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Forum de parapente

20 Avril 2021 - 19:20:49 *
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Auteur Fil de discussion: assurance & essai de voile ?  (Lu 6753 fois)
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« Répondre #25 le: 11 Février 2021 - 10:07:55 »


Merci MichM pour ton intervention constructive......

Non, la plupart des assurances RC excluent les dommages causés aux choses confiées à l'assuré, dont il a la charge.

Pour moi le choses et le matériel c'est pareil, mais bon.....probablement que je ne comprends pas trop......
En tous cas, je REconfirme pour MichM, la RC de la ffvl ne te remboursera pas une voile qu'on t'a prêté et que tu as abimé.

La nuance d'importance est dans le "confiées à l'assuré, dont il a la charge" :
Si tu piétines avec des crampons la voile d'un autre parapentiste sur un déco, ta RC l'indemnisera (sur le principe, avec plein de réserves et de petits caractères).
Si tu piétines ta propre voile, pas d'indemnisation par la RC (c'est ton propre matériel, ce n'est pas un dommage à un tiers).
Si tu piétines une voile qui t'est confiée, dont tu as la charge, pas d'indemnisation non plus (ça se passe comme si c'était ta propre voile).
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Sagarmatha
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« Répondre #26 le: 11 Février 2021 - 10:22:57 »

J'ai souvent essayé des voiles "d'essai", prêtées par des revendeurs du bassin d'Annecy mais ils me connaissent tous et ils ne m'ont jamais rien demandé, ni caution ni assurance, bien que je ne sois pas une pilote de haut niveau. Ils m'ont toujours fait confiance - à juste titre - parce qu'ils me savent très fiable, et je n'ai jamais déconné avec du matériel d'emprunt.
Les gens à qui j'ai prêté des voiles pour essai ne m'ont jamais trahie non plus.
Il ne me vint jamais à l'idée de leur demander une caution.

Nous redescendons tous de Planfait diverses voitures, personne n'en a jamais volé ni accidenté une et personne n'a jamais demandé à ceux qui rendent ce petit service de montrer patte blanche ni de signer tel ou tel papier.

Cependant je me suis fait engourdir une paire de bâtons de rando par un gugusse à qui je les avais prêtés et qui a "oublié" de me les rendre. Je ne m'en servais plus (pas pratiques) et ils ne me servaient qu'à dépanner les autres.
Du coup je ne dépanne plus personne à ce niveau-là.

En septembre 2015, j'avais comme chaque année prêté ma petite Ultralite 19 à un copain compétiteur pour le RedBull Elements.
Par malheur, un petit coup de vent fit bouger la voile en bouchon au passage du relais au VTTiste et le bord d'attaque se prit dans la roue arrière du vélo.
Bilan : 4 caissons hachés, foutus.
Il y en avait pour 200€ de réparations et le copain ne chercha même pas à faire jouer une quelconque assurance, RipAir lui ayant dit que ce serait du temps perdu.
Il fit réparer ma voile et me la rendit avec force excuses, tout penaud, je ne lui en ai pas voulu et la voile continua sa carrière, essentiellement en gonflage par vent costaud mais elle volait (et vole) toujours très bien.
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MichM
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« Répondre #27 le: 11 Février 2021 - 10:35:12 »

la RC de la ffvl ne te remboursera pas une voile qu'on t'a prêté et que tu as abimé.

ben c'est pas ce que tu avais écrit plus tôt.

En tout cas tout le monde aura compris Hub.

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choucas
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« Répondre #28 le: 11 Février 2021 - 10:39:00 »

Intéressant comme questionnement. Du coup je me demande: quand vous vendez une voile et que l'acheteur potentiel veut l'essayer, est-ce que vous lui demandez une caution avant? Car effectivement s'il finit dans un arbre et que la voile est fichue, il n'y a aucun recours contre lui s'il refuse de rembourser les dégats. La question se vaut pour les professionnels comme pour les particuliers.

Salut

Eh bien moi je ne fais des essais que pour les pilotes du club ou que je connais bien. Et là je les laisse essayer de leur côté sans garantie. Comme on dit : "les bons payent pour les mauvais". C'est malheureux, mais quand on voit la marge qu'on a sur la vente d'une aile et les risques multiples qu'il y a. Qui voudrait encore prendre ces risques avec de parfaits inconnus.

