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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: secret de la correspondance - diffusion des messages privés  (Lu 1646 fois)
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merak
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« le: 23 Juin 2020 - 08:01:33 »

Citation
vous qui êtes hors la loi en divulgant des propos privés
Bonjour Man's,
Pourrais tu m'indiquer l'origine de cette règle (loi, coutume, ou usage) que j'ignorais ?Merci.
Merak
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« Répondre #1 le: 23 Juin 2020 - 08:13:46 »

Citation
vous qui êtes hors la loi en divulgant des propos privés
Bonjour Man's,
Pourrais tu m'indiquer l'origine de cette règle (loi, coutume, ou usage) que j'ignorais ?Merci.
Merak
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https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=185925B434C7BAF9C20E3068CEF72290.tplgfr35s_1?idArticle=LEGIARTI000028345203&cidTexte=LEGITEXT000006070719&categorieLien=id&dateTexte=
Citation
Code Pénal
    Titre II : Des atteintes à la personne humaine
        Chapitre VI : Des atteintes à la personnalité
            Section 4 : De l'atteinte au secret
                Paragraphe 2 : De l'atteinte au secret des correspondances

Article 226-15

Le fait, commis de mauvaise foi, d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance, est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

Est puni des mêmes peines le fait, commis de mauvaise foi, d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises, transmises ou reçues par la voie électronique ou de procéder à l'installation d'appareils de nature à permettre la réalisation de telles interceptions.
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« Répondre #2 le: 23 Juin 2020 - 09:34:33 »

Aucun rapport, l'article dont tu parles fait mention de la correspondance d'une autre personne, pas celle qui t'es destinée.
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« Répondre #3 le: 23 Juin 2020 - 09:37:13 »

 salut !

J'ai séparé la présente question (qui mérite un sujet à part entière) d'une des prises de tête dont seuls les vieux couples sont capables.

Bref tout ça pour dire que le sujet est intéressant et mérite un fil à lui tout seul
mais que ça reste soumis à interprétation de la loi (vous savez, c'est justement le job des avocats). En matière juridique chaque mot compte ... donc je vous laisse lire chacun des mots du texte de loi (et au passage gros  +1 au karma à hub qui vous donne même le lien vers légifrance - juste je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui sur les mots à mettre en gras  bisous )
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« Répondre #4 le: 23 Juin 2020 - 09:39:06 »

Si, si.
Si une personne t'envoie une correspondance privee, il est interdit de la diffuser publiquement sans son accord.

http://blog-droit.over-blog.com/article-3186781.html
Si vous recevez un courrier électronique et que vous voulez le montrer à vos visiteurs en le publiant sur votre blog, demander l’autorisation à celui qui vous l’a envoyé. Car le fait de divulguer une correspondance privée peut engager votre responsabilité pénale.
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« Répondre #5 le: 23 Juin 2020 - 09:41:25 »

C'est effectivement ce qui ressort de ton lien, mais pas celui de Légifération.
Ce qui serait plus intéressant, c'est d'avoir la jurisprudence qui nous éclairerait sur l’interprétation qu'il faut en avoir.
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« Répondre #6 le: 23 Juin 2020 - 09:45:03 »

Aucun rapport [...]
ça aurait quand même mérité une phrase un peu moins sèche plus ronde.
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« Répondre #7 le: 23 Juin 2020 - 09:51:50 »

et pour compléter un peu la réflexion dans une correspondance il y à (au moins) 3 codes à respecter

* le droit à la vie privée
je pense qu'il n'y a pas besoin de dessin ... on n’a pas à raconter la vie privée du voisin

* le droit d'auteur
Chaque auteur d'une œuvre intellectuelle possède des droits moraux et patrimoniaux sur sa création - cela peut inclure notamment le fait qu'il accorde un droit de diffusion +/- restreint à son public

* le droit de propriété
Vous êtes vous posé la question de "à qui appartient un message qui a été envoyé ?"
Je prends un caillou dans mon jardin. Je mets ce caillou dans la main de mon voisin = je lui donne. À partir de maintenant le caillou appartient à mon voisin. Il peut en faire ce qu'il veut (tant qu'il respecte le reste de la loi Française = interdiction de jeter ce caillou sur un CRS)
Pour un message, c'est pareil : il appartient au récipiendaire qui dès lors peut en faire l'usage qu'il veut (sans contrevenir aux deux droits précédemment cités).
« Dernière édition: 23 Juin 2020 - 09:57:58 par piwaille » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #8 le: 23 Juin 2020 - 10:17:40 »

Aucun rapport [...]
ça aurait quand même mérité une phrase un peu moins sèche plus ronde.

Certes
Je présentes toutes mes excuses.
 bisous
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« Répondre #9 le: 23 Juin 2020 - 10:34:03 »

Je rejoints Piwaille dans son interprétation du "droit de propriété"

On peut trouver moult doc. de jugement voire jusqu'en Cassation mais il faut être juriste pour en tirer la bonne interprétation :

Ce que j'en retiens en tant que béotien des textes de Loi, c'est que la correspondance reçue on est en droit d'en faire ce que l'on veut, dans la mesure ou l'on agit pas de manières dolosive intentionnelle.

