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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Assurance : les sportifs en club insuffisamment couverts  (Lu 1182 fois)
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wowo
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« le: 13 Décembre 2020 - 14:00:00 »

À voir si cela va avoir des répercussions dans un futur rapport à nos assurances.

Citation
La Cour de cassation en 2014
CC - Wikimedia commons / DXR
L'assurance proposée par un club en cas de blessures dans la pratique d'un sport à risque peut se révéler très insuffisante en cas d'accident.

C'est ce qui ressort d'un arrêt de la Cour de cassation dans une affaire d'accident de parapente qui avait laissé un participant gravement handicapé. Blessé lors d'un vol, le client d'un club avait constaté que les garanties offertes par l'assurance proposée par le club, et agréée par la fédération sportive, étaient dérisoires. Le plus haut niveau de garantie proposé promettait un capital de moins de 50 000 euros en cas d'invalidité à 100%.

Déclarée invalide à 30% à la suite de cet accident, la victime, si elle avait souscrit ce contrat, n'aurait donc pu percevoir qu'environ 15 000 euros alors qu'elle invoquait un cumul de préjudice atteignant plus de 600 000 euros. Il s'agissait notamment de frais médicaux, d'aménagement de son cadre de vie, d'achat de matériel orthopédique, etc...
Pas d'obligation de couverture intégrale

S'étant contentée du contrat de base, elle se voyait proposer encore moins. La loi n'impose pas aux clubs de proposer une garantie qui couvrirait l'intégralité des dommages corporels, ni même d'attirer l'attention des adhérents sur l'éventuelle insuffisance des garanties proposées, avait expliqué la cour d'appel. Elle leur impose seulement d'informer leurs adhérents de l'intérêt que présente la souscription d'un contrat couvrant les dommages corporels.

Lorsqu'ils ne le font pas, les clubs ne peuvent être redevables, selon la Cour de cassation, que d'une indemnité sans rapport avec le dommage financier subi. Le club en pareil cas est redevable d'une indemnité couvrant la perte de chance d'être mieux assuré. En l'espèce, les juges avaient considéré que si on avait attiré son attention sur ce point, il y aurait 50% de chances pour que ce client souscrive cette assurance supérieure mais tout de même insuffisante. Ils ont donc fait bénéficier l'accidenté de ce contrat supérieur, mais en ne lui accordant que 50% des indemnités, soit la moitié des 15 000 euros.

Cependant, a ajouté la Cour de cassation, la victime pourrait avoir droit à davantage car l'absence d'information lui a aussi fait perdre une chance de trouver personnellement, chez un autre assureur, des garanties plus étendues.

(Cass. Civ 1, 25.11.2020, G 19-17.195).

https://www.moneyvox.fr/actu/82376/assurance-les-sportifs-en-club-insuffisamment-couverts?fbclid=IwAR1VRHPSYggpliQW_qBvpJ4lI7gL2BAqiHQzJIZit0Y2SfralsAxb5pGLOc
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« Répondre #1 le: 13 Décembre 2020 - 14:27:19 »

Et pour ce qui veulent lire l'arrêt de la cour de cassation :

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000042619676?tab_selection=all&searchField=ALL&query=G+19-17.195&page=1&init=true

C'est de loin pas encore réglé.

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« Répondre #2 le: 13 Décembre 2020 - 14:42:37 »

C'est bizarre, ils parlent de société (nommément désignée dans l'arrêt de la Cas.) et de client, mais également de club?
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« Répondre #3 le: 13 Décembre 2020 - 15:27:11 »

Dans ce cas il s'agit de dommages causés au pilote lui-même.
On sait très bien que de tels dommages ne sont couverts que par une Individuelle Accident et celle-ci est facultative.
Je ne vois pas ce que l'on pourrait reprocher à la fédération et encore moins au club.  hein ?

Marc
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« Répondre #4 le: 13 Décembre 2020 - 15:34:17 »

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une passagère biplace ou d'une stagiaire.
[edit, j'ai relu la décision]

Le grief qui est fait à l'école/club/société serait un défaut d'information sur l'intérêt de souscrire une IA.
Le jugement de première instance a alloué à la victime 50% de l'indemnité max de l'IA qu'elle aurait pu souscrire par l'intermédiaire de la fédé (partant du principe qu'il y avait 1 chance sur 2 qu'elle la souscrive si elle avait été correctement informée).

Cette indemnisation est évidemment très inférieure aux dommages subis, la garantie IA de base fédérale est, comment dire, relativement dérisoire dans son plafonnement.

La plaignante fait valoir que si on l'avait correctement informée, elle aurait pu rechercher une assurance la couvrant encore mieux et qu'il n'y a pas lieu de plafonner son indemnisation ainsi.
La cour de cassation lui donne raison, casse le jugement, et ordonne au tribunal de réexaminer si une meilleure information ne l'aurait pas mise en capacité d'encore mieux se couvrir.

