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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Assurance : les sportifs en club insuffisamment couverts  (Lu 1181 fois)
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wowo
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« Répondre #25 le: 14 Décembre 2020 - 14:22:18 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?

Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas étonnant en soi vue les garanties, il a quoi comme choix pour espérer une meilleure indemnisation :
- Incriminer la responsabilité du pilote biplaceur ou moniteur pour espérer une prise en charge au titre de la RC.
Soit, maintenant on peut le penser avec cette affaire :
- Incriminer le défaut d'information si la responsabilité du pilote-bi/moniteur ne peut pas être retenue.

Si tu peux/veux en parler, qu'est-ce que le passager à qui il est arrivé l'accident comme tu le cites, a touché de l'IA-pax FFVL que tu avais souscrites.

À priori au jour d'aujourd'hui, il pourrait au mieux espérer jusqu'à 3000 € en participation au frais médicaux et/ou de rééducation dans la mesure ou ces frais ne serait pas couvert par la SS.
Au titre du pretium doloris, il aura droit à une indemnisation que si des séquelles irréversibles lui restent après consolidation définitive (donc de loin pas tout de suite) et cela au prorata de l'IPP avec une franchise de 15%. Bref, définitivement que des queues de cerises.

Et sauf esprit de sacrifice exceptionnel de sa part, il ira chercher au travers d'une action en justice une indemnisation en cohérences avec les torts dont il s'estime victime. Du coup retour au début de ce post.
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« Répondre #26 le: 14 Décembre 2020 - 14:26:10 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?

Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas étonnant en soi vue les garanties, il a quoi comme choix pour espérer une meilleure indemnisation :
- Incriminer la responsabilité du pilote biplaceur ou moniteur pour espérer une prise en charge au titre de la RC.
Soit, maintenant on peut le penser avec cette affaire :
- Incriminer le défaut d'information si la responsabilité du pilote-bi/moniteur ne peut pas être retenue.

Si tu peux/veux en parler, qu'est-ce que le passager à qui il est arrivé l'accident comme tu le cites, a touché de l'IA-pax FFVL que tu avais souscrites.

À priori au jour d'aujourd'hui, il pourrait au mieux espérer jusqu'à 3000 € en participation au frais médicaux et/ou de rééducation dans la mesure ou ces frais ne serait pas couvert par la SS.
Au titre du pretium doloris, il aura droit à une indemnisation que si des séquelles irréversibles lui restent après consolidation définitive (donc de loin pas tout de suite) et cela au prorata de l'IPP avec une franchise de 15%. Bref, définitivement que des queues de cerises.

Et sauf esprit de sacrifice exceptionnel de sa part, il ira chercher au travers d'une action en justice une indemnisation en cohérences avec les torts dont il s'estime victime. Du coup retour au début de ce post.


Salut

Ah mais selon moi c'est bien plus simple !
L'assureur clos le dossier si il n'y a pas d'IA passager ou élève. Par contre si il y a IA, je n'ai jamais entendu de limite de couverture atteinte. Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote. Pour rappel, vers les années 2000 et un peu après, les élèves n'étaient pas obligés de prendre la RCA et encore moins l'IA. C'est la couverture du pilote ou moniteur qui couvrait.

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« Répondre #27 le: 14 Décembre 2020 - 14:29:29 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?
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« Répondre #28 le: 14 Décembre 2020 - 14:34:20 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?
...
Lancer le débat avant l'action permettrait d'occulter l'action et donc de clore le débat; tout ça sans sortir un cent  vol rando ou cross
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« Répondre #29 le: 14 Décembre 2020 - 14:39:03 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?

Je suis pas assureur !
Moi je suis client ou victime. Dans les deux cas, j'ai des trucs à raconter Clin d'oeil

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« Répondre #30 le: 14 Décembre 2020 - 15:04:00 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?

Effectivement  hein ?  Une RC ne joue que si la responsabilité de l'assuré est engagée. Une IA est sensé garantir une indemnisation de la victime même quand aucune responsabilité d'un tiers est engagée.

Ici la question est, à quoi rime une IA qui indemnise pas grand chose rapport aux dommages subis ? La victime n'a t'elle pas tout intérêt à chercher une responsabilité ailleurs pour espérer être à peu près correctement indemnisé ?

Et dans ce cas s'il ne peut pas incriminer une responsabilité civile liée à une erreur ou faute d'un tiers. N'a-t-il pas tout intérêt d'invoquer un défaut d'information puisque maintenant on sait que c'est à minima une stratégie possible. Et pour se prémunir de cela ne faudra-t-il pas plus formaliser cette information non seulement sur l'existence ou non d'une IA mais aussi sur les montants garanties par elle et les modalités d'indemnisation ?

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?
...
Lancer le débat avant l'action permettrait d'occulter l'action et donc de clore le débat; tout ça sans sortir un cent  vol rando ou cross

Peux-tu s'il te plaît développer ce que tu entends par là.

