressant!  Mr. Green

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levautour
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« Répondre #13 le: 26 Novembre 2009 - 15:42:03 »

Citation
je ne prendrai même pas le temps de lancer un sondage sur "voler à tout prix?

Tu me caricature complètement donc je me répète !!! SI notre activité est génante OUI pour la limiter mais RIEN ne le montre aujourd'hui. TANT que notre activité est sans conséquences et tout le montre pour l'instant, NON pour ramasser le savon dans les douches de la prison et à faire des conséssions SANS RAISONS face à des gens qui nous ATTAQUENT en nous ACCUSANT SANS PREUVES de nuire, et en profitent pour limiter notre activité.

Et pour le reste petits ou pas si la loi est pour nous on gagneras.

EDIT... HEUUUUuuuuuuuuu je répond dans ce message à un autres message qui a disparu? c'est vous les modos???  hein ?
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« Répondre #14 le: 26 Novembre 2009 - 15:45:32 »

Desole le vautour j'essayais de faire le menage en splittant le fil qui n'a plus trop de rapport avec la LPO...
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levautour
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« Répondre #15 le: 26 Novembre 2009 - 15:48:27 »

Citation
Quant à gagner, si les fins juristes que vous êtes voulaient bien nous indiquer la faille qui nous permettra de faire ramper les parcs nationaux aux pieds de notre puissante fédération, ça pourrait être intéressant!

J'ai donné déjà une première réponse dans ce fil (ou l'autre avant sission par les modos) sur l'utilisation abusive et non légale du principe de précaution en l'absence de toute donnée scientifique. Or comme c'est ce principe de précaution qui est évoqué il y a donc une grosse faille car du coup la restriction devient illégale par rapport aux règles européennes de circulation aérienne.
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Le Bombier
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« Répondre #16 le: 26 Novembre 2009 - 16:15:46 »

J'ai retiré les posts "maladroits"  ....   Clin d'oeil
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Mathieu
Invité
« Répondre #17 le: 26 Novembre 2009 - 16:15:59 »

J'ai donné déjà une première réponse dans ce fil (ou l'autre avant sission par les modos) sur l'utilisation abusive et non légale du principe de précaution en l'absence de toute donnée scientifique. Or comme c'est ce principe de précaution qui est évoqué il y a donc une grosse faille car du coup la restriction devient illégale par rapport aux règles européennes de circulation aérienne.

Ta première réponse, à mon avis elle ne suffit pas. Parce que si tu commences à parler droit, t'es obligé de te renseigner, d'être un minimum précis et factuel. En l'occurrence, les parcs n'ont pas besoin d'invoquer le principe de précaution. Ils sont chargés par l'Etat de la "protection du patrimoine naturel, culturel et paysager".

Et l'article chaipakoi (j'y comprends rien à cette codification) du code de l'environnement dit précisément ceci:

Citation
La réglementation du parc national et la charte prévues par l'article L. 331-2 peuvent, dans le coeur du parc :

1° Fixer les conditions dans lesquelles les activités existantes peuvent être maintenues ;

2° Soumettre à un régime particulier et, le cas échéant, interdire la chasse et la pêche, les activités commerciales, l'extraction des matériaux non concessibles, l'utilisation des eaux, la circulation du public quel que soit le moyen emprunté, le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol, toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère du parc national.

Elles réglementent en outre l'exercice des activités agricoles, pastorales ou forestières.

Les activités industrielles et minières sont interdites dans le coeur d'un parc national.

Tu vois qu'ils n'ont pas à se justifier. Ils sont responsables des activités humaines qui se déroulent dans le parc. L'Etat leur délègue sa responsabilité pour ça. Maintenant, tu peux encore attaquer l'Etat si tu penses qu'il n'a pas la légitimité pour décider de ce qu'on peut faire dans ces zones. Je suis pas sûr (et je le regrette amèrement  Mr. Green ) que ce soit facile de faire valoir un droit inaliénable à la pratique du vol libre.  Clin d'oeil

Après, si ces dispositions sont contraires aux règles européennes de circulation aérienne dont tu parles, ça change tout. Mais il faudrait que tu cites ces règles plus précisément, ça serait intéressant. Perso j'y connais rien, mais je doute un peu...
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levautour
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« Répondre #18 le: 26 Novembre 2009 - 16:20:28 »

Citation
toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère du parc national.

rien que ça est une énorme faille. Notre activité n'est pas concernée jusqu'à preuve du contraire.
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« Répondre #19 le: 26 Novembre 2009 - 16:22:08 »

ne nous échaudons pas, restons calme, nous avons réussi à mener une discussion intéressante jusqu'à présent (malgré MES approximations et amalgames entre PNR et PN - j'ai jetté un oeil aux liens proposés et récupéré ca qui est intéressant http://www.parcs-naturels-regionaux.fr/upload/doc_telechargement/grandes/ARGUMENTAIRE%20%202008%20BAT.pdf   pas flagrant la différence entre les 2..... une strate administrative supplémentaire... qui crée des postes pour caser les copains quand on ne peut plus cumuler les mandats, mais je m'égare encore en faisant des généralités à partir de simple contre exemple.)
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MichelM
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« Répondre #20 le: 26 Novembre 2009 - 16:23:57 »

 fum

STOP !

