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Forum de parapente

22 Mars 2019 - 01:53:44 *
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Auteur Fil de discussion: Options assurances, dans certains cas... Pourquoi ?  (Lu 736 fois)
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choucas
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« le: 11 Janvier 2019 - 18:55:42 »

Salut

Suite à la lecture de JMC dans un autre post, je pense que ça serait pas mal de débattre autour des options de la licence fédérale.
Moi perso, je ne connais pas bien le domaine des assurances. Il y a quelques années, j'ai tout lu sur la licence et ses options. Mais d'une part j'ai oublié une bonne partie de ce que j'ai lu et d'autre part, tout n'est pas facile à comprendre.

Alors je voudrais commencer avec un "truc" qui me gêne un peu :
En école, mon point de vue, c'est que le moniteur est responsable dans la plupart des cas. Mais quand on envoie une déclaration d'accident, l'assurance part du principe systématique que l'élève est responsable. On reçoit un joli courrier (enfin l'élève) comme quoi si l'élève n'est pas couvert en IA, l'assurance ne couvre pas... C'est à l'élève de prouver que le moniteur est responsable.
Mais si l'élève a une IA, il est couvert sans questions.

Donc première question, est-ce que ceux qui ont été élèves récemment, vous avez pris cette IA et est-ce qu'on vous avait expliqué ce détail ?
Et deuxième question; comment l'élève doit-il s'y prendre pour prouver la responsabilité du moniteur ? Est-ce qu'il n'y a que le dépôt de plainte ? Est-ce que ça a un coût (de prouver la responsabilité du moniteur) ?

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Laurent Van Hille
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« Répondre #1 le: 11 Janvier 2019 - 19:25:53 »

1- Y'a deux questions en fait.

1- a) Non.
1- b) Je crois me souvenir qu'il m'a été expliqué la chose de cette manière : "s'il t'arrive un truc bonhomme, c'est ça." Mais je ne suis plus trop sur qu'on me l'ait expliqué au premier stage.

2- Aucune idée. [Mais OH ! Sans rejeter aucunement la faute sur le moniteur, l'élève n'a t-il justement pas un statut d'élève comme en auto-école par exemple ?]


Pour confirmer le 2-, j'ai toujours pensé que l'assurance de l'école prenait ce cas en charge.

Edit : L'assureur fait donc une distinction entre les dommages accidentels à un élève et les dommages accidentels à un élève dans le cadre d'un acte d'enseignement ? C'est à dire que dans le premier cas c'est l'assurance de l'élève qui rentre en jeu mais dans le 2e cas, c'est celle du moniteur ? Donc pas la même branche dans leurs stats de budget etc... ? ( c'est clair pour quelqu'un d'autre que moi ?)
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piwaille
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« Répondre #2 le: 11 Janvier 2019 - 19:35:07 »

 salut !
Alors je voudrais commencer avec un "truc" qui me gêne un peu :
En école, mon point de vue, c'est que le moniteur est responsable dans la plupart des cas. Mais quand on envoie une déclaration d'accident, l'assurance part du principe systématique que l'élève est responsable. On reçoit un joli courrier (enfin l'élève) comme quoi si l'élève n'est pas couvert en IA, l'assurance ne couvre pas... C'est à l'élève de prouver que le moniteur est responsable.
Mais si l'élève a une IA, il est couvert sans questions.
la mise en œuvre d'une assurance n'a rien à voir avec la notion de responsabilité. Elle a juste à voir avec 3 principes (caricaturaux)
* le métier d'un assureur c'est d'encaisser des primes mais pas forcément d'indemniser
* moins ils en font mieux ils se portent
* le métier d'un assureur c'est de faire travailler des sommes colossales d'argent  ... ce qui explique en fait le point précédant : tant qu'ils ne bougent pas une oreille, les primes qu'ils ont encaissées reste à travailler chez eux.

Je vais te prendre un autre exemple : tu as un accident de voiture. C'est ton assurance qui va te rembourser tes dégâts (ou pas selon les circonstances).
Après si tu n'es pas responsable et que le tiers est identifié, elle se retournera (en théorie) contre son assurance pour se faire rembourser. En fait ils ne se remboursent pas réellement. Ils réalisent des écritures compensatoires. Cela permet de faire "comme si" du point de vue comptable, sans générer de flux de trésorerie.
C'est l'illustration du 3e point : si tu fais un virement d'une somme X puis que tu reçois cette même somme X, tu as "perdu" (non gagné) de l'argent (même si les deux émissions sont concomitantes) puisque cette somme X 1/ devra être désinvestie et 2/ va rester quelques jours dans les circuits bancaires.