Donc faire état d'une correspondance reçue pour permettre l'établissement d'une vérité, comme par exemple pour denoncer une attaque épistolaire calomnieuse (dans le style, vous vous faites traiter de "facho" alors même que vous vous réclamez d'être apolitique) n'est pas contraire à la Loi.
Après si quelqu'un pense autrement, rien ne l'empêche d'ester en Justice et sans doute... d'y laisser des plumes.
Car comme le dit pertinemment Piwaille, l'interprétation finale sera du seul ressort du Juge qu'il soit de première instance, d'Appel ou de Cassation.

Un article de vulgarisation intéressant à ce propos :

Citation


Quelles sont les sanctions de la violation du principe du secret des correspondances ?
Les sanctions pénales de la violation du principe du secret des correspondances

La correspondance est un échange oral ou écrit entre plusieurs personnes.

Elle est par considérée juridiquement comme étant de nature privée, de sorte qu’il est en principe interdit de la rendre publique.

Ainsi, toute transmission sous forme de lettres, télégramme, messages électroniques ou téléphoniques est strictement restreinte à leurs destinataires.

La loi réprime sévèrement tout manquement au secret de la correspondance.

Néanmoins, le droit au secret ne s’applique pas à toute correspondance, mais seulement aux lettres impliquant par leur contenu une certaine intimité.

La jurisprudence a ainsi pu considérer qu’il existe des degrés de confidentialité dont l’appréciation relève du pouvoir souverain des juges.

Le code pénal réprime le fait, commis de mauvaise foi :

    d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance ;

    d'intercepter, de détourner, d'utiliser ou de divulguer des correspondances émises, transmises ou reçues par la voie des télécommunications ou de procéder à l'installation d'appareils conçus pour réaliser de telles interceptions.

Les sanctions sont au maximum d'un an d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende.

En outre, le législateur a instauré un délit spécial de violation du secret des correspondances s’agissant :

    des personnes dépositaires de l'autorité publique,

    des personnes chargée d'une mission de service public,

    des personnes agissant dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions ou mission.

Selon la loi, ceux-ci ne doivent pas ordonner, commettre ou faciliter, hors les cas prévus par la loi, le détournement, la suppression ou l'ouverture de correspondances ou la révélation du contenu de ces correspondances.

Le cas échéant, la violation du secret est punie des peines maximales de trois ans d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende.

L’évolution des technologies a donné lieu à un encadrement des agents d'un exploitant de réseaux ouverts au public de communications électroniques et fournisseurs de services de télécommunications.

Les concernant, le législateur réprime l'interception ou le détournement des correspondances émises, transmises ou reçues par la voie des télécommunications, l'utilisation ou la divulgation de leur contenu.

La différence du délit spécial de violation du secret des correspondances par les personnes « habilitées » avec le délit de droit commun est la nature intentionnelle de l’infraction.

En effet, l’intention coupable n’est pas requise dans le premier cas, alors qu’elle l’est dans le second.

Cette absence d’exigence de mauvaise foi dans la loi se justifie compte tenu de la qualité particulières des auteurs de l’infraction qui laisse présumer leur mauvaise foi car ils sont investis d’une confiance particulière compte tenu de leur mission ou de leur qualité.

Néanmoins, aux termes d’un arrêt du 28 février 2018, la Cour de Cassation requiert implicitement l’exigence d’intention de commettre le délit d’atteinte au secret des correspondances par les personnes « habilitées », qui se distingue de l’intention de nuire (Cour de Cassation, chambre criminelle, 28 février 2018, n° 17-81.850)

Or, la preuve de l’élément intentionnel peut s’avérer en pratique délicate à établir.

L’élément intentionnel est distinct de la simple négligence ou du manque de conscience professionnelle.

L’intention de commettre le délit dépendra essentiellement des circonstances de l'espèce et de l'appréciation souveraine des juges du fond.

Pour sanctionner la prise de connaissance frauduleuse du contenu d'une correspondance, son ouverture, son retard ou son détournement, il est nécessaire de démontrer que le prévenu n'ignorait pas que celle-ci ne lui était pas destinée.

Je suis à votre disposition pour toute action ou information

https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/sanctions-penales-violation-principe-secret-24952.htm

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« Répondre #10 le: 23 Juin 2020 - 11:13:51 »

Bonjour,

Je ne suis pas juriste, mais j'ai quand même un gros doute concernant la comparaison de piwaille avec le don d'un caillou.

Il est clair que si l'on fait un cadeau à quelqu’un il y a effectivement transfert de propriété et celui qui reçoit ce cadeau en devient le nouveau propriétaire et peut en faire ce qu'il veut.
Si j'offre des fleurs à mon épouse, elle peut :
- trouver qu’elles sont moches et les jeter à la poubelle ;
- les donner à une de ses amies ;
- ou bien les garder pour elle évidemment !