Quand on demande un chq de caution, ce n'est pas plus simple. Il faudrait des CGV précises qui définissent les responsabilités des uns et des autres.
Sur Annecy il y a des boutiques qui ont des ailes démo. C'est logique de faire travailler ceux qui investissent pour permettre des essais.

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Willitou
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« Répondre #29 le: 11 Février 2021 - 11:45:39 »

Hello,

Je me suis probablement mal exprimé.

Il existe une confusion entre responsabilité civile qui est une obligation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_civile_en_droit_fran%C3%A7ais

Et la possession par le fautif d'une assurance responsabilité civile (générale ou pour la pratique du parapente).

La pratique montre qu'en cas d'accident même matériel certains assument la chose d'autre pas.

Pour le sujet de la re-descente des voitures  ; il est suggéré au propriétaire de disposer de l'option prêt de volant sinon en cas d'accident il pourrait en subir les conséquences.

J'en conclue que prêter un parapente à un parfait inconnu est une prise de risque pour le prêteur en cas d'accident sur le matériel.

Dans l'affaire qui me concerne ; je proposerai au potentiel acheteur une séance de gonflage et/ou la remise d'un chèque de caution.

William
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« Répondre #30 le: 11 Février 2021 - 12:08:20 »

La nuance d'importance est dans le "confiées à l'assuré, dont il a la charge" :
Si tu piétines avec des crampons la voile d'un autre parapentiste sur un déco, ta RC l'indemnisera (sur le principe, avec plein de réserves et de petits caractères).
Si tu piétines ta propre voile, pas d'indemnisation par la RC (c'est ton propre matériel, ce n'est pas un dommage à un tiers).
Si tu piétines une voile qui t'est confiée, dont tu as la charge, pas d'indemnisation non plus (ça se passe comme si c'était ta propre voile).

C'est en effet exactement ça !

Exemple : un biplaceur de notre club avait emprunté l'un des biplaces du club et, suite à un décollage raté, avait provoqué une légère déchirure.
Il n'a pas été possible de faire jouer la RC fédérale.
Ce matériel, qui ne lui appartenait pas, mais qui lui était confié, était bien sous sa propre responsabilité et la RC du pilote n'était pas activable.

Par contre si un pilote déchire la voile d'un autre pilote, en se loupant à l'atterro par exemple, sa RC fédérale pourra être activée (dégât matériel fait à autrui).

Mais il faut rappeler qu'il existe dans ce cas une franchise de 350 € en cas de dommages matériels faits à autrui.
Cette clause a été introduite pour éviter des "arnaques à l'assurance".
Il y a bien longtemps, il a en effet été prouvé qu'un pilote, ayant abimé sa propre voile, a demandé à un autre pilote de déclarer que c'était lui qui l'avait endommagée de façon à faire jouer sa propre RC.
Je crois que ceci était même arrivé à plusieurs reprises, d'où la mise en place de cette franchise qui couvre (à la charge du pilote) la plupart des petits dégâts matériels faits sur une voile.

Marc

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choucas
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« Répondre #31 le: 11 Février 2021 - 16:58:49 »

Hello,

Je me suis probablement mal exprimé.

Il existe une confusion entre responsabilité civile qui est une obligation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_civile_en_droit_fran%C3%A7ais

Et la possession par le fautif d'une assurance responsabilité civile (générale ou pour la pratique du parapente).

La pratique montre qu'en cas d'accident même matériel certains assument la chose d'autre pas.

Pour le sujet de la re-descente des voitures  ; il est suggéré au propriétaire de disposer de l'option prêt de volant sinon en cas d'accident il pourrait en subir les conséquences.

J'en conclue que prêter un parapente à un parfait inconnu est une prise de risque pour le prêteur en cas d'accident sur le matériel.

Dans l'affaire qui me concerne ; je proposerai au potentiel acheteur une séance de gonflage et/ou la remise d'un chèque de caution.