Il y a une exception : si tu es assuré au "tiers collision" et que l'autre n'es pas assuré, ton assurance ne te remboursera rien ... parce qu'ils n'ont pas envie de s'emm... Ils vont te laisser te démener avec le fond de solidarité (FGAO) tout simplement. (là c'est encore pire du point de vue "perte de rentabilité" puisque la procédure de mise en oeuvre du FGAO est super longue

Et deuxième question; comment l'élève doit-il s'y prendre pour prouver la responsabilité du moniteur ? Est-ce qu'il n'y a que le dépôt de plainte ? Est-ce que ça a un coût (de prouver la responsabilité du moniteur) ?
En théorie non il n'est pas besoin de déposer une plainte pour "prouver la responsabilité". Encore le même exemple : dans un accident de circulation cette preuve se fait par la signature d'une déclaration contradictoire. On peut donc très bien imaginer qu'en cas d'accident d'un élève lors d'un stage, l'école puisse rédiger une lettre qui permette l'activation de son assurance. Dans ce cas le cout est de zéro.
Si l'école et l'élève ne sont pas tout à fait d'accord sur les circonstances (que l'école ne veuille pas reconnaitre sa responsabilité d'encadrant) à ce moment il faudrait produire deux écrits contradictoire (un de l'élève, l'autre de l'école) qui expliquent les circonstances. Le problème c'est que dans ce cas, les assureurs ne se sont pas équipés (contrairement à la circulation) de procédures normalisée d'étude des déclarations. Il faut donc trouver quelqu'un qui lise les deux documents et établisse la """vérité""" ... ce qui revient à passer devant un juge. Cela doit pouvoir se faire sans avocat (mais je ne suis pas autant affirmatif - je connais mal ces procédures) donc sans coût selon le montant du litige.
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« Répondre #3 le: 11 Janvier 2019 - 19:44:16 »

Et deuxième question; comment l'élève doit-il s'y prendre pour prouver la responsabilité du moniteur ? Est-ce qu'il n'y a que le dépôt de plainte ? Est-ce que ça a un coût (de prouver la responsabilité du moniteur) ?
En théorie non il n'est pas besoin de déposer une plainte pour "prouver la responsabilité". Encore le même exemple : dans un accident de circulation cette preuve se fait par la signature d'une déclaration contradictoire. On peut donc très bien imaginer qu'en cas d'accident d'un élève lors d'un stage, l'école puisse rédiger une lettre qui permette l'activation de son assurance. Dans ce cas le cout est de zéro.
Si l'école et l'élève ne sont pas tout à fait d'accord sur les circonstances (que l'école ne veuille pas reconnaitre sa responsabilité d'encadrant) à ce moment il faudrait produire deux écrits contradictoire (un de l'élève, l'autre de l'école) qui expliquent les circonstances. Le problème c'est que dans ce cas, les assureurs ne se sont pas équipés (contrairement à la circulation) de procédures normalisée d'étude des déclarations. Il faut donc trouver quelqu'un qui lise les deux documents et établisse la """vérité""" ... ce qui revient à passer devant un juge. Cela doit pouvoir se faire sans avocat (mais je ne suis pas autant affirmatif - je connais mal ces procédures) donc sans coût selon le montant du litige.

Salut et merci à Piwaille et BomberJean

Donc si on voulait demander une amélioration, ça serait en demandant de modifier la déclaration d'accident... Un peu comme un constat. Avec des croix. Tu en mets une et tu es juridiquement responsable de l'accident ?
Bon vu le nombre d'abandons que ça crée, je doute qu'ils acceptent facilement, mais ça vaut la peine d'essayer ? Mais en même temps, comme le dit BomberJean, le statut d'élève limite, me semble t'il, les responsabilités de l'élève.

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« Répondre #4 le: 11 Janvier 2019 - 21:07:20 »

Encore un bel enfumage d'assurance pour vendre de l'inutile.
L'élève est couvert par l'assurance du pro qui l'encadre.
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« Répondre #5 le: 12 Janvier 2019 - 09:07:55 »

Donc si on voulait demander une amélioration, ça serait en demandant de modifier la déclaration d'accident... Un peu comme un constat. Avec des croix. Tu en mets une et tu es juridiquement responsable de l'accident ?
Bon vu le nombre d'abandons que ça crée, je doute qu'ils acceptent facilement, mais ça vaut la peine d'essayer ? Mais en même temps, comme le dit BomberJean, le statut d'élève limite, me semble t'il, les responsabilités de l'élève.

pas compris "le nombre d'abandons"
justement un constat amiable c'est super simple pour tout le monde
- facile à analyser pour l'assureur (yaka compter les croix)
- facile à remplir par les accidentés (pas de rédaction)

on pourrait imaginer que ça soit un chantier (de plus) pour une commission de la fédé (en coordination avec l'assureur ? Je pense qu'il a à y gagner du coup si les travaux ne s'éternisent pas ça peut être d'un bon ROI )
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« Répondre #6 le: 12 Janvier 2019 - 17:09:39 »

Un lien est des extraits copiés d'un contexte juridique compliqué qui en cas d'accident grave ne peut sans doute faute "d'honnêteté globale" de tous les concernés (élève, formateur, responsable de structure, assureur, etc) ne peut pas trouver de conclusion sans l'arbitrage d'un juge.

