Au secours !

[piment]

Mouais, d'un autre côté je me vois mal faire secours 4 ou 5 fois juste pour essayer différents modèles.
Et puis le secours doit être pris pour ce qu'il est , une solution ultime qui peut t'éviter de te tuer. c'est pas une assurance tout risque de poser comme une fleur. En condition réelle et en montagne quelque soit le secours sous lequel on est pendu ça craint un max. Même chez moi où le relief est assez doux je ne m'imagine pas pendu là dessous et trimballé par la brise à la merci des obstacles, des lignes et du gave...
Et puis si on cherche un tc plus faible je crois savoir qu'on risque d'avoir une moindre stabilité et ça compte quand on est sous le secours en conditions réelles, conditions qui viennent de rendre irréversible le sketch sous voile donc à priori pas laminaires...
5,5 m/s ça fait assez vite mais faut pas exagérer, pour quelqu'un en forme c'est très raisonnable, comme sauter de 1,5 m de haut?

[Sandrine]

s'il l'on peut s'en sortir sans vaux mieux.

c'est une évidence... mais il ne faut pas non plus jouer les mariols et se croire plus fort que tout et ne pas le sortir quand il faut... parfois ça peut faire très mal ou pire...

Il me semble qu'à partir d'une certaine altitude il ne sert à rien de se battre avec sa voile au risque de ne plus avoir le temps de jeter le secours !!!!

[Charline]

s'il l'on peut s'en sortir sans vaux mieux.

c'est une évidence... mais il ne faut pas non plus jouer les mariols et se croire plus fort que tout et ne pas le sortir quand il faut... parfois ça peut faire très mal ou pire...

Il me semble qu'à partir d'une certaine altitude il ne sert à rien de se battre avec sa voile au risque de ne plus avoir le temps de jeter le secours !!!!

Je suis tout a fait d'accord et on a un exemple sous les yeux qui se remet tout doucement

Tu voles sans secours sinon ?

Non pas encore 
Mais je compte en acheter un rapidemment, en Normandie j'en avait pas grande utilité mais là maintenant SISI

[David]

Pour tenter un parallèle : si vous achetez une voiture, vous allez aussi tester l'ABS, l'airbag etc... sur circuit avant de concrétiser l'achat ?

Cette comparaison je l'attendais. 
Il me semble que le volume d'essais effectués par les constructeurs sur les véhicules avant de sortir un nouveau modèle, et les moyens mis dans les certifications et les contrôles des différentes normes sont incomparables avec ce qui se fait dans le vol-libre et les secours en particulier. De toute façon ce sont 2 marchés trop différents pour être comparés. Et vol-libre n'a aucune raison de devoir copier l'automobile.

Par contre ont peu faire un parallèle au niveau de l'obtention des homologations, qui ne sont que des minima sécuritaires à atteindre, chaque constructeur ayant le droit de faire mieux... Par exemple entre une Logan et une A4 sur un crash test à 50 km/h, les 2 satisfont aux conditions minimum pour être commercialisées, cependant en cas de collision réelle il y en a une qui offrira plus de protection à ses occupants que l'autre.   

Tout comme entre 2 légumes estampillés sans OGM, il y en peut-être un des 2 qui n'a effectivement aucune trace d'OGM.

Les limites des homologations etc.. on en a aussi déja causé x fois, le propos n'était pas d'affirmer là que c'est l'évangile auquel se raccrocher.

Ce n'est pas une raison non plus pour ne pas continuer à s'interroger, d'ailleurs on le voit avec cette nième nouvelle discussion à ce sujet, elle aura permis d'amener Sup'Air à s'inscrire ce matin sur le forum et à apporter (bientôt) une réponse officielle au sujet des secours Xtralite. Juste pour cela cette discussion n'est pas inutile.

