2 secours sur les mêmes élévateurs sellette ?

[Poisson Kangourou]

Cette question fait suite à une autre discussion que je ne retrouve pas où était abordée l'idée de mettre sur une sellette prévue pour un secours sous-cutal un deuxième secours en ventral aux maillons du parapente.
L'idée est séduisante pour ceux qui ne veulent pas toujours avoir deux secours car cela permet de garder une seule sellette avec un secours à résidence dans la poche sous-cutale et d'ajouter très simplement le deuxième secours lorsqu'on en a besoin (avant d'aller faire une séance de freestyle par exemple).

Une des remarques évoquées était qu'il y a avait peut-être un risque si jamais les deux secours sont libérés (on jette le premier, ça ne fonctionne pas, puis on jette le deuxième) : car si jamais les deux secours se gonflent, on va en avoir un qui tire sur les élévateurs de la sellette aux épaules et l'autre qui tire sur les maillons du parapente au niveau ventral. Possibilité : chacun tirant d'un coté et on se retrouve allongé à l'horizontale sans pouvoir se redresser pour se préparer à la réception.
Et bien sûr, en plus de tout cela, il y a encore la voile de parapente à neutraliser.

Je me demande donc :
 - Si en pratique cela arrive souvent que lorsque le premier parachute ne s'est pas déployé, et que le second est ouvert, que le premier finisse quand même par se déployer. (je flaire d'avance que on va avoir du mal à avoir des statistiques là-dessus).
 - Dans les sellettes de voltige prévues pour 2 secours (ou 3 parfois), comment sont-elles connectées ? Ont-elles toutes leur propre jeu d'élévateurs relié aux épaules ?
 - Quels sont les risques à relier deux secours différents aux mêmes élévateurs d'épaules ? Je sens qu'il y en a, mais par méconnaissance, je ne suis pas sûr desquels.

[pingumotion]

- Dans les sellettes de voltige prévues pour 2 secours (ou 3 parfois), comment sont-elles connectées ? Ont-elles toutes leur propre jeu d'élévateurs relié aux épaules ?

Sur ma Dudek : 1 jeu d'élévateurs solidaires de la sellette, et une boucle en sangle à chaque épaule pour accrocher le second jeu d'élévateurs avec des maillons rapides.

[Cyrille74]

Sur l'Acro 4 (et sur la 3 de mémoire) tu n'as qu'un point d'ancrage aux épaules, et pas de souci pour y mettre les deux secours.


https://youtu.be/nOdfwp1WwT4?t=223

[Poisson Kangourou]

Sur l'Acro 4 (et sur la 3 de mémoire) tu n'as qu'un point d'ancrage aux épaules, et pas de souci pour y mettre les deux secours.
https://youtu.be/nOdfwp1WwT4?t=223

Merci. En regardant sur ma WV Voyager+, je me rends compte que si les élévateurs de la sellette qui vont de la poche sous-cutale jusqu'aux épaules sont cousus aux sangles d'épaules, ces dernières ont quand même une boucle qui permet le passage d'une autre paire d'élévateurs (pas trop épais quand même, faut sans doute utiliser de la dyneema).

[Poisson Kangourou]

En regardant sur ma WV Voyager+, je me rends compte que si les élévateurs de la sellette qui vont de la poche sous-cutale jusqu'aux épaules sont cousus aux sangles d'épaules, ces dernières ont quand même une boucle qui permet le passage d'une autre paire d'élévateurs (pas trop épais quand même, faut sans doute utiliser de la dyneema).

Pour illustrer :

(avec un joli stylo fluo pour montrer le passage ...)

[Upwego]

Salut, j'étais à l'origine de cette question.

Il m'avait été conseillé de relier le second secours aux attaches rapide de la voile principale. (et le premier aux épaules).
Ce que tu soulignes est juste, si le premier secours se regonfle (ce qui risque d'arriver tout ou tard), tu est dans la merde, avec la voile principale en prime.
Dans ce cas tu risques fort de descendre directement sur le dos comme tu l'indiques.