Sur des fils a propos de l'IA biplace j'ai deja donné mon idée de comment je gèrerai un accident, je me reconnaîtrait fautif/responsable de la survenance de l'accident.
Le hic est que pour nombre se reconnaître "fautif" est... difficile (pour ne pas dire plus)

Commettre une faute n'est pas commettre un délit, cela relève du Civil et c'est pourquoi on souscrit des assurances en Responsabilité Civile. Par contre se refuser à endosser nos responsabilités peut devenir un délit et relever alors du Penal et conduire éventuellement à une condamnation.

Bonne lecture (beaucoup d'autres documents existent sur le propos)

http://francetraining.free.fr/formation/cadre_institutionel/responsabiliteassurances.htm
Citation
        Cadre Institutionnel
        La responsabilité et les assurances

[...]

Selon le sens commun, être responsable c'est assumer les conséquences de ses actes. La mise en jeu de la responsabilité suppose l'existence d'une faute (qui pour les moniteurs sportifs doit être prouvée par la victime à l'encontre de l'enseignant).

A) La responsabilité civile :

Une personne est civilement responsable quand elle est tenue de réparer un dommage causé à autrui. La responsabilité civile constitue donc une réparation et non une sanction (réparation pécuniaire). Pour qu'il y ait responsabilité, il faut qu'il y ait dommage (corporel, matériel ou morale) et une faute (donc un responsable). L'assurance en responsabilité civile est obligatoire depuis la loi de 1984.

1) La responsabilité civile contractuelle :

C'est manquer à l'obligation par laquelle on s'est obligé par contrat. Ce manquement constitue une faute et engage la responsabilité du contractant défaillant. Ex: l'organisateur d'une manifestation sportive s'engage contractuellement à assurer la sécurité des spectateurs.

2) La responsabilité délictuelle ou quasi-délictuelle :

Elle résulte d'un fait parfois involontaire qui occasionne un dommage à une personne sans qu'il y ait de liens contractuels entre la personne dommageable et la victime (ex : maladresse d'un sportif au cours d'une compétition ou d'un entraînement).

Cette responsabilité est mise en jeu lorsque :
L'auteur du fait fautif est l'agent direct, immédiat du dommage causé. On parle alors de "responsabilité du fait personnel".
L'auteur du fait répréhensible est au moment du dommage sous l'autorité d'une autre personne qui à ce titre endosse la responsabilité de réparer. On parle ici de "responsabilité du fait d'autrui".

    Exemple:

    Parents >>>enfants mineurs

    Patron >>>employés de l'entreprise

    Educateur sportif >>> élèves

Le dommage est causé par une chose sur laquelle une personne est tenue d'exercer le contrôle. Le gardien de la chose est responsable même en l'absence de faute de sa part. C'est la "responsabilité du fait des choses". ex: dommages causés par un animal dont on a la charge ou par un bâtiment en ruine dont on est propriétaire.

B) La responsabilité pénale :

Selon les règles de la société si on enfreint ces règles, alors sanctions (amendes, peine etc.).

Exemple:

L'utilisation de substance ou de produits prohibés ainsi que leur administration et leur incitation à les utiliser (loi du 29 juin 1989 relative à la répression et à la prévention de l'usage de produit dopant etc. faisant référence au code de santé publique).
bullet   

Organisation de manifestation sportive sans souscription de contrat d'assurance (Obligation d'assurance : loi du 16 juillet 1984).

Attention si enseignement sans diplôme d'état alors peine pénale.

Dopage, agression, détournement de fond >>> peine pénale.

La responsabilité pénale ne s'est longtemps appliquée qu'au personne physique mais depuis les lois de 1992 certaines infractions peuvent donner lieu à des condamnations pénales (amendes) touchant des personnes morales. C'est le cas lorsqu'il y a homicide involontaire par maladresse, imprudence, inattention ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence, atteinte à l'intégrité physique entraînant une incapacité de travail de 3 mois et plus.