Pour le choix d'un parapente il y a beaucoup plus de marques et de modèles que pour le choix d'un secours, on peut choisir en se basant sur d'autres critères (non commerciaux et vérifiables) que l'homologation. Pour un secours, si ton revendeur préféré propose déjà le choix entre 2 marques différentes tu as de la chance, ensuite à part les critères de PTV max, de poids du secours et le choix entre un modèle dirigeable ou non, les critères de choix objectifs sont vite épuisés.

a+

[akira]

Pour Charline :

Faire du thermique et rever d acro en volant sans secours .... spa bien ...   

[Charline]

Pour Charline :

Faire du thermique et rever d acro en volant sans secours .... spa bien ...   

Je sais  , promis j'en achette un avant septembre, ''j'aurais eu ma paye c'est bon''

[akira]

De toute facon si tu fais le SIV avec Flyeo ... va falloir en avoir un.

[Charline]

De toute facon si tu fais le SIV avec Flyeo ... va falloir en avoir un.

J'avais oublié ce petit détails!! 

[Michel Meyer]

Pour tenter un parallèle : si vous achetez une voiture, vous allez aussi tester l'ABS, l'airbag etc... sur circuit avant de concrétiser l'achat ?

Cette comparaison je l'attendais. 

ce sont 2 marchés trop différents pour être comparés. Et vol-libre n'a aucune raison de devoir copier l'automobile.

c'est bien pour ça que j'écrivais "tenter un parallèle" 

[laurent_supair]

bonjour à tous,
Je voudrais juste apporter quelques précisions aux différentes remarques faites sur ce sujet.
Michel Meyer vous a déjà expliqué avec justesse et rigueur de nombreux points qui mettront un terme à certaines rumeurs. Merci à lui.

• le systeme Rose (pour l'affalement de la voile) n'est pas monté sur les parachutes solos (en tous cas pour les modeles SUP'AIR. on tire les B ou les C (si B trop physiques) ou ce qu'on peut en situation de gros sketch-twisté. Le but étant d'éviter que la parapente se place en effet miroir avec le parachute et qu'il n'accélere la descente.
• Il faut vérifier la hauteur du parachute (au sol, avant un repliage par exemple) et la compatibilité avec son parapente. (le bord d'attaque du parachute doit se trouver sous la voile du parapente).
• Sur la vidéo, en tirant les D, la voile semble devenir instable et tape dans le parachute et le déséquilibre. Le parachute n'a pas le temps de redevenir stable et a donc un taux de chute plus élevé. Tout élément déstabilisant le parachute (parapente qui tape dans la voile, action du pilote, ...) augmente considérablement le taux de chute.
• La masse d'air a également une forte influence sur le taux de chute.
• Depuis le début, SUP'AIR a passé les homologations AFNOR puis CEN pour les parachutes afin d'offrir la meilleure garantie aux pilotes, même si nous avons conscience des limites de l'homologuation. Pour info, le test du DHV ne prend pas en compte la stabilité du parachute mais uniquement le taux de chute qui doit etre inférieure à 6,5 m/s. L'année dernière le DHV a recommandé aux pilotes allemands d'utiliser les parachutes à 80% de la charge max pour se retrouver à un taux de chute (calculé) de 5,8 m/s. D'autre part, notre parachute Xtralite vient de passer avec succès les test d'homologations en Allemange (LTF).
• Attention : une ouverture de parachute de secours n'est jamais anodine. Même à vitesse nominale (<5,5 m/s) le retour sur la planete est brutal.
• Nous sommes à l"écoute des pilotes pour toute question ou remarque sur l'ensemble de nos produits, dans le but de contribuer à leur amélioration.
• Comme certains le signalent, il vaut mieux emporter un secours, même si celui-ci vous ramènera sur terre un peu brutalement, que pas de secours du tout et le regretter.

PS : pour le nom de ce parachute, "Xtralite", celui-ci a été modifié car le nom originel (Ultralite) avait été décidé plusieurs mois avant son lancement sur le marché et entre temps Ozone avait sortit sa voile montagne homonyme. Nous avons donc décidé de changer le nom de ce modèle, veuillez nous en excuser. Ce modèle porte différents noms selon la marque qu'il le distribue (Plum chez Nervures, ....)
Bons vols prudents à tous !
Laurent Chiabaut   SUP'AIR

[David]

Mouais, d'un autre côté je me vois mal faire secours 4 ou 5 fois juste pour essayer différents modèles.