[Rappelons que la Cour de Cassation casse sur la forme : le tribunal n'a pas formellement évalué la probabilité que Mme X aurait pu souscrire une meilleure assurance si elle avait été mieux informée; le tribunal est invité à évaluer cette probabilité, éventuellement réviser le plafonnement à la lumière de cette réévaluation, et motiver ainsi son nouveau jugement à venir.  La Cour de Cassation ne présume nullement que cette nouvelle évaluation doive être supérieure à la première.]
« Dernière édition: 13 Décembre 2020 - 15:49:06 par Hub » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #5 le: 13 Décembre 2020 - 15:48:27 »

Exactement,

Plus de détails avec aussi le nom de la structure dans l'arrêt de la cour de cassation dont j'ai mis le lien.

C'est un reproche qui peut dans les faits et dans l'état actuel des choses, être fait à toutes les structures (OBL comme club) prenant en charge des passager mais aussi des élèves. Mais aussi, je pense, tous les biplaceur individuels qu'ils soient Pro ou assos.

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« Répondre #6 le: 13 Décembre 2020 - 15:52:32 »

Le grief de base repose sur l'impossibilité pour la structure d'amener la preuve avoir correctement informé la cliente (même s'ils l'ont peut-être fait)...
Une case à cocher sur un bulletin d'inscription aurait peut-être suffi à apporter cette preuve. 

C'est chiant d'en arriver là, mais il faut reconnaître qu'au moment de s'inscrire à ce genre d'activités, personne n'a envie d'entendre parler d'accidents ni de lire et comprendre les petites lignes de contrats d'assurance...  et après l'accident, quand les montants en jeux deviennent colossaux, ben toute la judiciarisation de la société se met en place, avec des batailles d'assureurs, etc.
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« Répondre #7 le: 13 Décembre 2020 - 16:14:56 »

Depuis plus de 5 ans dans le scolaire la prise de licence UNSS oblige le responsable légale à signer le doc comme quoi il a été informé sur la possibilité de prendre une IA.
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« Répondre #8 le: 13 Décembre 2020 - 16:40:19 »


Le grief de base repose sur l'impossibilité pour la structure d'amener la preuve avoir correctement informé la cliente (même s'ils l'ont peut-être fait)...
Une case à cocher sur un bulletin d'inscription aurait peut-être suffi à apporter cette preuve. 


Je peux comprendre si il s'agit d'une passagère. Je ne comprends pas du tout s'il s'agit d'une stagiaire. À partir du moment où le stagiaire marque zéro dans la colonne IA, et qu'il signe en bas de la feuille, c'est qu'il a refusé cette IA, non ? Ce serait quoi, la différence avec une case à cocher ?
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« Répondre #9 le: 13 Décembre 2020 - 16:42:16 »

C'est un accident qui remonte à 2012.  Les formulaires ont peut-être changé, dans le sillage de ce genre de procédures?
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« Répondre #10 le: 13 Décembre 2020 - 17:18:42 »

Une case "j'ai pris connaissance des conditions du contrat d'assurance souscrit" doit bien être présente quelque part dedans un formulaire moderne.
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« Répondre #11 le: 13 Décembre 2020 - 18:42:49 »


Le grief de base repose sur l'impossibilité pour la structure d'amener la preuve avoir correctement informé la cliente (même s'ils l'ont peut-être fait)...
Une case à cocher sur un bulletin d'inscription aurait peut-être suffi à apporter cette preuve. 


Je peux comprendre si il s'agit d'une passagère. Je ne comprends pas du tout s'il s'agit d'une stagiaire. À partir du moment où le stagiaire marque zéro dans la colonne IA, et qu'il signe en bas de la feuille, c'est qu'il a refusé cette IA, non ? Ce serait quoi, la différence avec une case à cocher ?

Il s'agit d'une stagiaire dans une école OBL. Stagiaire qui à pris l'IA fédérale mais sans avoir été suffisamment informé, son grief à elle, sur le montant garanti qui, d'après elle si elle avait suffisamment été informé, l'aurait décidé à chercher une assurance corporelle plus conséquente dans ses garanties d'indemnisation.

En 1ère instance et en appel elle s'était vue déboutée de ses demandes.

Mais la cour de Cassation à cassé cet appel et renvoie les parties au départ de la procédure. En condamnant néanmoins l'OBL aux dépens (frais de justice) à ce stade de la procédure.

Lisez l’arrêt de la cour de cassation. Le résultat final encore à venir risque de faire boule de neige dans le futur et donner à réfléchir à toutes les structures et à commencer par les fédérations (mais pas que, les OBL, clubs-écoles et clubs sont aussi visés in-fine) sur comment se protéger de telles poursuites judiciaires.
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« Répondre #12 le: 13 Décembre 2020 - 19:10:24 »

Il s'agit d'une stagiaire dans une école OBL. Stagiaire qui à pris l'IA fédérale

Même pas.  Faute d'information (selon elle, et l'OBL n'a pas pu prouver le contraire), elle n'a même pas souscrit l'IA fédérale.
En première instance après appel, la justice a considéré qu'on devait lui verser la moitié de l'indemnité du contrat fédéral.