Pour qu'il y ait responsabilité, il faut qu'il y ait dommages et un responsable.

Depuis 1937, il y a substitution de l'état par rapport à ses agents (action récursive).

L'action récursive, c'est le retournement de l'état sur l'agent après que l'état a réglé la faute de l'agent à sa charge, avec le tiers.

 

II Responsabilité de l'éducateur :

Un éducateur est une personne qui dans le cadre d'une institution ou à titre personnel, met en œuvre les moyens propres à assurer la formation ou le développement d'enfants ou d'adultes.

Obligation de surveillance

Obligation de créer des situations pédagogiques (d'apprentissage, d'initiation ou de perfectionnement) en rapport avec les capacités de réalisation de l'enseigné

L'éducateur est responsable du dommage causé par ses élèves ou apprentis pendant le temps qu'ils sont sous sa surveillance.

A) Responsabilité contractuelle de l'éducateur :

Les rapports existants entre l'enseignant privé et l'enseigné peuvent être définis par un contrat ou non. L'enseignant est tenu à une obligation de moyen. Sa faute s'il elle existe, sera jugée selon les critères de la responsabilité délictuelle (défaut de surveillance, incompétence du maître).

 

III Responsabilité de l'organisateur :

L'organisateur d'une manifestation sportive est tenu à une obligation de sécurité à l'égard des sportifs qui s'affrontent, des spectateurs, des collaborateurs et des aides qui participent à l'organisation et des tiers à la manifestation. Il a obligation de respecter les lois et les recommandations fédérales.
[...]

Loi du 16 juillet 1984 modifiée 13 juillet 1992 relative à la promotion et organisation des APS : sur l'obligation de surveillance médicale et d'assurance, sur la sécurité des équipements et des manifestations sportives, sur les conditions d'organisation des manifestations sportives à l'issue desquelles sont délivrés des titres.

La mise en jeu de l'organisateur sera engagée s'il y a imprévoyance négligence ou inobservation des règlements. Sa faute engagera sa responsabilité personnelle et/ou celle de la structure dont il est le représentant (personne morale). Elle sera également engagée s'il y à faute du fait d'un préposé. Les commettants (ex : patron) sont responsables du dommage causé par leurs préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés.
[...]

V La responsabilité du sportif :

[...]

L'acceptation des risques, c'est la théorie selon laquelle le sportif connaît les risques auxquels il s'expose à travers son sport. L'idée d'acceptation des risques est litigieuse dans bien des cas lorsqu'il s'agit d'établir des responsabilités notamment pour les sports dangereux (Ex : Formule 1).

VI Les Assurances

Généralités:

L'assurance constitue le moyen de se prémunir contre les conséquences pécuniaires causées à autrui ou à soi-même. On parlera alors d'assurance de responsabilité et d'assurance personnelle.

A) L'assurance de responsabilité :

Elle déchargera l'auteur du dommage de l'obligation d'indemniser personnellement la victime. L'assureur intervient à sa place lorsque le préjudice résulte d'une faute civile ou pénale, à condition de ne pas avoir été commise intentionnellement. L'amende ou sanction pénale n'est pas assurable.

B) L'assurance personnelle :

Elle concerne les dommages qu'une personne peut subir sans qu'il y ait lieu de rechercher la responsabilité d'une autre personne. On l'appelle aussi "individuelle accident" ou "assurance dommage". C'est le cas lorsqu'on est victime de sa propre maladresse (l'indemnisation dépend essentiellement de la cotisation et des risques encourus).

La loi du 16 juillet 1984 et du 13 juillet 1992 relative à l'organisation et à la promotion des APS impose :

Aux groupements sportifs l'obligation de souscrire des contrats d'assurance couvrant la responsabilité civile du groupement, de l'organisateur, de leur préposé et celle des pratiquants du sport.
bullet   

Aux exploitants d'un établissement dans lequel sont pratiquées des APS de souscrire un contrat d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle des enseignants qu'ils emploient, des préposées ainsi que des personnes habituellement admises dans l'établissement.

Le décret du 18 mars 1993 détermine les modalités d'application de la loi du 16 juillet 1984

pour ce qui concerne l'assurance civile :

Les contrats fixent librement les garanties.

Les licenciés sont considérés comme des tiers entres eux.

Des clauses particulières peuvent être prévues afin d'exclure du champ contractuel certains dommages déjà couverts par d'autres assurances.

Des fonctionnaires du ministère de la Jeunesse et Sports sont assermentés pour contrôler les différents acteurs du monde sportifs ainsi que les documents attestant de leur souscription à un contrat d'assurance

Le souscripteur à une obligation d'information à l'égard des personnes garanties.
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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