Je pense comme toi qu'il est préférable de relier les deux secours aux attaches "épaules" pour rester à la verticale lors de la descente.
Sans compter que les suspentes du secours sont beaucoup trop hautes pour espérer les ateindre et tenter d'effondrer l'Apex d'un des deux.
Donc quand c'est ouvert, c'est ouvert pour de bon.

Et le sol est théoriquement à quelques secondes, tu n'as pas le temps de faire grand chose, à part de compter jusqu'à 4.... en serrant tout ce que tu peux serrer.... comme disait Coluche.

[Archaleon]

Bof, si on utilise des secours non dirigeables qui donc, n'ont aucune vitesse horizontale, je ne vois aucune raison pour eux de se mettre en miroir, non ?

Mais pas mal de sellettes avec double secours ventral + sous cutal ont des points d'attaches différents (maillons + épaules)

Je pense pas que ca pose un probl.

[Poisson Kangourou]

Mais pas mal de sellettes avec double secours ventral + sous cutal ont des points d'attaches différents (maillons + épaules)

Tu aurais des exemples ?

[Archaleon]

Mais pas mal de sellettes avec double secours ventral + sous cutal ont des points d'attaches différents (maillons + épaules)

Tu aurais des exemples ?

Apco SwiftRs, Nearbirds Genesis
Deux sellettes de compète.

Les autres  (Gin genie race 3, exoceat, Woody valey) ont les 2 qui vont aux épaules je crois bien.

[Archaleon]

3 secours ronds lancés, pas avec les mêmes points d'attache :
http://www.youtube.com/watch?v=KxjBCfC-5sc

[Upwego]

Bof, si on utilise des secours non dirigeables qui donc, n'ont aucune vitesse horizontale, je ne vois aucune raison pour eux de se mettre en miroir, non ?

Tu as raison, j'imaginais plutôt  le pilote installé en hamak entre épaules et hanches.
Donc peut être une certaine difficulté à se mettre de bout pour aterrir ?

(ce n'est que imaginaire)

[Archaleon]

Donc peut être une certaine difficulté à se mettre de bout pour aterrir ?

(ce n'est que imaginaire)

Ben : du coup tu as 50% de ton poids qui est pris par les épaules, et 50% par les maillons. Donc globalement c'est plus facile de se mettre debout que si tu avais juste une prise sur les maillons ( ou que si tu étais en vol), mais tu dois sans être forcément automatiquement debout comme avec une prise épaule.
Bref, mi debout

[Upwego]

ouais d'accord... l'effort a se mettre debnout ne change pas sir les deux ont la même portance +/-

[choucas]

Tu as raison, j'imaginais plutôt  le pilote installé en hamak entre épaules et hanches.
Donc peut être une certaine difficulté à se mettre de bout pour aterrir ?

(ce n'est que imaginaire)

C'est marrant. Gros warning sur un secours aux épaules et l'autre sur les maillons parce que : il peut y avoir miroir et le pilote est alors couché !
Mais par contre, ça ne choque personne que TOUS les secours sont installés aux épaules et que les parapentes ont une tendance au miroir une fois le secours ouvert... Et donc si le pilote n'affale pas l'aile (ce qui demande un peu d'expérience et surtout une bonne maîtrise de ses nerfs) il est couché sur le dos !

Ce ne choque que moi ?

A+
L

[Archaleon]

C'est marrant. Gros warning sur un secours aux épaules et l'autre sur les maillons parce que : il peut y avoir miroir et le pilote est alors couché !
Mais par contre, ça ne choque personne que TOUS les secours sont installés aux épaules et que les parapentes ont une tendance au miroir une fois le secours ouvert... Et donc si le pilote n'affale pas l'aile (ce qui demande un peu d'expérience et surtout une bonne maîtrise de ses nerfs) il est couché sur le dos !

Ce ne choque que moi ?

A+
L

J'avais jamais pensé à ça.
Quand le secours est installé sur les maillons principaux, le pilote est toujours en position de pilotage et donc peut se redresser comme pour un aterro. Mais l'effet miroir existe toujours non ?