Ce montant étant ridiculement faible par rapport à son préjudice, elle s'est pourvue en Cassation, arguant que si on l'avait dûment informée des questions d'assurance, elle aurait pu chercher une assurance IA avec une indemnisation bien meilleure.
La Cour de Cassation tranche en sa faveur et casse le jugement, du fait que ce jugement ne prend pas cette possibilité en considération.

Un nouveau procès doit ensuite déterminer si c'est crédible et si sa perte de chance doit être réévaluée en fonction de ce qu'elle aurait pu trouver sur le marché si elle avait été amenée à s'y intéresser.
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« Répondre #13 le: 13 Décembre 2020 - 19:55:00 »

Cela veut bien dire ceci :
- en école il est indispensable que les stagiaires soient informés de la possibilité de souscrire ou non l'IA fédérale en leur indiquant son coût et le montant de la couverture correspondante ;
- pour des passagers en biplace, le pilote biplaceur doit en principe proposer la possibilité de prendre ou non l'IA fédérale passager ; je crois qu'un biplaceur peut aussi prendre une IA forfaitaire à l'année pour couvrir tous ses passagers (à vérifier ?).

Quant aux pilotes solo, il y a déjà eu de nombreuses discussions sur le forum au sujet de l'IA proposée par la fédération.
- elle est facultative ;
- pour l'IA "de base", le montant n'est pas élevé, mais la couverture ne l'est pas non plus ;
- il y a des options permettant d'augmenter sensiblement le montant de cette couverture (avec une augmentation du coût de l'IA bien sûr) ;
- en ajoutant 6 € (somme facultative pour l'année), si on a pris une des IA fédérales, le pilote est couvert (en plus du vol libre) avec la couverture de l'IA de base pour toute une série de sports de nature (ski de piste, de rando et de fond, raquettes, spéléo, alpinisme, escalade, VTT, randonnée à pied, canyoning, planche à voile, plongée...).

C'est ce que je choisis puisque je pratique certains de ces sports.
Mais j'ai aussi, en plus de l'IA fédérale, des contrats extérieurs à la FFVL qui me couvrent.
En cas d'accident grave (décès ou handicap élevé) les primes des différents contrats d'IA se cumulent.

Marc
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« Répondre #14 le: 13 Décembre 2020 - 20:16:50 »

Il s'agit d'une stagiaire dans une école OBL. Stagiaire qui à pris l'IA fédérale

Même pas.  Faute d'information (selon elle, et l'OBL n'a pas pu prouver le contraire), elle n'a même pas souscrit l'IA fédérale.
[...]

 pouce Oui tu as raison, j'avais lu un peu trop vite.

Il sera intéressant de voir où la suite de la procédure va mener.

Déjà on peut retenir que même en tant que biplaceur Pro ou associatif ou club (pour les journées) pour les passagers, comme école-OBL ou clubs-école pour les élèves. On va avoir intérêt à bien formaliser l'information au passager ou élève sur le statut en termes de garanties d'indemnisation par l'IA en cas d'accident à laquelle il a droit. Car seulement informer l'élève ou même prévu d'avance l'IA-pax ne suffit pas si il n'est pas précisé de à combien s’élève les indemnisation et que l'élève ou le passager peut se prévaloir que s'il avait su, il aurait cherché à être mieux assuré.

Finalement moi qui ne prend pas d'IA passager (au vu des indemnisations que je juge ridicules) et qui le leur précise à chaque fois à mes pax (ce qui a déjà amené quelques "moqueries" dans certains fils ici sur le fofo) je n'avais pas si faux. Ils savaient à quoi s'attendre au cas où... Je m'en vais juste à l'avenir leur faire signer une reconnaissance de l'information avant de décoller.

Pour le milieu OBL comme associatif cela va être compliqué suivant ce que sera le jugement final dans cette histoire. Là quand même l'assureur de la FFVL était quand même déjà condamné à presque 9000 € d'indemnisation alors que l'élève n'était pas assuré en IA et cela risque d'être beaucoup plus lourd si elle obtient raison.

 
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« Répondre #15 le: 14 Décembre 2020 - 10:05:24 »

Je ne vois pas ce que l'on pourrait reprocher à la fédération et encore moins au club.  hein ?

bienvenu dans le monde merveilleux de la règlementation dingue du monde des assurances.

A partir où la fédé/un club ou autre organisme distribue une assurance (même contrainte et forcée) elle doit le faire en respect avec les règles édictées par l'ACPR. En l'occurrence sur un évènement datant de 2012 c'était "moins pire", mais maintenant il y a DDA2 (directives sur la distribution en assurance)  la prise de t?te

mais effectivement
Le grief de base repose sur l'impossibilité pour la structure d'amener la preuve avoir correctement informé la cliente (même s'ils l'ont peut-être fait)...
Une case à cocher sur un bulletin d'inscription aurait peut-être suffi à apporter cette preuve.  
Sachant que depuis DDA2 c'est un peu plus compliqué : il faut(entre autre) expliquer au souscripteur de l'assurance si on est capable de fournir une assurance après une étude plus ou moins exhaustive du marché des assurances (catégorie d'inscription en tant que mandataire d'intermédiaire d'assurance) et de son besoin. Tout cela doit être à la fois formalisé auprès de l'ORIAS (je n'ai pas vu si la FFVL met en avant son n° ORIAS = 16004530) et dans un rapport de formalisation du devoir de conseil (individualisé pour chaque assurance / assuré) qui doit être signé en 2 originaux pour que chacun ait la preuve de ce qui a été "conseillé".

