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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Faut il durcir la réglementation bi. était: Accident en biplace : un de plus à Rustrel...  (Lu 8355 fois)
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« le: 03 Août 2020 - 07:45:34 »

Parce que le parapente est un sport à risque.... n'en déplaise à certains qui parlent de parapente comme de la bicyclette des airs.  Article à lire et qui accrédite ce que je disais !!!
 http://www.sportsdenature.gouv.fr/vol-libre-comment-faire-comprendre-que-liberte-nerimepas-toujours-avec-securite?utm_source=mailjet&utm_medium=lettre&utm_campaign=lettre153

Très intéressant
L"étude est en langue anglaise dommage...

Mouais beaucoup de baratin, ya des mecs payés pour ça?

Ce qui a fait la sécurité de l'aviation ce n'est pas tant les BPS et la culture de la sécurité elles-mêmes mais plutôt leur imposition par une répression administrative et judiciaire féroce.

Je doute que l'un marche sans l'autre (homéostasie du risque &co). Tu vires la DGAC et le fou volant qui sommeille en tout pilote ne mettrait pas longtemps à se réveiller.
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« Répondre #1 le: 03 Août 2020 - 09:00:31 »

[...]

[...]

Ce qui a fait la sécurité de l'aviation ce n'est pas tant les BPS et la culture de la sécurité elles-mêmes mais plutôt leur imposition par une répression administrative et judiciaire féroce.

Je doute que l'un marche sans l'autre (homéostasie du risque &co). Tu vires la DGAC et le fou volant qui sommeille en tout pilote ne mettrait pas longtemps à se réveiller.

Donc... tu estimes qu'hors une réponse "répressive, administrative et judiciaire féroce", point de solution pour tenter de remédier à l'accidentalité du vol libre en général et de la pratique biplace en particulier ?

 hein ?
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« Répondre #2 le: 03 Août 2020 - 09:28:35 »

Pour le biplace en particulier : oui.
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« Répondre #3 le: 03 Août 2020 - 09:31:06 »



Donc... tu estimes qu'hors une réponse "répressive, administrative et judiciaire féroce", point de solution pour tenter de remédier à l'accidentalité du vol libre en général et de la pratique biplace en particulier ?

 hein ?

Surtout je n'ai pas de problème personnellement avec l'accidentalité du vol libre, donc je ne tente pas d'y remédier.
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« Répondre #4 le: 03 Août 2020 - 12:18:25 »

Ce qui a fait la sécurité de l'aviation ce n'est pas tant les BPS et la culture de la sécurité elles-mêmes mais plutôt leur imposition par une répression administrative et judiciaire féroce.

Je doute que l'un marche sans l'autre (homéostasie du risque &co). Tu vires la DGAC et le fou volant qui sommeille en tout pilote ne mettrait pas longtemps à se réveiller.

Salut

Alors si je suis ton raisonnement et comme le dit wowo. On ne résoudra jamais l'accidentologie en vol libre sans répression et donc sans toucher les pratiquants à risque au portefeuille.
C'est avouer que pour grandir en maturité, le vol libre n'a pour seule option de perdre une partie de sa liberté ?

Mais si on regarde, il n'y a pas que dans le vol libre que seule les contraintes financières modifient les comportements.
Y a t'il une autre solution ?

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« Répondre #5 le: 03 Août 2020 - 12:45:17 »



Donc... tu estimes qu'hors une réponse "répressive, administrative et judiciaire féroce", point de solution pour tenter de remédier à l'accidentalité du vol libre en général et de la pratique biplace en particulier ?

 hein ?

Surtout je n'ai pas de problème personnellement avec l'accidentalité du vol libre, donc je ne tente pas d'y remédier.

Que faut-il, peut-on penser de tes propos :
- Que personnellement tu penses être exemplaire dans ta pratique voire que tu estimes être totalement à l'abri de tout accident ?
- Que personnellement tu ne te sens pas concerné par les drames que tout accident vol libre représente pour les familles, proches et amis des victimes ?
- Que personnellement tu penses que des mesures de rétorsion du fait d'une accidentalité jugée trop importante, que ces mesures pourraient ne concerner que les biplaceurs ?

Pour le biplace en particulier : oui.