[Nicolas - AirDesign]

Tu as raison, j'imaginais plutôt  le pilote installé en hamak entre épaules et hanches.
Donc peut être une certaine difficulté à se mettre de bout pour aterrir ?

(ce n'est que imaginaire)

C'est marrant. Gros warning sur un secours aux épaules et l'autre sur les maillons parce que : il peut y avoir miroir et le pilote est alors couché !
Mais par contre, ça ne choque personne que TOUS les secours sont installés aux épaules et que les parapentes ont une tendance au miroir une fois le secours ouvert... Et donc si le pilote n'affale pas l'aile (ce qui demande un peu d'expérience et surtout une bonne maîtrise de ses nerfs) il est couché sur le dos !

Ce ne choque que moi ?

A+
L

Ben c'est exactement ce qui fait le débat entre accrocher le secours au maillons principaux ou aux épaules, non?
Sauf qu'affaler une aile, ça s'envisage, affaler un des 2 secours ouverts, c'est une autre histoire.

Il me semble que la théorie de Tom (LC) est que si tu es capable de te lever pour atterrir sous ton aile, tu l'es aussi pour te poser sous ton secours. Et donc, le secours aux maillons principaux est plus judicieux (pas de risque de se retrouver allongé sur le dos sous secours en miroir). Et c'est ce qu'il conserve sur le développement de sa Grasshopper 2.
J'ajouterais que la technique si le secours est attaché aux maillons principaux est de passer ses bras entre les élévateurs et coincer ceux-ci derrière les épaules pour "forcer" un atterro debout. Sans risque de poser assis trop fort sous son secours.
Et donc chacun devrait choisir le mode d'accroche qui lui fait le plus confiance!
(PS: l'inconvénient majeur que je vois à accrocher le secours aux maillons principaux, c'est que ça ne résout pas un potentiel problème de maillons par exemple. Si tu dois tirer le secours parce qu'un maillon mal fermé s'est ouvert. Ben...).

[Upwego]

Tu as raison, j'imaginais plutôt  le pilote installé en hamak entre épaules et hanches.
Donc peut être une certaine difficulté à se mettre de bout pour aterrir ?

(ce n'est que imaginaire)

C'est marrant. Gros warning sur un secours aux épaules et l'autre sur les maillons parce que : il peut y avoir miroir et le pilote est alors couché !
Mais par contre, ça ne choque personne que TOUS les secours sont installés aux épaules et que les parapentes ont une tendance au miroir une fois le secours ouvert... Et donc si le pilote n'affale pas l'aile (ce qui demande un peu d'expérience et surtout une bonne maîtrise de ses nerfs) il est couché sur le dos !

Ce ne choque que moi ?

A+
L

En para quand tu es sous le secours et la voile principale en même temps (parce que tu as tiré ton principal à 250m ... et que ton Cyprès est parti en même temps ...oups ...) tu prends un miroir même si les deux voiles sont attachées aux épaules. Il te reste donc 100m pour larguer ta principale vite fait.

Deux secours rond / apex aux épaules, je pense que ce n'est pas un problème.
Mais un aux épaules et un aux maillons bas, ça risque de poser un problème pour affaler la principale, et qui plus est si elle se met en miroir elle va s'enrouler autour des élévateurs du secours  fixé aux maillons bas.

Bref pour moi, je mettrais les deux secours ronds Apex en attache haute, la principale seule en bas.

D'autres avis ?

[Poisson Kangourou]

(Je précise en préambule pour ma réflexion est purement théorique puisque je n'ai jamais expérimenté ces situations).

Pour le cas simple où 1 secours est déployé:
Je pense que la mise en place de l'effet miroir sera indépendante de savoir si le secours est attaché aux épaules ou aux maillons du parapente. L'effet miroir résulte en effet des forces aérodynamiques des deux voiles additionnées et celles-ci sont à peu près indépendantes des points d'attache.

Par contre, cela ne veut pas dire que la situation sera la même pour le pilote.