William

Idéalement , il faut faire un état de la voile. Faire signer un document comme quoi la voile ne présenta pas de défaut et est en état de vol. Signé par les deux.
Et un nouvel état des lieux au retour de la voile... Comme la loc d'une voiture quoi.

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Guy67
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« Répondre #32 le: 11 Février 2021 - 17:15:44 »

Je trouve que vous vous malaxez pas mal les neurones.
Souvent la confiance reste le maître mot, mais si avant le départ on doute déjà, c'est que le problème est certainement plus profond.
Je préfère rester "bisounours"* que de vivre continuellement avec la suspicion de ...

* bisounours éveillé
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« Répondre #33 le: 11 Février 2021 - 17:38:10 »

Après il est quand même difficile de mettre plus de 4000 boulles dans une voile sans l'avoir essayé. Il faut être très sur de soi ou être très riche.
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« Répondre #34 le: 11 Février 2021 - 17:44:13 »

4000 € d'occasion ?  Shocked
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« Répondre #35 le: 11 Février 2021 - 18:10:04 »

4000 € d'occasion ?  Shocked

Pardon, je voulais parler de voile neuve.
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« Répondre #36 le: 11 Février 2021 - 19:28:48 »

Ouf !
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« Répondre #37 le: 11 Février 2021 - 22:11:25 »

Je trouve que vous vous malaxez pas mal les neurones.
Souvent la confiance reste le maître mot, mais si avant le départ on doute déjà, c'est que le problème est certainement plus profond.
Je préfère rester "bisounours"* que de vivre continuellement avec la suspicion de ...

* bisounours éveillé
Ça ne me semble pas être un problème de confiance. Ça peut arriver à n'importe qui de se foirer au deco ou à l'atterro quel que soit le niveau de confiance que tu lui accorde et si ta voile finis dans les buissons épineux et que finalement le gars ne veut pas l'acheter (c'est son droit) ben tu te retrouves comme un con.
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choucas
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« Répondre #38 le: 11 Février 2021 - 22:24:21 »

Je trouve que vous vous malaxez pas mal les neurones.
Souvent la confiance reste le maître mot, mais si avant le départ on doute déjà, c'est que le problème est certainement plus profond.
Je préfère rester "bisounours"* que de vivre continuellement avec la suspicion de ...

* bisounours éveillé

Ou est déjà arrivé... Je trouve ton jugement un peu hâtif.
C'est marrant d'ailleurs, parce que quand tu expliques que tu n'as aucun recours, on ne te dis pas que tu as été trop confiant. On te dit que tu as été trop naïf.
L'honnêteté baisse parfois face à 900 € de réparation. Et ça peut-être bien pire !

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« Répondre #39 le: 24 Février 2021 - 14:18:14 »

Qu'en est-il de l'assurance "ménage"?

Cette assurance qui est quasiment obligatoire pour tous comporte un partie RC qui couvre les dégâts occasionnés aux individus et biens d'autrui, entre autres en cas de biens confiés. Très souvent il y a une franchise sur le remboursement qui sera à la charge de l'assuré, et aussi des exclusions selon la pratique effectuée, par exemple utilisation en compétition ou dans un contexte non admis pour l'usage de l'objet (gymkhana avec la voiture de belle-maman). Cette franchise et les exclusions varient d'un assureur à l'autre et sont parfaitement négociables lors de la signature du contrat. Vous seriez surpris à quel point on peut faire modifier des conditions générales lors de la signature. Je le fais systématiquement, comme par exemple le droit de résiliation ramené à 1 an sur un contrat de 3 ou 5 ans.

https://www.generali.fr/aide/reponse/assurance-habitation/garanties/qu-est-ce-que-la-responsabilite-civile/

Votre Question : “ assurance ménage et responsabilité civile ”

Notre réponse: Qu'est-ce que la Responsabilité Civile ?

Qu'est-ce que la Responsabilité Civile ?

Lorsque vous causez personnellement un dommage (corporel ou matériel) à une ou plusieurs autres personnes, ou lorsqu'une personne, animal ou chose dont  vous avez la responsabilité, cause un dommage (corporel ou matériel)  à une ou plusieurs autres personnes, la loi vous oblige à réparer le dommage causé à la ou les victimes.