Idem que pour Cyrille74, tu penses vraiment que pour la Société en général et pour les décideurs en particulier, une distinction existe entre liberistes biplace et solo ?

Perso et depuis longtemps je suis convaincu que l'accidentalité du vol libre est avant tout un problème de comportement donc in-fine d'éducation (et non pas de formation, nuance d'importance) et que si éducativement, la coercition fait partie des leviers possibles. Il me semble que c'est la méthode la moins efficace dans la durée et dans le résultat si elle ne vient pas qu'en tout dernier ressort et que pour les cas les plus réticents aux dialogues et à l'intérêt général.

Les mesures de coercition si elles devaient exister et s'appliquer ne concerneront jamais que les seuls contrevenants graves en pratique biplace. Déjà parce-que pour la Société et ses decideurs un parapente-biplace est avant tout un parapente et que l'image est et sera toujours plus importante en influence que les "détails" factuels aussi importants et précis soient-ils. Et de ce fait toute la communauté liberiste se verra contrainte.

Enfin il me semble que pour une activité aussi marginale que le vol libre, l'intérêt général est bien dans  une solidarité avérée au sein de la communauté liberistes. Car au-delà de l'accidentalité biplace et aussi celle globale, l'image que nous renvoyons intervient sur les négociations assurances, sites, espaces aériens, réglementation, etc.

Bref...
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« Répondre #6 le: 03 Août 2020 - 12:48:18 »

Le bi est un emport de passager point.
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« Répondre #7 le: 03 Août 2020 - 13:10:30 »


Idem que pour Cyrille74, tu penses vraiment que pour la Société en général et pour les décideurs en particulier, une distinction existe entre liberistes biplace et solo ?


Salut

Je dirais que oui, il y a une différence. Le pilote solo n'engage que sa responsabilité. Le pilote biplace, l'enseignant, l'accompagnateur... a la responsabilité de quelqu'un. Les accidents coûtent beaucoup plus cher !
Donc oui il y a déjà actuellement une diffréence.

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« Répondre #8 le: 03 Août 2020 - 13:35:36 »

Moi ce que je perçois dans les discussions avec les non-initiés rapport aux accidents parapente-biplace, c'est que pour eux ce n'est pas spécialement le biplace qui est dangereux mais bien le parapente en général. Encore constaté sur le déco du Treh ces deux dernières semaines dans les discussions avec les "touristes" qui s'enquiert vis-à-vis de l'activité.

Du coup, je ne peux m'empêcher de penser que nos décideurs de tout crin, sans doute guère plus initiés que ces touristes, un parapente donc un parapentiste est le même qu'il soit biplaceur ou seulement pilote-solo.

Plus loin, en tant qu'initié, il me semble que si des problématiques de comportements existent et conduisent à des accidents et ce peut-être plus particulièrement couteux pour la Société en pratique biplace (quoique tout accident parapente à un coût pour la Société) On ne peut pas nier que tout parapentiste biplaceur au comportement déviant est et fût un parapentiste solo probablement déjà au comportement déviant. Que de ce fait les solutions aux comportements deviants des parapentistes-biplaceurs doivent se trouver déjà dans l'éducation des parapentistes tout court.

On n'acquiert pas des comportements à risques en devenant pilotes biplaceurs, les racines de ces comportements sont très certainement déjà parties prenantes des mêmes pilotes avant même qu'ils ne songent à devenir pilotes-biplaceurs.


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« Répondre #9 le: 03 Août 2020 - 13:49:42 »

Ce qui a fait la sécurité de l'aviation ce n'est pas tant les BPS et la culture de la sécurité elles-mêmes mais plutôt leur imposition par une répression administrative et judiciaire féroce.

Je doute que l'un marche sans l'autre (homéostasie du risque &co). Tu vires la DGAC et le fou volant qui sommeille en tout pilote ne mettrait pas longtemps à se réveiller.

Salut

Alors si je suis ton raisonnement et comme le dit wowo. On ne résoudra jamais l'accidentologie en vol libre sans répression et donc sans toucher les pratiquants à risque au portefeuille.
C'est avouer que pour grandir en maturité, le vol libre n'a pour seule option de perdre une partie de sa liberté ?