Là cet arrêt de la Cour de Cassation démontre que toutes les victimes, fussent de leur propre fait, ne sont pas prêt à laisser clore un débat sans tenter d'obtenir par toutes les voies possibles réparation des torts dont ils se sentent victimes. Et on voit bien qu'ici la structure OBL incriminé se voit déjà pris à partie malgré la tentative de conciliation de l'assureur de la fédé.

C'est quand même très complexe en terme d'interaction entre les différentes parties et rien ne laisse préjuger du résultat final. Ce qui me paraît par contre très imaginable, c'est que si cette victimes obtient gain de cause. La fédé, les assureurs, nous les "encadrants", tous nous devrons réviser notre façon pour répondre à ce risque de mise en accusation de défaut d'information.

Car ce qui me paraît hallucinants mais bien réel pour autant. C'est que l'on peut être plus coupable et pris à partie d'être assuré en IA pour nos "encadrés" mais de ne pas les avoir suffisamment informé de leurs droits. Que de ne pas être assuré du tout en IA pour nos "encadrés" dans la mesure ou l'on peut prouver qu'ils en ont été parfaitement informé à propos.
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« Répondre #31 le: 14 Décembre 2020 - 15:04:52 »

prenons un exemple : un accident qui coute (hospitalisation et autres risques assurés) 5000 € à une victime.
son IA la couvre à hauteur de 1000 €
=> la victime reçoit un dédomagement de 1000 € et les 4.000€ restant sont pour sa poche

Ensuite l'assureur (IA) va chercher à se faire rembourser les 1.000 € donc il se retourne contre la RCP de l'école/moniteur (qui elle est plafonnée à 1.000.000).

Ça reste simplifié, mais j'espère que ça vous explique comment ça se passe.
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« Répondre #32 le: 14 Décembre 2020 - 15:54:08 »

D'après ce que je comprends, je suis tout à fait d'accord avec le contenu des messages de wowo.

En cas de conséquences graves de l'accident pour un passager biplace ou un stagiaire encadré (décès ou handicap définitif lourd), le fait qu'il ait pris une IA à titre personnel ou non ne va pas changer grand-chose en matière de remboursement.
Certes l'indemnité prévue par l'IA est versée, quelles que soient les circonstances de l'accident et la responsabilité de tel ou tel, mais la somme correspondant à l'IA fédérale de base est faible.

S'il y a un "encadrant" (pilote du biplace ou moniteur encadrant), la victime (ou ses ayants-droits) va chercher à faire porter la responsabilité de l'accident à l'encadrant et si la justice reconnaît cette responsabilité, c'est bien la RC du pilote biplaceur ou celle du moniteur qui sera activée et dans ce cas il existe un plafonnement nettement plus élevé pour les frais éventuels à rembourser.

C'est du moins ce que je comprends.

Marc
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« Répondre #33 le: 14 Décembre 2020 - 16:14:41 »

Salut

Je suis peut-être un peu complotiste, mais je ne pense pas que le but soit de ne pas couvrir les "gros" cartons ou de savoir su tel ou tel accident relève de lIA ou de la RC (dans le cadre d'un accident encadré).

Mais si l'assurance économise 50% des entorses, petites fractures, ... c'est déjà pas mal.
Et donc pour ça, si l'élève à l'IA, bon ok on couvre sans faire d'histoires. Si il ne l'a pas, c'est à lui de se retourner contre son moniteur ou son école (qui sera couverte s'il gagne par la RC). Mais comme ils vont tous abandonner, c'est tout benef ! L'élève prend une RC qui ne slui sert absolument à RIEN ! et peut-être même une IA si l'école insiste. J'ai des concurrents (et non moins amis) qui ont rendu la prise d'IA obligatoire dans leur structure pour éviter ça.

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« Répondre #34 le: 14 Décembre 2020 - 16:24:50 »

C'est exactement ce qu'il se passe ici:

1ère phase, contractuelle
- l'élève n'avait pas souscrit d'IA
- la responsabilité de l'école *dans l'accident lui-même* n'est pas engagée
- donc l'élève n'est pas assuré (ni par une IA, ni par la RC de l'école, qui n'est pas "responsable")

2ème phase, action en justice
- l'élève cherche donc à engager la responsabilité de l'école non pas dans l'accident, mais pour défaut d'information, en argumentant que si on lui avait donné des informations sur les risques et leurs couvertures, elle aurait pu souscrire une IA.
- l'école n'est pas en mesure de prouver avoir donné ces informations
- la justice (1ère instance et appel) donne raison à l'élève et reconnaît la responsabilité de l'école dans ce défaut d'information et le préjudice (défaut d'assurance IA) qui en résulte
- l'assurance RC de l'école est donc condamnée à indemniser l'élève.
- le montant du préjudice (de ce défaut d'information) est évalué par le tribunal à 50% de l'indemnité que l'élève aurait obtenue si elle avait fait le choix de souscrire l'IA fédérale (50% parce que rien ne prouve que l'élève, une fois informée, aurait fait ce choix)
- ce montant est évidemment dérisoire par rapport au préjudice subi du fait de l'accident