Que couvre-t-elle ?

La garantie Responsabilité Civile couvre les dégâts causés par imprudence ou négligence (sauf en cas de faute inexcusable) et s’étend aux personnes et choses (biens confiés par exemple) qui sont sous votre responsabilité.

Elle s’applique lorsque un dommage corporel, matériel ou immatériel à un ou des tiers est causé par vous ou par :

    vos ayants droits (enfants mineurs, majeurs célibataires et ascendants qui vivent sous le même toit que l’assuré) ;
    vos employés dans l’exercice de leur fonction (par exemple une femme de ménage, un jardinier, une baby-sitter…) ;
    les objets ou les biens mobiliers dont vous êtes propriétaire ou gardien (emprunt, location) ;
    les dommages dus à votre appartement ou à votre maison lorsque vous êtes propriétaire occupant ou locataire ;
    les animaux domestiques, qu’ils soient à vous ou que vous les gardiez à titre gratuit, (sauf s’ils sont destinés à la vente dans le contrat Logiplus), même s’ils s’échappent et provoquent des dégâts en dehors du foyer.

À noter : la garantie responsabilité civile ne se limite pas aux dommages causés dans votre logement : elle peut également intervenir lorsque vous êtes dans la rue, dans un magasin, en vacances, etc.


Dans le cas d'un prêt de matériel parapente ou autre, il est préférable de faire un petit contrat écrit préparé à l'avance, l'équivalent d'une quittance de prise en charge (bien que la notion de contrat tacite est aussi valable mais parfois contestée par des individus de mauvaise foi après un sinistre) comportant:

Nom*, prénom*, adresse du signataire, éventuellement téléphone

Objet du prêt* et valeur de l'objet.
(optionnel: état de l'objet lors de la prise en charge)
Texte imprimé de reconnaissance de responsabilité et engagement de remboursement en cas de dommage.
(optionnel: chèque de caution encaissable en cas de dommage)
Le lieu*, date*, signature*

* Éléments obligatoires pour qu'un contrat soit valide. Le reste permet de localiser l'emprunteur et limiter les oppositions si il y a un dommage.

C'est ce que vous signez quand vous louer un vélo ou une Ferrari.  Clin d'oeil  Parfois cette assurance est proposée par le loueur dans le prix de la location ou proposée en supplément. Il existe des assurances choses à la journée pour les pro (ou privés) qui louent à autrui du matériel. Elle est parfois assortie d'une variation de prix en fonction de la franchise. Par ex:

https://www.cyclassur.fr/assurance-flotte-velo.php
https://entreprise.axa.fr/protection-activite/assurance-location-materiel.html
https://www.lelynx.fr/assurance-auto/vehicule/location/

Avec ça il sera très compliqué à un emprunteur indélicat d'échapper à sa responsabilité.

Le fait d'encaisser un chèque de caution en cas de dommage ne peut être juridiquement valable que si cela a été accepté préalablement par écrit par l’emprunteur.

Pascal
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« Dernière édition: 24 Février 2021 - 14:26:38 par Barbulle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #40 le: 24 Février 2021 - 18:20:20 »

Hello !

Tu as un exemple précis sur ce point :

Citation
Je le fais systématiquement, comme par exemple le droit de résiliation ramené à 1 an sur un contrat de 3 ou 5 ans.

William
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« Répondre #41 le: 24 Février 2021 - 23:31:45 »

En 2012 j'ai suivi un cours (du soir) de droit lorsque j'ai vu que mon divorce partait pour me ruiner en avocat. (finalisé par un diplôme de capacité en droit de la fac de Genève). 6 ans de procédure avec un appel, 7 audiences, j'ai gagné, enfin... J'ai perdu moins que prévu vu que j'ai obtenu ce que j'avais proposé au 1er jour. Confus .
Je recommande ce type de cours à tout le monde! Je me suis rendu compte qu'avant, j'étais mal-voyant au niveau de mes droits. Cela me sert tous les jours dans plein de circonstances.