Mais si on regarde, il n'y a pas que dans le vol libre que seule les contraintes financières modifient les comportements.
Y a t'il une autre solution ?

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Salut, pas forcément au portefeuille, ce que j'entends par répression administrative et judiciaire c'est qu'un pilote d'avion ayant un comportement dangereux (même sans accident) risque de perdre sa licence voir de finir en taule (j'ai utilisé le terme imposition dans le sens action d'imposer, pas le prélèvement d'un impôt!).

Y a'til une solution je ne sais pas? Y a t'il vraiment un problème? J'ai pas l'impression que l'accidentologie soit en augmentation ou en diminution, elle est stable. On pratique une activité risquée dans un environnement hostile, ou il ne faut pas merder. C'est pas nouveau mais j'ai l'impression que beaucoup le redécouvrent chaque année.

Pour répondre à Wowo je ne pense pas être à l'abri et bien sûr que ça me touche, mais disons que c'est intégré. Si un jour ça me devient insupportable je me mettrais au tricot. Et effectivement la problématique est différente entre solo et biplace.
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« Répondre #10 le: 03 Août 2020 - 14:00:01 »

Que de ce fait les solutions aux comportements deviants des parapentistes-biplaceurs doivent se trouver déjà dans l'éducation des parapentistes tout court.

On n'acquiert pas des comportements à risques en devenant pilotes biplaceurs, les racines de ces comportements sont très certainement déjà parties prenantes des mêmes pilotes avant même qu'ils ne songent à devenir pilotes-biplaceurs.



Et alors ? Si les gars veulent se tuer tout seul ça les regarde. Tous les pilotes solo ne deviennent pas nécessairement des biplaceurs. En revanche quand ils passent au biplace ils engagent la vie d'un autre. Si les gars sont incompétents ils dégagent. C'est tout. Ya pas d'histoires de solidarité. Et si ils comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape. Et j'accepte sans problèmes de mutualiser ma cotisation pour eux. Mais lorsque je lis toutes les dérives sur certains sites plus les accidents ça commence à me gaver et même je trouve ça malsain. Il n'y a que dans le parapente où certains cherchent a faire des amalgames entre la pratique loisir individuelle et la pratique du bi. En réalité il n'y a aucun rapport entre les 2 pratiques.
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« Répondre #11 le: 03 Août 2020 - 14:02:47 »


Et alors ? Si les gars veulent se tuer tout seul ça les regarde. Tous les pilotes solo ne deviennent pas nécessairement des biplaceurs. En revanche quand ils passent au biplace ils engagent la vie d'un autre. Si les gars sont incompétents ils dégagent. C'est tout. Ya pas d'histoires de solidarité. Et si ils comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape. Et j'accepte sans problèmes de mutualiser ma cotisation pour eux. Mais lorsque je lis toutes les dérives sur certains sites plus les accidents ça commence à me gaver et même je trouve ça malsain. Il n'y a que dans le parapente où certains cherchent a faire des amalgames entre la pratique loisir individuelle et la pratique du bi. En réalité il n'y a aucun rapport entre les 2 pratiques.

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« Répondre #12 le: 03 Août 2020 - 14:05:21 »

Et si ils comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape.

La DGAC n'a rien à voir avec le biplace parapente.
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« Répondre #13 le: 03 Août 2020 - 14:09:44 »

Et si ils comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape.

La DGAC n'a rien à voir avec le biplace parapente.
C'est bien ce que je dis.
Au stade où on en est je pense que ça le devrait.
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« Répondre #14 le: 03 Août 2020 - 14:16:40 »

Bonjour,

je doute que l'accidentologie et les conséquences financières des accidents soient comparables entre la pratique pro (qui est une activité commerciale) et la pratique solo (qui est un loisir).

Donc mutualiser les risques ne me semble pas naturel ; l'exposition n'est pas la même ; in fine une des deux activités paie pour l'autre.

N'étant pas biplaceur pro et quand je vois comment je me fais "gentiment" sortir du décollage de Planfait par des professionnels qui courent après l'argent ; je n'ai personnellement aucune envie que ma cotisation d'assurance vienne payer leurs accidents (qu'elle aille à un pilote de cross ou de voltige ; j'y consens).