Ce n'est pas ce que je demande, juste que les vendeurs de secours soient vraiment bien renseignés sur le comportement en situation réelle du matériel qu'ils vendent, et qu'ils ne se bornent pas à ne proposer que les modèles du fabricant qui leur accorde la meilleure marge.
Par exemple mon secours monoplace actuel est un Sup'Air qui a 8 ou 9 ans, le pro à qui je l'ai acheté refusait à l'époque de vendre le même modèle en taille S à cause de son comportement malsain en utilisation réelle.

Et puis si on cherche un tc plus faible je crois savoir qu'on risque d'avoir une moindre stabilité et ça compte quand on est sous le secours en conditions réelles, conditions qui viennent de rendre irréversible le sketch sous voile donc à priori pas laminaires...
5,5 m/s ça fait assez vite mais faut pas exagérer, pour quelqu'un en forme c'est très raisonnable, comme sauter de 1,5 m de haut?

Euh visiblement sur la vidéo de C@thy, le taux de chute ne doit pas souvent être inférieur à la vitesse d'une chute de 1,5 m... Et dans ce cas précis, le taux de chute élevé ne s'accompagne pas vraiment d'une stabilité accrue, pourtant elle est sur l'eau, je me demande ce que ça donnerait sous le vent dans des conditions violentes.... 

a+

[akira]

mon prochain secours sera surement un sevenUP de independence. J ai entendu de tres bon echo ...

http://www.youtube.com/watch?v=xmHTIhknrUU

[piment]

Ben oui david mais on ne peut pas dire non plus que Cathy ait bien neutralisé sa voile...
Déjà en conditions réelles garder la poignée pendant de longues secondes... c'est un coup à taper avent d'avoir ouvert!
après je ne sais pas si le secours était plus grand, plus lourd ou plus je ne sais pas quoi si ça changerai significativement la proba d'arriver par terre sans se faire mal.

[Gaston]

bon, 56ème édition, ce coup-ci en gras et en Caps Lock comme ça ça passera peut-être mieux :
UN SECOURS EST HOMOLOGUE POUR UN TC MAX DE 5,5 M/S
Ce qui est suffisant.
Et la surface est corrélé au PTV, ce qui donne plusieurs tailles.

eh, faut pas t'énerver, mon p'tit. 

"suffisant" pour quoi ? te sauver la vie ou bien ?

les homologations, c'est d'abord pour la tranquillité juridique des concepteurs. et ensuite un argument de vente pour l'acheteur.

sauf que les conditions d'homologation n'ont rien à voir avec les conditions REELLES où un(e) pilot(e) en danger jette son secours pour se SAUVER la vie !
entre le comportement à l'homologation et le comportement en conditions réelles, y'a souvent un monde ! et puis l'efficacité d'un secours, ce n'est pas qu'un taux de chute ! 

"oui oui, mon secours homologué fait 5,5 m/s à 100 Kg de PTV. oui oui, faut bien lancer comme ça. oui oui, il faut affaler sa voile pour éviter les problèmes. etc..."

sauf que sauf que, tout ça c'est bien beau, et avec des "y'a qu'à faut con" on met Paris en bouteille... regardons juste la vidéo de Cathy et admirons les "conditions idéales" de sa chute avec un secours homologué...

ben moi, ce secours homologué, j'en veux pas ! même si mon PTV conviendrait !!!  ou à la rigueur pour faire des manches à air !

ce que je dis juste c'est qu'il faut mettre le maximum de chances de son côté, et que manifestement y'à des secours qui ne devraient pas être sur le marché, par ce qu'ils n'ont de secours que le nom... 