Dans le cas où le secours est attaché aux maillons du parapente, il devrait y avoir peu d'effet sur l'équilibre du pilote puisqu'il reste suspendu aux points d'attache des voiles. Je suis donc enclin à croire qu'il va naturellement rester assis +/- comme en vol normal et qu'il va donc lui falloir sortir de sa sellette pour se mettre debout et se préparer à la réception au sol.

Dans le cas où le secours est attaché aux épaules, si la voile du parapente n'est pas affalée ou larguée et que l'effet miroir se met en place, alors le parapente se trouverait devant lui, en train de le tirer dans sa direction puisque sa portance est dirigée à l'horizontale (on le voit bien dans cette très intéressante vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=CIH3mcnK_Jc vers 3'20").
Le secours, lui, serait dirigé en arrière à environ 45°, ce qui va donc tirer le pilote horizontalement à l'opposé du parapente, mais en même temps, il va bien être suspendu par les épaules vers le haut, puisque la seule composante verticale notable des forces aérodynamiques en jeu est bien celle du secours. J'aurais donc tendance à supposer qu'il va être +/- en position semi-assise, jusqu'à qu'il affale la voile.

Pour le cas où 2 secours sont déployés mais sont accrochés au même endroit:
A priori, il n'y a pas de différence avec le cas précédent en termes de forces aérodynamiques sur le pilote (si ce n'est qu'il y a deux secours, risque d'interférence, etc ...).

Pour le cas complexe où 2 secours sont déployés et ne sont pas accrochés au même endroit:
La différence avec le cas précédent est que même lorsque le parapente est affalé / déployé, on va bien avoir deux tractions en deux points différents du cockpit (sellette). Si leur composante devrait être majoritairement verticale, il est difficile de dire s'il n'y aura aucune composante horizontale ... Elles peuvent résulter d'un secours prévu pour avoir une vitesse horizontale (rogalo, certains carrés ou triangulaires récents de ce que j'ai compris), ou peut-être simplement des deux secours qui interfèrent l'un avec l'autre.
Difficile à dire. Mais si cette composante existe et est de directions divergentes, alors oui, le pilote pourrait se retrouver suspendu dans un hamac accroché par le haut.

On peut aussi se demander si d'autres risques d'interférence n'existent pas : faisceaux des deux secours qui se twistent, etc ... mais cela existe de toutes manières dès qu'il y a deux secours.

Est-ce que un système de largage rapide d'un des secours aurait un intérêt ?

[Upwego]

Est-ce que un système de largage rapide d'un des secours aurait un intérêt ?

non, c'est la principal qu'il faut :
- soit affaler  (donc le cas ultra majoritaire)
- soit larguer (on fait l'hypothèse que ce soit possible)

il est donc mieux que les secours ne soient pas sur les maillons rapides de la principale.
Et sa évite de se lacérer le visage avec les élévateur du secours s'il se déploit de manière "olé olé".
Aucun concepteur n'oserait proposer un système de larguage d'un secours.

(excusez moi si j'écris de manière "short", je ne veux pas être frustre mais juste factuel, on a tous tellement de choses à faire, si en plus il fallait attention à la manière de parler on en sortirait plus)

[Cyrille74]

Pour le cas complexe où 2 secours sont déployés et ne sont pas accrochés au même endroit:
La différence avec le cas précédent est que même lorsque le parapente est affalé / déployé, on va bien avoir deux tractions en deux points différents du cockpit (sellette). Si leur composante devrait être majoritairement verticale, il est difficile de dire s'il n'y aura aucune composante horizontale ... Elles peuvent résulter d'un secours prévu pour avoir une vitesse horizontale (rogalo, certains carrés ou triangulaires récents de ce que j'ai compris), ou peut-être simplement des deux secours qui interfèrent l'un avec l'autre.
Difficile à dire. Mais si cette composante existe et est de directions divergentes, alors oui, le pilote pourrait se retrouver suspendu dans un hamac accroché par le haut.