Une règle que j'applique depuis près de 40 ans est que je ne m'adresse que très rarement directement à une assurance ou son représentant, mais si possible à un courtier qui bosse avec plein de compagnies. L’intérêt du courtier est de vous garder comme client, pas de servir en premier les intérêts des compagnies d'assurances. il vous orientera donc vers les meilleures offres et qualités d'assurance en fonction de votre besoin. Votre satisfaction lui permettra de vous proposer des contrats pour toutes les couvertures nécessaires et donc de se garantir un revenu payé par les assureurs. Il sera accessoirement de très bon conseil pour les déclarations de sinistre. Chaque mot compte!

C'est mon courtier qui a négocié la close de résiliation à un an plutôt qu'a la fin du contrat. Idem pour la couverture en assurance (habitation) des affaires emportées dans mon véhicule qui est passée de 1'000.- à 4'000.-, soit le prix moyen d'un parapente d'occase, ou d'un bon matos photo. Évidement il ne faut pas abuser de la situation, ils ne sont pas fous! (le contrat pouvant être résilié prématurément par chacune des parties suite à un sinistre)

J'ai ainsi découvert que les conditions générales d'un contrat (quel que soit le domaine) ne sont absolument pas gravées dans le marbre et que le client peut parfaitement les négocier, en restant raisonnable quand même. Tout dépend du rapport de force, qui a le plus besoin de l'autre. Cela occasionnera des avenants au contrat.
Si vous êtes un bon risque, l'assureur souhaite vous avoir dans son portefeuille, il sera alors prêt à faire des concessions pour vous séduire, baisse des franchises, augmentation de certaines couvertures, etc.. évidement que si vous avez un flingue sur la tempe parce que personne ne veut vous assurer, ça change la donne.

Si tu veux je peux poster une copie de cette "spécificité" de mon contrat voiture (caviardé quand même), c'est un peu surprenant, vu que ça se contredit un peu.  Clin d'oeil
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« Répondre #42 le: 25 Février 2021 - 09:23:31 »

La garantie Responsabilité Civile couvre les dégâts causés par imprudence ou négligence (sauf en cas de faute inexcusable) et s’étend aux personnes et choses (biens confiés par exemple) qui sont sous votre responsabilité.

Attention : il y a ambiguïté, là.
Tu sembles dire que si tu fais des dégats à un parapente qu'on t'a prêté, son propriétaire serait indemnisé.
Perso je lis que si tu fais des dégats à un tiers AVEC un parapente qu'on t'a prêté, ta victime sera indemnisée.
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« Répondre #43 le: 25 Février 2021 - 11:07:00 »


Qu'est-ce que la Responsabilité Civile ?

Lorsque vous causez personnellement un dommage (corporel ou matériel) à une ou plusieurs autres personnes, ou lorsqu'une personne, animal ou chose dont  vous avez la responsabilité, cause un dommage (corporel ou matériel)  à une ou plusieurs autres personnes, la loi vous oblige à réparer le dommage causé à la ou les victimes.

Que couvre-t-elle ?

La garantie Responsabilité Civile couvre les dégâts causés par imprudence ou négligence (sauf en cas de faute inexcusable) et s’étend aux personnes et choses (biens confiés par exemple) qui sont sous votre responsabilité.
...

À noter : la garantie responsabilité civile ne se limite pas aux dommages causés dans votre logement : elle peut également intervenir lorsque vous êtes dans la rue, dans un magasin, en vacances, etc.


Pour moi il n'y a pas eu d’ambiguïté, car j'ai déjà fait intervenir ma RC privée parce que j'avais abimé accidentellement le vélo d'un ami en l'utilisant.

Il faut évidement (TOUJOURS) lire les conditions générales et particulières du contrat avant de signer. Les exclusions peuvent se cacher dans les petites lignes.. Ne pas oublier que, par principe une compagnie d'assurance veut toucher de l'argent en évitant de vous indemniser. elle va inclure des closes (vicieuses) afin de pouvoir de se dégager en cas de sinistre, d'où le nécessité de prendre son plus beau stylo et rayer toutes les closes merdiques ou d'en modifier la rédaction (Appris durant mon cours de droit). Après c'est le jeu de la négociation. Un contrat c'est un comme un Lego, il ne faut pas hésiter à en modifier les éléments. C'est comme le boucher qui vous vend la cote de boeuf avec une grosse bordure de gras et qui vous pèse le tout.. Vous pouvez lui demander de repeser après avoir enlever le gras pour ne payer que la viande, il acceptera... ou pas.  Clin d'oeil (Dans ce cas je change de boucher)