Je suggérerai que les pros fassent payer leurs assurances à leurs clients.

Mutualise-t-on les assurances auto des particuliers et des professionnels de la route?

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« Répondre #15 le: 03 Août 2020 - 14:31:11 »

Est-t-il certain que les cotisations des pilotes de loisir compenseraient les accidents des professionnels (et vice versa)?

Un biplaceur pro ça ressemble un peu à un guide https://lycea.fr/assurance-guide-montagne/ ; non ?
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« Répondre #16 le: 03 Août 2020 - 14:50:00 »

Salut

je doute que l'accidentologie et les conséquences financières des accidents soient comparables entre la pratique pro (qui est une activité commerciale) et la pratique solo (qui est un loisir).

Ouff !
Ca pique les yeux !
Tous les biplaceurs ne sont pas pros ! Il y a aussi des biplaceurs associatifs. Il y a aussi une pratqiue encadrée solo professionnelle et une autre pratique encadrée associative.

Moi je suis biplaceur pro (de moins en moins et ça me manque pas). Mais je suis aussi un pilote solo et un enseignant pro et un inervenant club asso.
Je vois bien o tu veux en venir, mais si tu pouvais éviter le grand mélange ... Enfin surtout que ton grand mélange c'est un peu Mauvais biplaceurs pros contre gentils solo. Et il y a des bons et des mauvais dans les deux

Donc mutualiser les risques ne me semble pas naturel ; l'exposition n'est pas la même ; in fine une des deux activités paie pour l'autre.
Oui... et non. Pas d'enseignement pas de nouveaux pratiquants.

N'étant pas biplaceur pro et quand je vois comment je me fais "gentiment" sortir du décollage de Planfait par des professionnels qui courent après l'argent ; je n'ai personnellement aucune envie que ma cotisation d'assurance vienne payer leurs accidents (qu'elle aille à un pilote de cross ou de voltige ; j'y consens).
Alors ce qui se passe à Annecy c'est loin d'être ce qui se passe ailleurs. Je me demande d'ailleurs pourquoi autant de pilotes solos volent encore à Annecy en se plaignant autant des débordements.
Moi j'ai horreur de la ville. Ben je me suis barré à 18 ans et je n'y suis jamais revenu que lorsque j'étais obligé et uniquement de passage.

Annecy je n'y ai pas volé depuis plus de 5 ans de mémoir

Je suggérerai que les pros fassent payer leurs assurances à leurs clients.
Mutualise-t-on les assurances auto des particuliers et des professionnels de la route?
Pour suggérer efficacement, il faudrait entrer dans la commission assurance à la fédé.
Et pour les pros et non pro en voiture. Eh bien si je coirs que c'est "mutualisé" indirectement. Les assureurs sont les mêmes et les primes différentes. Comme nous !

Mais je ne suis pas certain sur ce coup là
En tous cas, à te ire, on a l'impression que les pros sont tous mauvais ! Tous biplaceurs ! Et que maintenant que tu es formé et autonome, il est temps de séparer les assurances...

 hein ?

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« Répondre #17 le: 03 Août 2020 - 15:15:43 »

Bonjour Choucas,

Il existe autant de bons pilotes dans les sphères amateurs (dont biplaceurs associatifs) et pro.
Je pose la question de la mutualisation des primes d'assurance car tout assureur devrait se la poser (et il n'a aucun intérêt à ne pas segmenter).

La pratique du parapente est multiple ; l'accidentologie également. Le choix de mutualiser est politique avant tout.

Le sujet de segmenter les risques et les conséquences est récurrent dans tous les secteurs d'assurance (par exemple les conducteurs doivent-ils payer plus cher que les conductrices?).

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'économie d'un débat sur la mutualisation des pratiques distinctes en parapente.

L'assurance est un produit comme un autre et le besoin d'assurance (sauf obligation) est individuel ; chacun peut se sentir libre ou pas d'être solidaire d'autres pratiques.


En auto, les tarifs particuliers et flottes sont différenciés (les facteurs de risque n'étant pas identiques).
In fine l'assureur mutualise tout à travers son compte de résultat ; sauf obligation de cantonnement et provisions spécifiques et jusqu'à récemment aucune branche d'assurance n'était susceptible de mettre à plat un assureur en moins d'un an.