Tous les secours pull down apex ou carrés ont une légère asymétrie pour créer une composante horizontale qui les stabilise.

Je ne pense pas que deux secours tirés attachés aux épaules et au maillons principaux mettraient le pilote en position hamac, mais cela à risque à minima de compliquer l'adoption d'une positon debout et dans le sens de la marche. Et ça peut faire la différence entre pas de bobo et gros bobos.

[ALPYR]

Tous les secours pull down apex ou carrés ont une légère asymétrie pour créer une composante horizontale qui les stabilise.

Ça fait partie des assertions souvent entendues et jamais vérifiées.
Personnellement les secours que j'ai pu mesurer étaient parfaitement symétriques. Et il y a au contraire des constructeurs qui revendiquent l'absence totale de mouvement horizontal sur les secours non pilotables comme étant le meilleur gage de stabilité...

[Poisson Kangourou]

Tous les secours pull down apex ou carrés ont une légère asymétrie pour créer une composante horizontale qui les stabilise.

Ça fait partie des assertions souvent entendues et jamais vérifiées.
Personnellement les secours que j'ai pu mesurer étaient parfaitement symétriques. Et il y a au contraire des constructeurs qui revendiquent l'absence totale de mouvement horizontal sur les secours non pilotables comme étant le meilleur gage de stabilité...

Dans la vidéo dont j'ai donné le lien plus haut, clairement, le secours carré Independance Evo Cross a une composante horizontale et est conçu comme cela, tandis que l'hémisphérique (donc pas un pull-down apex) n'en a pas. Mais cela ne reste que des exemples qui ne permettent pas de généraliser.

[Cyrille74]

Alpyr tu as mesuré aussi les panneaux? Bref j'ai peut-être été trop catégorique, c'est peut-être la plupart plutôt que tous.
NB je ne le sors pas de mon chapeau mais de feu Angelo Crapanzano et Stefan Kurrle. Le but n'est pas de planer mais d’empêcher un mouvement oscillatoire stable en "resonnance".

[choucas]

Dans la vidéo dont j'ai donné le lien plus haut, clairement, le secours carré Independance Evo Cross a une composante horizontale et est conçu comme cela, tandis que l'hémisphérique (donc pas un pull-down apex) n'en a pas. Mais cela ne reste que des exemples qui ne permettent pas de généraliser.

Salut

Il est difficile de savoir si la composante horizontale du parachute carré est due à une finesse propre à la conception (ce dont je doute) ou due à un vent/brise qui pousse l'ensemble ?

Pour revenir sur ce que tu dis ci-dessus : "donc pas pull-down"... Ben si ! le rond est justement équipé d'un système "pull-down apex" tandis que le carré et le rogalo NON !
Soit j'ai mal interprété ton post, soit tu te trompes dans la définition de "pull-down"

Enfin pour parler du comparatif entre les 3 types de secours, le rond paraît très instable en roulis. Le carré, bien que placé plus haut que l'aile et bien qu'il subisse un "shoot" de cette dernière, reste bien ouvert et bien stable. Son ouverture est aussi très rapide... Je sais pas si c'est pas l'avenir des secours non dirigeables.

A+
L

[choucas]

Tous les secours pull down apex ou carrés ont une légère asymétrie pour créer une composante horizontale qui les stabilise.

Ça fait partie des assertions souvent entendues et jamais vérifiées.
Personnellement les secours que j'ai pu mesurer étaient parfaitement symétriques. Et il y a au contraire des constructeurs qui revendiquent l'absence totale de mouvement horizontal sur les secours non pilotables comme étant le meilleur gage de stabilité...

Salut

Pareil ! Sauf un modèle sup'Air où les suspentes ne sont pas toutes de la même longueur... Mais un vieux secours Sup'Air. Je cherche d'ailleurs le manuel de pliage, si quelqu'un le trouve ?
Pour revenir à la symétrie, l'ensemble des marques auxquelles j'ai demandé (Independence, Sup'Air, ...) m'ont toutes annoncé que leurs secours étaient symétriques.

A+
L