Juste à titre d'information, le plus court que je fasse en devoir de conseil fait une bonne 15e de pages. Sachant qu'en plus mon statut de CIF fait que je dois écrire l'équivalent de "guerre et paix" à chaque fois que je rencontre le moindre prospect/client  la prise de t?te  la prise de t?te  la prise de t?te
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #16 le: 14 Décembre 2020 - 10:17:17 »

Déjà on peut retenir que même en tant que biplaceur Pro ou associatif ou club (pour les journées) pour les passagers, comme école-OBL ou clubs-école pour les élèves. On va avoir intérêt à bien formaliser l'information au passager ou élève sur le statut en termes de garanties d'indemnisation par l'IA en cas d'accident à laquelle il a droit. 

en tant que biplaceur, si vous distribuez une assurance (ne serait-ce que l'IA "de la fédé" via une case à cocher) vous devenez aussi mandataire d'intermédiaire d'assurance
=> obligation d'inscription à l'ORIAS (pour chaque mandataire = chaque club ou chaque biplaceur)
           => obligation de capacité professionnelle + obligation d'honorabilité
=> obligation de formaliser le devoir de conseil
=> obligation de formation continue (15h/an rien que pour l'ORIAS)

et s'il y a encaissement des primes par l'intermédiaire (club ou biplaceur) il y a en plus "encaissement et maniement de fonds" ce qui signifie encore quelques tracas supplémentaires (dont une garantie financière à souscrire)
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #17 le: 14 Décembre 2020 - 10:42:08 »

Moi ce que j'en retiens en tant que pilote biplaceur non professionnel, c'est que l'IA fédérale mais pas plus les autres que j'ai rencontré en fouillant (par le passé) sur le marché, ne répond en rien aux attentes qu'un passager ou ses proches en espère sans doute en cas d'accident ou la prise en compte au travers de ma RCA-biplace ne serait pas Implicite

Donc je continue à ne pas la prendre, à informer mes futurs passagers (comme tous les precedents) que ce type d'assurance optionelleexiste mais que je ne la souscrits pas à la différence de la RCA-biplace obligatoire dont je bénéficie des garanties, avec mon argumentation s'il est curieux de la connaître. Qu'evidemment il peut s'enquérir d'en trouver une de IA optionellequi le satisferait au cas où... ou encore, qu'il a tout loisir de s'abstenir de voler avec moi.

Pour ceux qui malgré cet état de fait de seulement assurance RCA-biplace sans IA optionnelle, souhaiterais tout de même voler avec eux, je pense que je leur ferai signer une attestation qu'ils ont bien été informé de cela par moi avant le vol suivant le proverbe plein de sagesse que ; les paroles s'envolent, les écrits restent.

C'est facile pour moi, je le fais bénévolement en dehors des organisations clubs, que pour la famille et des proches et je n'ai pas besoin du biplace pour vivre.

Pour les biplaceurs-Pro et aussi les clubs qui organisent des journées baptêmes parapente, cela risque d'être nettement plus compliqué.
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« Répondre #18 le: 14 Décembre 2020 - 11:43:08 »


pour rappel, pour les passagers d'un jour il existe les "titres de participation « journées contact »"

https://federation.ffvl.fr/pages/les-licences-et-titres-participation#JC

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« Répondre #19 le: 14 Décembre 2020 - 11:44:04 »

La grosse différence entre la RC biplace et l'IA facultative pour les pilotes solo, c'est que la RC biplace couvre justement les dégâts occasionnés au passager (c'est un "tiers" pour le pilote).
L'IA passager n'est donc franchement pas très utile (c'est simplement un complément "en plus").
En effet en cas d'accident grave survenu au passager lors d'un vol biplace, la RC biplace du pilote jouera de fait le rôle d'une IA pour le passager.
En cas de décès ou d'handicap irréversible grave, la RC biplace peut en effet être appelée à couvrir des frais très importants.
Comme cela a déjà été dit, des accidents graves en biplace ont déjà coûté à diverses reprises plusieurs centaines de milliers d'euros et, à ma connaissance, au moins un accident a coûté plus d'un million d'euros versés à la famille du passager ou à ses ayant-droits.
C'est d'ailleurs pour cette raison que la fédération a de plus en plus de mal à trouver un assureur acceptant de couvrir cette couverture RC biplace.

Le problème est très différent pour un stagiaire en école ; sans IA individuelle en cas d'accident grave, ce n'est pas sa RC qui couvrira les frais...