-------

et pour répondre à ce que tu disais, Michel, on ne parlait pas ici des gens qui volent sans secours (des inconscients).
à quand le secours obligatoire ? et ne me parlez pas du coût : combien vaut une vie ?

et quid de la FFVL qui une fois de plus a reculé sur l'obligation aux Biplaceurs d'avoir un secours : n'importe quoi ! y'a de quoi fumer :  un biplaceur qui n'a pas de secours est dangereux et irresponsable. je ne dis pas que le secours fait tout, mais il minimise le risque et c'est déjà ça. après s'il sauve la vie, c'est encore mieux. mais emmener un passager sans secours, alors là...
voilà, maintenant vous volez comme vous voulez.

(pour info, je vole depuis 1992 sans bobo) 

[Foehny]

et pour répondre à ce que tu disais, Michel, on ne parlait pas ici des gens qui volent sans secours (des inconscients).
à quand le secours obligatoire ?

Ca sent le débat sur voler avec ou sans secours.

Perso, je n'en ai pas (encore). Je suis convaincue de son utilité et je pense en acheté un bientot.
Jusqu'a aujourd'hui, j'ai volé sans (une cinquantaine de vol, essentiellement en ecole), car je volais dans des conditions atmo raisonnable.

Je suis aussi un fervant partisan pour que le vol libre reste LIBRE et le seul fait d'imposer le secours pour voler me hérisse le poil. A chacun de prendre SES responsabilités.


Ce que j'ai apprécié dans le parapente c'est le fort accent sur l'auto-responsabilité, et le fait de ne pas dire "c'est pas moi", "c'est la faute de machin, du matériel"....
Et j'espere que ça va durer

Je pense que la fédé, ecoles, et autres doivent insisté par la prévention, et non par la répression/obligation.

[Gaston]

Je suis aussi un fervant partisan pour que le vol libre reste LIBRE et le seul fait d'imposer le secours pour voler me hérisse le poil. A chacun de prendre SES responsabilités.
Ce que j'ai apprécié dans le parapente c'est le fort accent sur l'auto-responsabilité, et le fait de ne pas dire "c'est pas moi", "c'est la faute de machin, du matériel"....
Et j'espere que ça va durer

oui, d'accord, tant que l'on parle d'un pilote qui vole tout seul, on peut parler de sa propre responsabilité.

et encore... cette vision des choses a aussi ses limites : ce discours qui dit "tous auto-responsables" est une gentille utopie ! c'est pour "cadrer" les moins respectueux d'autrui que les règles de "bon comportement en société" existent. sinon, ça serait un beau bordel...
d'ailleurs en parapente, y'a des règles de vol, auxquelles tu dois te soumettre que tu le veuilles ou non : la simple priorité par exemple.

la question n'est pas de brimer les gens, mais de mettre en place un environnement où le "savoir vivre" de chacun permet justement à tous de profiter des bonnes conditions générales.

mais par contre pour les Biplaceurs étant donné qu'ils emmènent une personne dont ils sont responsables, c'est autre chose.

et tiens, y'a pas mal de pas (Suisse...), où le parachute est obligatoire pour tout parapentiste quel qu'il soit ?

[akira]

voilà, maintenant vous volez comme vous voulez.

Apres tout ce que tu as sorti sur le parapente obligatoire ? C est en complete contradiction ... faudrait savoir ... 

[Foehny]

D'accord pour le biplace, en effet, le passager ne choisie pas alors de voler sans, et le volant prend la responsabilité de la vie de quelqu'un!!

Mais pour le solo, je préfère comme je le disais la prévention et l'incitation à se former (ecole, club) plutôt que l'imposition.
Cela révèle bien notre style de société/education que de vouloir tout règlementer....

Je veux croire que la masse est intelligente, donc par la que que c'est à chacun de faire son choix, d'evaluer son potentiel de risque.

Quid des gens qui vont se dire j'ai un secours sous le cul, je peux envoyer gros, sans toutefois maitriser les fondamentaux????

[Michel Meyer]

bon, 56ème édition, ce coup-ci en gras et en Caps Lock comme ça ça passera peut-être mieux :
UN SECOURS EST HOMOLOGUE POUR UN TC MAX DE 5,5 M/S
Ce qui est suffisant.
Et la surface est corrélé au PTV, ce qui donne plusieurs tailles.

eh, faut pas t'énerver, mon p'tit. 