3ème phase, action en cassation
- l'élève fait valoir que ce défaut d'information, non seulement ne lui a pas permis de faire le choix d'une IA fédérale, mais au delà, ne lui a pas permis d'envisager de chercher une meilleure couverture IA auprès d'un autre assureur
- la cour de cassation reconnaît que l'hypothèse est possible et que le tribunal ne l'a pas mentionée (envisagée?) dans son jugement, se limitant à l'offre d'IA fédérale
- la cour de cassation casse donc le jugement, et demande au tribunal de revoir sa copie, en justifiant cette fois avoir jugé s'il était plausible que l'élève aurait cherché et trouvé une meilleure IA, et si la faute de ne pas l'avoir permis revient à l'école.
(la cour de cass. ne se prononce pas sur le fond, juste sur la forme: les motivations du 1er jugement sont insuffisantes, on doit rejuger)
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« Répondre #35 le: 14 Décembre 2020 - 16:40:36 »

prenons un exemple : un accident qui coute (hospitalisation et autres risques assurés) 5000 € à une victime.
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=> la victime reçoit un dédommagement de 1000 € et les 4.000€ restant sont pour sa poche

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Ça reste simplifié, mais j'espère que ça vous explique comment ça se passe.

Ok ça c'est éventuellement pour l'assureur IA qui veut partie ou totalité de ses 1000 € auprès de l'assureur RC (Pro ou pas)

Mais qu'en est-il de la victime s'il ne s'estime pas suffisamment pris en compte pour ses dommages de 5000 € avec les 1000 € versé contractuellement par l'IA ?

En partant de l'idée qu'il ne peur pas incriminer la responsabilité donc la RC du pilote/moniteur pour l'accident lui-même. Il peut tenter, et c'est ça qui m'apparait comme nouveau, de reprocher au pilote/moniteur ou encore structure école/club/fédération un défaut d'information qui l'aurait amené à ne pas chercher/trouver à s'assurer convenablement rapport aux risques encourus.

[...]
S'il y a un "encadrant" (pilote du biplace ou moniteur encadrant), la victime (ou ses ayants-droits) va chercher à faire porter la responsabilité de l'accident à l'encadrant et si la justice reconnaît cette responsabilité, c'est bien la RC du pilote biplaceur ou celle du moniteur qui sera activée et dans ce cas il existe un plafonnement nettement plus élevé pour les frais éventuels à rembourser.
[...]

Oui si les circonstances de l'accident font que la responsabilité du pilote/moniteur est engagée, la RC à ce dernier va jouer et cela sera juste une éventuelle bataille d'experts pour déterminer le montant des dommages occasionnés et l'éventuel répartition des responsabilités.

Encore une fois, ce qui ici avec cette affaire (dont l'origine remonte tout de même à 2012) est remarquable est le fait qu'au vu que justement la responsabilité du moniteur et de la structure ne sont pas en cause dans la survenance même de l'accident et que de ce fait, il n'y a aucun indemnisation à attendre de la RC du moniteur et/ou de la structure. La victime a invoqué le défaut d'information pour tenter de trouver indemnisation et ce qui rend la chose encore plus remarquable, c'est que ; Non seulement ce défaut d'information a été retenu et accessoirement l'assureur de la fédé a tenté un arrangement avec une proposition au titre et sur la base d'une IA pas même souscrite. Mais plus étonnant (et inquiétant pour tous les encadrants et leurs structure) La victime peut se prévaloir que si elle avait été correctement informé, elle aurait peut-être pu trouver une IA avec de meilleures garanties que celle proposée par la FFVL et donc attendre à ce que le jugement tienne compte d'une telle meilleure possibilité de garanties pour évaluer et ordonné l'indemnisation à venir.

C'est cette problématique de devoir informer correctement qui me semble plus importante que le choix de l'IA en soi.

Si je reprend mon exemple perso de biplace. Si je ne prends pas l'IA-passager mais que j'en informe sans ambiguïté aucune mes pax, ils ne pourront rien me reprocher à propos.
Par contre, si je prend l'option IA-passager mais que j'oublie d'informer sans ambiguïté aucune mes pax sur la hauteur des garanties, il pourra m'attaquer avec le reproche que si je l'avais mieux informé, il aurait cherché à être mieux assuré ou sinon à ne pas voler avec moi en connaissance de cause.

Edit : Pris de vitesse par Hub qui explique très bien ce qui me semble aussi être ici le fond du problème.

Je suis convaincu que cela aura des répercussions dans le futur sur nos façon de faire pour informer sans ambiguïté aucune nos élèves et/ou passagers.
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« Répondre #36 le: 14 Décembre 2020 - 18:31:37 »

Mais qu'en est-il de la victime s'il ne s'estime pas suffisamment pris en compte pour ses dommages de 5000 € avec les 1000 € versé contractuellement par l'IA ?
Comme dit par hub et ton PS : c'est ce que la suite du procès nous dira.
En revanche la jurisprudence pour défaut de conseil est très vaste, avec des solutions très variées.

Ps : message à Willitou : ça te permet de commencer à mesurer la part de risque que prend le distributeur Clin d'oeil non tous les risques ne sont pas chez l'assureur
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