Marc
« Dernière édition: 14 Décembre 2020 - 11:50:37 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #20 le: 14 Décembre 2020 - 11:51:25 »

Salut

Houla Marc ... quand tu dis ça :
Citation
La grosse différence entre la RC biplace et l'IA facultative pour les pilotes solo, c'est que la RC biplace couvre justement les dégâts occasionnés au passager (c'est un "tiers" pour le pilote).
L'IA passager n'est donc franchement pas très utile (c'est simplement un complément "en plus").
En effet en cas d'accident grave survenu au passager lors d'un vol biplace, la RC biplace du pilote jouera de fait le rôle d'une IA pour un pilote solo.

Il faut faire attention !
En théorie c'est ce qui devrait-arriver. MAIS...

Un pilote biplace est obligé de proposer l'IA passager à chaque vol. Soit il l'a, soit il a un carnet IA passager et le passager choisi si oui ou non il la prend.
Ca c'est l'obligation légale.

Mais sans IA (et ça vaut pour les passagers biplaces ET pour le élèves en école, c'est au passager ou à l'élève de prouver la responsabilité du pilote/moniteur. Donc on a pas d'obligation légale de la prendre. Mais en gros si ton client/élève/passager ne la prend pas et que tu as un accident, le retour de la déclaration sera : "nous ne couvrons pas cet accident sans IA"... POINT BARRE pas d'autres explications.

Avec un peu de rechercher, c'est au tiers (la victime) d'attaquer le moniteur/pilote. Donc on est quand-même bien un peu obligé de la prendre !

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« Répondre #21 le: 14 Décembre 2020 - 12:00:04 »

J'ai répondu un peu vite.
Mais en cas d'accident grave en biplace il s'avère de fait que le pilote est bel et bien considéré comme responsable de l'accident !
Il est en effet difficile de faire porter au passager la responsabilité de l'accident, n'est-ce-pas ?
A ma connaissance, tous les recours en justice effectués par le passager ou sa famille à la suite d'accidents graves en biplace ont conduit à la responsabilité du pilote et donc l'assureur a dû prendre en charge, au titre de la RC biplace, le remboursement des frais financiers, parfois très élevés.

Marc
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« Répondre #22 le: 14 Décembre 2020 - 12:15:45 »

J'ai répondu un peu vite.
Mais en cas d'accident grave en biplace il s'avère de fait que le pilote est bel et bien considéré comme responsable de l'accident !
Il est en effet difficile de faire porter au passager la responsabilité de l'accident, n'est-ce-pas ?
A ma connaissance, tous les recours en justice effectués par le passager ou sa famille à la suite d'accidents graves en biplace ont conduit à la responsabilité du pilote et donc l'assureur a dû prendre en charge, au titre de la RC biplace, le remboursement des frais financiers, parfois très élevés.

Marc

Oui et encore une fois c'est la logique qui fait que l'assureur étant quasiment sur de perdre en cas de procès, il couvre...
Mais d'une part, la responsabilité du pilote est toujours avérée sur les phases de vol, mais pas forcément au décollage ou à l'atterrissage.
Et d'autre part, il n'y a heureusement pas que des accidents graves...

Et qu'est-ce qu'un accident grave ?
Un passager met le pied dans un trou au décollage... AU premier pas, la voile ne se gonfle même pas (ça m'est arrivé) et il crie à  la mort, tombe sur le côté doucement avec appuis sur la main. Bref tout indique qu'il s'est fait mal à la jambe.

Evacuation et le soir même on apprend qu'il s'est pété les croisés, le latéral interne et broyé le ménisque... C'est un accident grave ?
Là si tu fais ta déclaration comme il faut tu dis que le passager à fait un pas en avant et "bing" STOPPEZ TOUT !
L'assureur ne va pas reporter la responsabilité au pilote.
Pourtant c'est bien parce qu'il a fait du parapente ce jour là qu'il s'est fait mal.

J'avais, j'ai toujours eu l'IA passager
Mais sans, je ne suis pas sur que ça couvrait ?

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« Répondre #23 le: 14 Décembre 2020 - 12:43:48 »

Je ne sais pas quoi te répondre.
Je n'ai en effet qu'une connaissance assez superficielle des assurances !
Ce n'est pas du tout mon domaine de compétence et tu en sais beaucoup plus que moi sur le sujet !  Rigole

Marc
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« Répondre #24 le: 14 Décembre 2020 - 13:03:34 »

Ah mais j'ai surtout dit ça pour inciter les biplaceurs à prendre l'IA passager et aux moniteurs d'inciter ses élèves à prendre l'IA pilote. Pas que je veuille donner des sous à une assurance, loin de là. Mais parce que c'est très problématique d'expliquer à un élève ou passager que l'assurance ne couvrira pas...

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« Répondre #25 le: 14 Décembre 2020 - 14:22:18 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?

Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas étonnant en soi vue les garanties, il a quoi comme choix pour espérer une meilleure indemnisation :
- Incriminer la responsabilité du pilote biplaceur ou moniteur pour espérer une prise en charge au titre de la RC.
Soit, maintenant on peut le penser avec cette affaire :
- Incriminer le défaut d'information si la responsabilité du pilote-bi/moniteur ne peut pas être retenue.