"suffisant" pour quoi ? te sauver la vie ou bien ?

les homologations, c'est d'abord pour la tranquillité juridique des concepteurs. et ensuite un argument de vente pour l'acheteur.

aaaaaaaarrrrg

je re-re-recommence : c'est pas l'homologation que je mettais en avant, c'est le TC mesuré de max 5,5 pendant les test d'homologation, quelle que soit la taille et le type du modèle, en réponse à ton affirmation qu'"un light est plus petit et donc a un TC plus important", sans préciser avec quoi tu compares.
Plus petit que quoi ?
TC plus important que quoi / quel modèle / avec quel poids en dessous ?
Faudrait mentionner toutes les données pour être complet.

Sais pas moi, c'est comme si je disais, "cet objet est plus foncé et moins lourd". Ha oui d'accord, mais que quoi ?

et pour répondre à ce que tu disais, Michel, on ne parlait pas ici des gens qui volent sans secours (des inconscients).
à quand le secours obligatoire ?

et quid de la FFVL qui une fois de plus a reculé sur l'obligation aux Biplaceurs d'avoir un secours : n'importe quoi ! y'a de quoi fumer :

Je vois.
On ne parle définitivement pas de la même chose.
De la même manière que plus haut tu affirmais catégoriquement qu'un light ne vaut rien mais sans trop argumenter, tu :

1/ fais l'équation "pas de secours = inconscient" qui est un raccourci formidable, sujet récurrent et discuté 56 fois, au bout de ces 56 discussions tout le monde semble avoir capté qu'il y a des situations où cette équation n'est pas valable, et allez hop c'est reparti pour un tour, 57 fois sur le métier tu remettras l'ouvrage (mais ce coup-ci ce ne sera pas moi)

2/ tu te prononces pour des obligations dont là aussi l'aberration dans certains cas a été discutée et démontrée 56 fois, et même admise par la FFVL. Sinon même remarques qu'en 1/


Je trouve curieux que d'un coté tu veux faire preuve de recul par rapport aux homologations, mais que de l'autre coté tu te prononces sans aucun recul sur les 2 cas de figure ci-dessus, là y'a un truc qui m'échappe.
   

(pour info, je vole depuis 1992 sans bobo) 

Ben je vole depuis 1990 sans bobo, et les 5, 6, 7 ? (sais plus) premières années ont été sans secours comme beaucoup d'autres.
Et alors ?

[Michel Meyer]

Et en tout cas merci à Laurent de Sup'Air d'être intervenu ici. 

[piment]

Si on veut jouer à qui a la plus longue, moi c'est depuis 87 et avec un secours depuis 96...parce que c'est dans l'air du temps... jamais eu l'idée de le sortir ni même de mettre la main sur la poignée.
a part ça Vim tu vends quoi comme secours? Qu'on sache enfin quel est le meilleur modèle!
Le secours obligatoire? Pourquoi pas interdire les voiles à DHV supérieur à 1 tant qu'on y est? comme ça tout le monde serait en sécurité

[François]

Jusqu'a aujourd'hui, j'ai volé sans (une cinquantaine de vol, essentiellement en ecole), car je volais dans des conditions atmo raisonnable.

Tu as volé en école sans secours ? c'est possible ça ? 

[Foehny]

Ben oui, l'obligation commence au 1er janv 2008, il me semble, et pour les écoles agréée FFVL.

[François]

Je pensais naïvement que TOUTES les écoles faisaient voler leurs élèves en totale sécurité bien avant le 1er janvier 2008... comme c'est me semble-t-il le cas de toutes les écoles dans la région grenobloise... en tout cas c'était bien le cas de la mienne (Prévol). Une fois on a même fait demi-tour pour changer la sellette car le mono s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de secours monté dessus, sûrement une sellette qui ne devait servir que pour de la pente-école.
On en apprend tous les jours 

[Gaston]

Apres tout ce que tu as sorti sur le parapente obligatoire ? C est en complete contradiction ... faudrait savoir ... 

ah ? qu'est-ce qui est contradictoire ?