Il semblerait qu'en France, suite probablement à de nombreux abus, certains contrats limitent ou suppriment la couverture concernant le dommage aux choses confiées. Mais ça n'est pas une généralité, plutôt une tendance de plus en plus présente. Dans ce cas on peut exiger que cette couverture spécifique soit prise en charge lors de l'établissement du contrat. Je l'ai fait pour mon assurance ménage, en cas de vol pour les choses transportées dans mon véhicule. j'ai fait augmenter la couverture de 1'000.- à 4'000.-€ et sans exclusion de type de matériel (Forte tendance à exclure les smartphone, matériel photo et électronique). Le contrat pourra aussi avoir une limite financière maximum par dommage aux choses ou une plus ou moins importante franchise sur ce type de dommage. Si les dommages sont trop gros ou trop fréquents, l'assurance peut dénoncer le contrat suite à un sinistre. elle vous proposera alors le même contrat avec de nouvelles exclusions. Tout est une question d'équilibre, ils ne veulent pas être pris pour des gogos. D'où aussi l’intérêt de passer par un courtier qui va proposer vos conditions spécifiques à plusieurs compagnies d'assurance et reviendra vers vous avec la meilleure offre. S'il ne le fait pas, c'est un mauvais courtier, fuyez!

https://www.ffa-assurance.fr/infos-assures/la-responsabilite-civile-du-particulier-et-son-assurance
...

Que couvre l’assurance de responsabilité civile vie privée ?

Le rôle de l’assurance consiste à se substituer au responsable pour indemniser la victime.
A défaut d’assurance, le responsable doit dédommager lui-même la ou les victimes.
...
Quelles sont les limites de l’assurance de responsabilité civile ?
...
Les objets qui vous sont confiés
Seuls certains contrats couvrent la responsabilité de l'assuré en sa qualité de dépositaire pour des dommages causés aux objets prêtés ou loués tels que des matériels audiovisuels, matériels de jardinage, de bricolage…
...
Il ne vous reste plus qu'à éplucher le contrat d'assurance ménage et les CG pour savoir quelle est votre couverture RC privée.

Bonne!  salut !
« Dernière édition: 25 Février 2021 - 11:13:42 par Barbulle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #44 le: 25 Février 2021 - 11:39:13 »

Un autre site qui donne une explication assez détaillée qui va dans le sens de mon exposé. C'est une sorte de courtier en ligne. Cela peut vous permettre de voir si votre contrat est bon ou pas.

https://reassurez-moi.fr/guide/responsabilite-civile/privee#quelles_situations_sont_couvertes_par_lassurance_responsabilite_civile
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« Répondre #45 le: 25 Février 2021 - 16:47:24 »

Une règle que j'applique depuis près de 40 ans est que je ne m'adresse que très rarement directement à une assurance ou son représentant, mais si possible à un courtier qui bosse avec plein de compagnies. L’intérêt du courtier est de vous garder comme client, pas de servir en premier les intérêts des compagnies d'assurances. il vous orientera donc vers les meilleures offres et qualités d'assurance en fonction de votre besoin. Votre satisfaction lui permettra de vous proposer des contrats pour toutes les couvertures nécessaires et donc de se garantir un revenu payé par les assureurs. Il sera accessoirement de très bon conseil pour les déclarations de sinistre. Chaque mot compte!
Toi  trinquer  le jour où tu veux bosser avec des Français, je t'engage pour faire comprendre comment les choses marchent pouce  clown  mort de rire
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« Répondre #46 le: 25 Février 2021 - 19:46:37 »

Salut Barbulle  trinquer ; en lisant ton message ; je me demandais si tu étais assuré en France mais je crois qu ce n'est pas le cas.
Je ne connais absolument pas le droit suisse mais en côté français la plupart des contrats auprès des particuliers sont annule avec tacite reconduction.
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