Si tu peux/veux en parler, qu'est-ce que le passager à qui il est arrivé l'accident comme tu le cites, a touché de l'IA-pax FFVL que tu avais souscrites.

À priori au jour d'aujourd'hui, il pourrait au mieux espérer jusqu'à 3000 € en participation au frais médicaux et/ou de rééducation dans la mesure ou ces frais ne serait pas couvert par la SS.
Au titre du pretium doloris, il aura droit à une indemnisation que si des séquelles irréversibles lui restent après consolidation définitive (donc de loin pas tout de suite) et cela au prorata de l'IPP avec une franchise de 15%. Bref, définitivement que des queues de cerises.

Et sauf esprit de sacrifice exceptionnel de sa part, il ira chercher au travers d'une action en justice une indemnisation en cohérences avec les torts dont il s'estime victime. Du coup retour au début de ce post.
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« Répondre #26 le: 14 Décembre 2020 - 14:26:10 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?

Si ce n'est pas le cas, et ce n'est pas étonnant en soi vue les garanties, il a quoi comme choix pour espérer une meilleure indemnisation :
- Incriminer la responsabilité du pilote biplaceur ou moniteur pour espérer une prise en charge au titre de la RC.
Soit, maintenant on peut le penser avec cette affaire :
- Incriminer le défaut d'information si la responsabilité du pilote-bi/moniteur ne peut pas être retenue.

Si tu peux/veux en parler, qu'est-ce que le passager à qui il est arrivé l'accident comme tu le cites, a touché de l'IA-pax FFVL que tu avais souscrites.

À priori au jour d'aujourd'hui, il pourrait au mieux espérer jusqu'à 3000 € en participation au frais médicaux et/ou de rééducation dans la mesure ou ces frais ne serait pas couvert par la SS.
Au titre du pretium doloris, il aura droit à une indemnisation que si des séquelles irréversibles lui restent après consolidation définitive (donc de loin pas tout de suite) et cela au prorata de l'IPP avec une franchise de 15%. Bref, définitivement que des queues de cerises.

Et sauf esprit de sacrifice exceptionnel de sa part, il ira chercher au travers d'une action en justice une indemnisation en cohérences avec les torts dont il s'estime victime. Du coup retour au début de ce post.


Salut

Ah mais selon moi c'est bien plus simple !
L'assureur clos le dossier si il n'y a pas d'IA passager ou élève. Par contre si il y a IA, je n'ai jamais entendu de limite de couverture atteinte. Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote. Pour rappel, vers les années 2000 et un peu après, les élèves n'étaient pas obligés de prendre la RCA et encore moins l'IA. C'est la couverture du pilote ou moniteur qui couvrait.

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« Répondre #27 le: 14 Décembre 2020 - 14:29:29 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?
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« Répondre #28 le: 14 Décembre 2020 - 14:34:20 »

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?
...
Lancer le débat avant l'action permettrait d'occulter l'action et donc de clore le débat; tout ça sans sortir un cent  vol rando ou cross
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« Répondre #29 le: 14 Décembre 2020 - 14:39:03 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?

Je suis pas assureur !
Moi je suis client ou victime. Dans les deux cas, j'ai des trucs à raconter Clin d'oeil

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« Répondre #30 le: 14 Décembre 2020 - 15:04:00 »

Je pense que s'il y a IA, les frais sont pris en charge sur la RC pro ou pilote.

Gné?  hein ?

Effectivement  hein ?  Une RC ne joue que si la responsabilité de l'assuré est engagée. Une IA est sensé garantir une indemnisation de la victime même quand aucune responsabilité d'un tiers est engagée.

Ici la question est, à quoi rime une IA qui indemnise pas grand chose rapport aux dommages subis ? La victime n'a t'elle pas tout intérêt à chercher une responsabilité ailleurs pour espérer être à peu près correctement indemnisé ?

Et dans ce cas s'il ne peut pas incriminer une responsabilité civile liée à une erreur ou faute d'un tiers. N'a-t-il pas tout intérêt d'invoquer un défaut d'information puisque maintenant on sait que c'est à minima une stratégie possible. Et pour se prémunir de cela ne faudra-t-il pas plus formaliser cette information non seulement sur l'existence ou non d'une IA mais aussi sur les montants garanties par elle et les modalités d'indemnisation ?

Le hic est, est-ce que le passager ou l'élève va se contenter de ce que les garanties de l'IA lui assurent comme indemnisation ?
...
Lancer le débat avant l'action permettrait d'occulter l'action et donc de clore le débat; tout ça sans sortir un cent  vol rando ou cross

Peux-tu s'il te plaît développer ce que tu entends par là.

Là cet arrêt de la Cour de Cassation démontre que toutes les victimes, fussent de leur propre fait, ne sont pas prêt à laisser clore un débat sans tenter d'obtenir par toutes les voies possibles réparation des torts dont ils se sentent victimes. Et on voit bien qu'ici la structure OBL incriminé se voit déjà pris à partie malgré la tentative de conciliation de l'assureur de la fédé.