PS : pour Planfait ; la meilleure idée est d'équiper Vivianne d'un tazer  mort de rire !
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« Répondre #18 le: 03 Août 2020 - 15:31:07 »

Il existe autant de bons pilotes dans les sphères amateurs (dont biplaceurs associatifs) et pro.
Je pose la question de la mutualisation des primes d'assurance car tout assureur devrait se la poser (et il n'a aucun intérêt à ne pas segmenter).
La pratique du parapente est multiple ; l'accidentologie également. Le choix de mutualiser est politique avant tout.
Le sujet de segmenter les risques et les conséquences est récurrent dans tous les secteurs d'assurance (par exemple les conducteurs doivent-ils payer plus cher que les conductrices?).
Je ne pense pas que l'on puisse faire l'économie d'un débat sur la mutualisation des pratiques distinctes en parapente.
L'assurance est un produit comme un autre et le besoin d'assurance (sauf obligation) est individuel ; chacun peut se sentir libre ou pas d'être solidaire d'autres pratiques.
En auto, les tarifs particuliers et flottes sont différenciés (les facteurs de risque n'étant pas identiques).
In fine l'assureur mutualise tout à travers son compte de résultat ; sauf obligation de cantonnement et provisions spécifiques et jusqu'à récemment aucune branche d'assurance n'était susceptible de mettre à plat un assureur en moins d'un an.

Il me semble nécessaire de rappeler que la mutualisation des risques au niveau des assurances délivrées par la FFVL est extrêmement limitée.
D’ailleurs les pros et les non pros d'une part et les biplaceurs et non biplaceurs de l'autre ne payent pas du tout le même montant de RC !

Petit rappel (coût annuel des RC délivrées par la fédération pour l'année 2020) :

1/ Pilotes associatifs (non professionnels) :
- RC solo : 31 € ;
- RC biplace associatif : 140 €.

2/ Moniteurs professionnels : 431 €
(y compris la RC biplace).

En ce qui concerne le biplace, il y a bien sûr beaucoup plus de vols effectués par des professionnels que par des pilotes "associatifs".
Mais il y a aussi des accidents graves qui arrivent à des biplaceurs associatifs et ces accidents peuvent coûter très cher à l'assureur fédéral (cela est déjà arrivé avec des dommages et intérêts de plusieurs centaines de milliers d'euros payés par l'assureur, alors...).

Marc
 
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« Répondre #19 le: 03 Août 2020 - 15:34:36 »

 hors sujet
Il n'y a pas qu'a planfait où j'ai assisté à des pratiques despotiques de la part de certains bi-pros. Et ça n'est pas nouveau, j'avais déjà vu ça aux 2 Alpes en 92 avec un type qui beuglait sur tout ce qui se trouvait sur sa trajectoire au cours d'un vol proche du caillou.  Je voudrais bien savoir si ces pros qui virent nonchalamment les pilotes sur des aires d'envol s'estimant prioritaire au nom de leur bisness affiché s'ecartent dans les bouchons pour laisser place aux taxis et aux livreurs de pizzas.


Concernant la mutualisation des risques, même si les cotisations sont différentes, c'est bien à la suite du coût des cartons en bi que l'assureur de la fédé a menacé de cesser d'assurer l'activité.
« Dernière édition: 03 Août 2020 - 17:55:43 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #20 le: 03 Août 2020 - 15:40:40 »

c'est bien à la suite du coût des cartons en bi que l'assureur de la fédé a menacé de cesser d'assurer l'activité.

 hein ?

Il n'y jamais eu de telles menaces, d'où sors tu ça ?

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« Répondre #21 le: 03 Août 2020 - 15:41:01 »

Bonjour Choucas,

Il existe autant de bons pilotes dans les sphères amateurs (dont biplaceurs associatifs) et pro.
Je pose la question de la mutualisation des primes d'assurance car tout assureur devrait se la poser (et il n'a aucun intérêt à ne pas segmenter).

La pratique du parapente est multiple ; l'accidentologie également. Le choix de mutualiser est politique avant tout.

Le sujet de segmenter les risques et les conséquences est récurrent dans tous les secteurs d'assurance (par exemple les conducteurs doivent-ils payer plus cher que les conductrices?).