Ce (ces ?) fil de discussion devient complètement hallucinatoire.

Y'a quelque chose ici qui est complètement perdu de vue, c'est qu'à la base il est question de respect d'autrui, autrui incluant les autres espèces. Disons même de respect tout court.
Exemple : si je randonne sur les hauteurs encore enneigées au printemps, j'aperçois une harde de chamois, femelles en gestation à cette période, ben je regarde pour pas les déranger. Bon sens. Point. (*)

A ça il y en a qui répondent : prof  étude scientifique et judiciarisme avant tout et par-dessus tout.

Vautour, tu dis qu'il y en a qui te caricaturent, mais cette approche est caricaturale au possible, désolé.

Si je vais chier sur le palier du voisin, il faut une étude scientifique ou une loi pour déterminer que je le dérange ??? Non mais sans déconner.

Bon, basta pour de bon ce coup-ci, mais là c'était plus fort que moi.



(*) A l'inverse, des campagnes de tir s'il y a surpopulation à un endroit ne me dérangent pas. Et j'ai un pote chasseur qui cuisine bien.  Mr. Green



A+
 
  

« Dernière édition: 26 Novembre 2009 - 16:30:01 par MichelM » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #21 le: 26 Novembre 2009 - 16:26:59 »

Citation
La réglementation du parc national et la charte prévues par l'article L. 331-2 peuvent, dans le coeur du parc :

1° Fixer les conditions dans lesquelles les activités existantes peuvent être maintenues ;

2° Soumettre à un régime particulier et, le cas échéant, interdire la chasse et la pêche, les activités commerciales, l'extraction des matériaux non concessibles, l'utilisation des eaux, la circulation du public quel que soit le moyen emprunté, le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol, toute action susceptible de nuire au développement naturel de la faune et de la flore et, plus généralement, d'altérer le caractère du parc national.

Elles réglementent en outre l'exercice des activités agricoles, pastorales ou forestières.

Les activités industrielles et minières sont interdites dans le coeur d'un parc national.


s'il y a un jour une activité d'extraction de matériaux concessible je ne suis pas sur qu'ils ne cèdent pas à l'appel des sirènes et que l'interdiction d'activité minière soit levée et là adieu les nids des zozios  Mr. Green 
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« Répondre #22 le: 26 Novembre 2009 - 16:28:55 »

rien que ça est une énorme faille. Notre activité n'est pas concernée jusqu'à preuve du contraire.

 effray

Pour info, juste avant la phrase que t'as citée, il y avait écrit ça:
Citation
le survol du coeur du parc à une hauteur inférieure à 1 000 mètres du sol

Et toi, tu réagis sur la phrase suivante en disant qu'on n'est pas concerné? Et en mettant la mauvaise foi de côté, tu peux me dire si on est concernés par cette interdiction de survol à 1000 m/sol?  Yeux qui roulent
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« Répondre #23 le: 26 Novembre 2009 - 16:34:05 »

Citation
Quant à gagner, si les fins juristes que vous êtes voulaient bien nous indiquer la faille qui nous permettra de faire ramper les parcs nationaux aux pieds de notre puissante fédération, ça pourrait être intéressant!

Je ne sais pas si ça peut constituer une faille mais la législation aérienne des PN date d'une époque où le vol libre n'existait pas. Peut on règlementer à l'avance quelque chose qui n'existe pas encore? Je ne suis pas juriste mais ça doit pouvoir se plaider, non?
Place-t-on un parapente sur le même plan qu'un B52 en terme de nuisance? C'est pourtant ce que font les PN...
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« Répondre #24 le: 26 Novembre 2009 - 16:36:48 »

pas flagrant la différence entre les 2..... une strate administrative supplémentaire... qui crée des postes pour caser les copains quand on ne peut plus cumuler les mandats, mais je m'égare encore en faisant des généralités à partir de simple contre exemple.)
Pour travailler sur le sujet, la différence est énorme, tant au niveau des objectifs, qu'administrative, que budgétaire, qu'au niveau juridique...
Un seul exemple, un PNR est créé par une initiative locale, tandis qu'un PN est créé par décision de l'Etat et tout le fonctionnement des deux entités s'en ressent.
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