C'est quand même très complexe en terme d'interaction entre les différentes parties et rien ne laisse préjuger du résultat final. Ce qui me paraît par contre très imaginable, c'est que si cette victimes obtient gain de cause. La fédé, les assureurs, nous les "encadrants", tous nous devrons réviser notre façon pour répondre à ce risque de mise en accusation de défaut d'information.

Car ce qui me paraît hallucinants mais bien réel pour autant. C'est que l'on peut être plus coupable et pris à partie d'être assuré en IA pour nos "encadrés" mais de ne pas les avoir suffisamment informé de leurs droits. Que de ne pas être assuré du tout en IA pour nos "encadrés" dans la mesure ou l'on peut prouver qu'ils en ont été parfaitement informé à propos.
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« Répondre #31 le: 14 Décembre 2020 - 15:04:52 »

prenons un exemple : un accident qui coute (hospitalisation et autres risques assurés) 5000 € à une victime.
son IA la couvre à hauteur de 1000 €
=> la victime reçoit un dédomagement de 1000 € et les 4.000€ restant sont pour sa poche

Ensuite l'assureur (IA) va chercher à se faire rembourser les 1.000 € donc il se retourne contre la RCP de l'école/moniteur (qui elle est plafonnée à 1.000.000).

Ça reste simplifié, mais j'espère que ça vous explique comment ça se passe.
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #32 le: 14 Décembre 2020 - 15:54:08 »

D'après ce que je comprends, je suis tout à fait d'accord avec le contenu des messages de wowo.

En cas de conséquences graves de l'accident pour un passager biplace ou un stagiaire encadré (décès ou handicap définitif lourd), le fait qu'il ait pris une IA à titre personnel ou non ne va pas changer grand-chose en matière de remboursement.
Certes l'indemnité prévue par l'IA est versée, quelles que soient les circonstances de l'accident et la responsabilité de tel ou tel, mais la somme correspondant à l'IA fédérale de base est faible.

S'il y a un "encadrant" (pilote du biplace ou moniteur encadrant), la victime (ou ses ayants-droits) va chercher à faire porter la responsabilité de l'accident à l'encadrant et si la justice reconnaît cette responsabilité, c'est bien la RC du pilote biplaceur ou celle du moniteur qui sera activée et dans ce cas il existe un plafonnement nettement plus élevé pour les frais éventuels à rembourser.

C'est du moins ce que je comprends.

Marc
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« Répondre #33 le: 14 Décembre 2020 - 16:14:41 »

Salut

Je suis peut-être un peu complotiste, mais je ne pense pas que le but soit de ne pas couvrir les "gros" cartons ou de savoir su tel ou tel accident relève de lIA ou de la RC (dans le cadre d'un accident encadré).

Mais si l'assurance économise 50% des entorses, petites fractures, ... c'est déjà pas mal.
Et donc pour ça, si l'élève à l'IA, bon ok on couvre sans faire d'histoires. Si il ne l'a pas, c'est à lui de se retourner contre son moniteur ou son école (qui sera couverte s'il gagne par la RC). Mais comme ils vont tous abandonner, c'est tout benef ! L'élève prend une RC qui ne slui sert absolument à RIEN ! et peut-être même une IA si l'école insiste. J'ai des concurrents (et non moins amis) qui ont rendu la prise d'IA obligatoire dans leur structure pour éviter ça.

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« Répondre #34 le: 14 Décembre 2020 - 16:24:50 »

C'est exactement ce qu'il se passe ici:

1ère phase, contractuelle
- l'élève n'avait pas souscrit d'IA
- la responsabilité de l'école *dans l'accident lui-même* n'est pas engagée
- donc l'élève n'est pas assuré (ni par une IA, ni par la RC de l'école, qui n'est pas "responsable")

2ème phase, action en justice
- l'élève cherche donc à engager la responsabilité de l'école non pas dans l'accident, mais pour défaut d'information, en argumentant que si on lui avait donné des informations sur les risques et leurs couvertures, elle aurait pu souscrire une IA.
- l'école n'est pas en mesure de prouver avoir donné ces informations
- la justice (1ère instance et appel) donne raison à l'élève et reconnaît la responsabilité de l'école dans ce défaut d'information et le préjudice (défaut d'assurance IA) qui en résulte
- l'assurance RC de l'école est donc condamnée à indemniser l'élève.
- le montant du préjudice (de ce défaut d'information) est évalué par le tribunal à 50% de l'indemnité que l'élève aurait obtenue si elle avait fait le choix de souscrire l'IA fédérale (50% parce que rien ne prouve que l'élève, une fois informée, aurait fait ce choix)
- ce montant est évidemment dérisoire par rapport au préjudice subi du fait de l'accident