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'économie d'un débat sur la mutualisation des pratiques distinctes en parapente.

L'assurance est un produit comme un autre et le besoin d'assurance (sauf obligation) est individuel ; chacun peut se sentir libre ou pas d'être solidaire d'autres pratiques.


En auto, les tarifs particuliers et flottes sont différenciés (les facteurs de risque n'étant pas identiques).
In fine l'assureur mutualise tout à travers son compte de résultat ; sauf obligation de cantonnement et provisions spécifiques et jusqu'à récemment aucune branche d'assurance n'était susceptible de mettre à plat un assureur en moins d'un an.

PS : pour Planfait ; la meilleure idée est d'équiper Vivianne d'un tazer  mort de rire !


Salut

Pour moi, ne pas mutualiser c'est ne pas négocier pour un groupe. Et je peux comprendre que ce soit problématique pour certains.
Mais le problème me paraît bien moins binaire.

Les biplaceurs sont des moniteurs. Il y a finalement, peu de débordements au vu du nombre de biplaceurs et de vols. Peeu en enseignement en école aussi. Et ce sont souvents les mêmes cas.

Quand je prends mon assurance, la pratique du biplace pro est EN PLUS et une option. Je peux ne prendre que la pratique solo et l'enseignement; C'est bien que le bi pro est déjà une prime somplémentaire.
Et puis moi non plus ça ne me plait pas de payer plus cher parce qu'il y a eu un accident biplace coûteux. Mais parfois c'est un acidents en enseignement qui est coûteux.

Et donc si un jour je dois prendre une licence pour moi et une assurance pour mon acticité pro, ben je risque que tout prendre ailleurs qu'à la fédé par simplicité et par économie.
L'assurance élève sera moins chère, mon assurance sera solo et pro sans cotisation assurance (perso je bosse sur un site qui n'est pas fédéral donc quelque part avec un raisonnement binaire, pourquoi payer deux fois ?). Pas non plus de cotisation départementale et de licgue pour chacun de mes élève.

Mais pas non plus de porte d'entrée pour eux vers la fédé.

C'est un tout !
Personne ne veut payer pour les autres.
Mais de toutes façons au final c'est impossible de faire autrement

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« Répondre #22 le: 03 Août 2020 - 15:42:10 »

... On n'acquiert pas des comportements à risques en devenant pilotes biplaceurs, les racines de ces comportements sont très certainement déjà parties prenantes des mêmes pilotes avant même qu'ils ne songent à devenir pilotes-biplaceurs.
L'éducation est, en effet, une constante incontournable de l'activité humaine.
Opposer pros et "amateurs" ne sert qu'a diluer les discussions. Il y a évidemment ceux qui cherchent à gagner leur pain quotidien, ceux qui cherchent une reconnaissance et ceux qui ne cherchent rien si ce n'est qu'un peu de bonheur... Ce n'est qu'un reflet de la société.
Question biplace, du fait du passager(e), par essence cela peut permettre de "doubler la mise".
On peut toujours prôner des mesures coercitives humaines et matérielles , mais généralement c'est pour/envers les autres...
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« Répondre #23 le: 03 Août 2020 - 15:47:53 »

c'est bien à la suite du coût des cartons en bi que l'assureur de la fédé a menacé de cesser d'assurer l'activité.

 hein ?

Il n'y jamais eu de telles menaces, d'où sors tu ça ?


Marc m'avait déjà fait la remarque. Mémoire courte ?  Rigole
Je sors ça d'un courrier envoyé par la fédé demandant aux encadrants de réviser leurs pratiques.
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« Répondre #24 le: 03 Août 2020 - 16:11:27 »

Je sors ça d'un courrier envoyé par la fédé demandant aux encadrants de réviser leurs pratiques.

Ca ce n'est pas une "menace de l'assureur".

Pour la X+1 ème fois :

les fédérations sportives lancent un appel d'offres à chaque nouvelle olympiade (l'année prochaine par exemple).

Les deux parties sont liées pour les 4 années suivantes.

Pour un assureur le jeu est de maintenir un ratio sinistres/primes "acceptable".

Si la sinistralité ne baisse pas, les primes augmentent, c'est pas plus compliqué que ça.


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