3ème phase, action en cassation
- l'élève fait valoir que ce défaut d'information, non seulement ne lui a pas permis de faire le choix d'une IA fédérale, mais au delà, ne lui a pas permis d'envisager de chercher une meilleure couverture IA auprès d'un autre assureur
- la cour de cassation reconnaît que l'hypothèse est possible et que le tribunal ne l'a pas mentionée (envisagée?) dans son jugement, se limitant à l'offre d'IA fédérale
- la cour de cassation casse donc le jugement, et demande au tribunal de revoir sa copie, en justifiant cette fois avoir jugé s'il était plausible que l'élève aurait cherché et trouvé une meilleure IA, et si la faute de ne pas l'avoir permis revient à l'école.
(la cour de cass. ne se prononce pas sur le fond, juste sur la forme: les motivations du 1er jugement sont insuffisantes, on doit rejuger)
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« Répondre #35 le: 14 Décembre 2020 - 16:40:36 »

prenons un exemple : un accident qui coute (hospitalisation et autres risques assurés) 5000 € à une victime.
son IA la couvre à hauteur de 1000 €
=> la victime reçoit un dédommagement de 1000 € et les 4.000€ restant sont pour sa poche

Ensuite l'assureur (IA) va chercher à se faire rembourser les 1.000 € donc il se retourne contre la RCP de l'école/moniteur (qui elle est plafonnée à 1.000.000).

Ça reste simplifié, mais j'espère que ça vous explique comment ça se passe.

Ok ça c'est éventuellement pour l'assureur IA qui veut partie ou totalité de ses 1000 € auprès de l'assureur RC (Pro ou pas)

Mais qu'en est-il de la victime s'il ne s'estime pas suffisamment pris en compte pour ses dommages de 5000 € avec les 1000 € versé contractuellement par l'IA ?

En partant de l'idée qu'il ne peur pas incriminer la responsabilité donc la RC du pilote/moniteur pour l'accident lui-même. Il peut tenter, et c'est ça qui m'apparait comme nouveau, de reprocher au pilote/moniteur ou encore structure école/club/fédération un défaut d'information qui l'aurait amené à ne pas chercher/trouver à s'assurer convenablement rapport aux risques encourus.

[...]
S'il y a un "encadrant" (pilote du biplace ou moniteur encadrant), la victime (ou ses ayants-droits) va chercher à faire porter la responsabilité de l'accident à l'encadrant et si la justice reconnaît cette responsabilité, c'est bien la RC du pilote biplaceur ou celle du moniteur qui sera activée et dans ce cas il existe un plafonnement nettement plus élevé pour les frais éventuels à rembourser.
[...]

Oui si les circonstances de l'accident font que la responsabilité du pilote/moniteur est engagée, la RC à ce dernier va jouer et cela sera juste une éventuelle bataille d'experts pour déterminer le montant des dommages occasionnés et l'éventuel répartition des responsabilités.

Encore une fois, ce qui ici avec cette affaire (dont l'origine remonte tout de même à 2012) est remarquable est le fait qu'au vu que justement la responsabilité du moniteur et de la structure ne sont pas en cause dans la survenance même de l'accident et que de ce fait, il n'y a aucun indemnisation à attendre de la RC du moniteur et/ou de la structure. La victime a invoqué le défaut d'information pour tenter de trouver indemnisation et ce qui rend la chose encore plus remarquable, c'est que ; Non seulement ce défaut d'information a été retenu et accessoirement l'assureur de la fédé a tenté un arrangement avec une proposition au titre et sur la base d'une IA pas même souscrite. Mais plus étonnant (et inquiétant pour tous les encadrants et leurs structure) La victime peut se prévaloir que si elle avait été correctement informé, elle aurait peut-être pu trouver une IA avec de meilleures garanties que celle proposée par la FFVL et donc attendre à ce que le jugement tienne compte d'une telle meilleure possibilité de garanties pour évaluer et ordonné l'indemnisation à venir.

C'est cette problématique de devoir informer correctement qui me semble plus importante que le choix de l'IA en soi.

Si je reprend mon exemple perso de biplace. Si je ne prends pas l'IA-passager mais que j'en informe sans ambiguïté aucune mes pax, ils ne pourront rien me reprocher à propos.
Par contre, si je prend l'option IA-passager mais que j'oublie d'informer sans ambiguïté aucune mes pax sur la hauteur des garanties, il pourra m'attaquer avec le reproche que si je l'avais mieux informé, il aurait cherché à être mieux assuré ou sinon à ne pas voler avec moi en connaissance de cause.

Edit : Pris de vitesse par Hub qui explique très bien ce qui me semble aussi être ici le fond du problème.

Je suis convaincu que cela aura des répercussions dans le futur sur nos façon de faire pour informer sans ambiguïté aucune nos élèves et/ou passagers.
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« Répondre #36 le: 14 Décembre 2020 - 18:31:37 »

Mais qu'en est-il de la victime s'il ne s'estime pas suffisamment pris en compte pour ses dommages de 5000 € avec les 1000 € versé contractuellement par l'IA ?
Comme dit par hub et ton PS : c'est ce que la suite du procès nous dira.
En revanche la jurisprudence pour défaut de conseil est très vaste, avec des solutions très variées.

Ps : message à Willitou : ça te permet de commencer à mesurer la part de risque que prend le distributeur Clin d'oeil non tous les risques ne sont pas chez l'assureur
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