Il me semble qu'un courrier personnel (qu'il soit électronique ou sous forme de lettre papier) n'est pas de même nature.
Si j'envoie un courrier en privé à un destinataire, c'est bien pour lui indiquer quelque chose (quel que soit le sujet) de façon personnelle et je ne vois pas comment il pourrait, sans me demander mon autorisation, transmettre le contenu de ce courrier de façon publique (sur un forum par exemple) ou privée en l'envoyant à une autre personne.

piwaille ou wowo, accepteriez-vous qu'un message que vous auriez envoyé en message privé à quelqu'un soit diffusé publiquement sur ce forum sans votre autorisation ?

Je reçois régulièrement des messages privés de la part de membres de ce forum ; je ne me sens absolument pas autorisé à en faire état de façon publique sur le forum !
Ce n'est peut-être pas la loi (?), mais c'est, me semble-t-il, le respect que l'on doit à celui qui a envoyé le message.

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Marc
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« Répondre #11 le: 23 Juin 2020 - 11:50:41 »

Comme je disais, le message privé (à la différence du caillou) est à la croisé de 3 codes juridiques différents.

Si j'écris quelque chose à quelqu'un, il me reste mon droit d'auteur que je peux utiliser pour limiter la diffusion. "Je t'écris à toi seul, et je t'interdis d'en parler à qui que ce soit"
auquel cas je fais appliquer l'article L111-3 du code de la propriété intellectuel
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006278870&cidTexte=LEGITEXT000006069414
Citation
La propriété incorporelle définie par l'article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l'objet matériel.
Tu es donc propriétaire du message que je t'envoie mais je t'interdis sa diffusion
je garde la propriété du droit de diffusion, conformément à l'article L.121-2
Citation
L'auteur a seul le droit de divulguer son oeuvre.

Après, pour prouver que la correspondance appartient au récipiendaire, il faudrait aller chercher la jurisprudence (pas le temps de la chercher). Mais le fait que régulièrement des victimes puissent utiliser des mails reçus pour prouver des faits (tu as une abondance de cas en matière de droit du travail) devrait t'aider à te convaincre Clin d'oeil Si ces mails ne leur appartenait pas, la justice refuserait ces pièces comme preuve dans les procès.

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« Répondre #12 le: 23 Juin 2020 - 12:41:41 »

Il y a plein de trucs qu'on peut/doit communiquer à la Justice, dont il est interdit par ailleurs de faire état publiquement.
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« Répondre #13 le: 23 Juin 2020 - 13:06:40 »

tiens :
https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/emails-comme-moyens-preuve-1185.htm
Citation
Outre la sanction pénale qui peut être lourde, une autre sanction est autrement plus lourde de conséquences pour l'auteur de la violation de correspondance : l'irrecevabilité de la preuve obtenue par violation du secret des correspondances. En effet, au civil, la preuve obtenue illicitement au moyen d'une violation du secret des correspondances est jugée irrecevable par les juges

Mais comme je disais, si on veut vraiment creuser le sujet, il faut se fader toute la jurisprudence. C'est un boulot d'avocat à temps plein (entre 100 et 500 €/H)
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« Répondre #14 le: 23 Juin 2020 - 14:31:14 »

(@) Marc, (mais tous les autres sont bien sûr en droit aussi de le lire)

Pour avoir cherché quelques peu dans la jurisprudence existante sur le sujet, j'en retiens que, le Juge qui décidera en cas de dépôt de plainte et plainte retenue (ce qui ne coule pas de source). Ce Juge le fera en tenant compte du contenu de la correspondance, exemple :

1)- Mdm X envoie une correspondance à Mr Y, dans laquelle elle fait état de ses fantasme sexuels et Mr Y vexé qu'elle ne souhaite pas les concrétiser avec lui les met en ligne sur un forum sur lequel elle est identifiable. Il est pour ansi dire certain que Mr Y devra assumer cette divulgation diffamatoire et dolosive en cas de dépôt de plainte de Mdm X.

2)- Mdm X envoie une correspondance à Mr Y, dans laquelle elle ne fait état d'aucun détail intime et pouvant se révéler diffamatoire MAIS dans laquelle elle l'insulte et/ou menace, dont laquelle elle fait en quelques sortes acte de diffamation. Ce faisant elle ne pourra pas s'estimer lésée par le fait que Mr Y, fasse état publiquement de l'action dolosive de Mdm Y à son encontre, puisque il découle de son choix à elle de tenter de diffamer Mr Y. Il est pour ainsi dire certain que si elle porte plainte, elle se verra déboutée. À supposer que sa plainte était retenue. Par contre il est fort possible qu'une plainte de Mr Y envers elle aboutirait car l'insulte ou les menaces, même dans un cercle privé sont prohibées par la Loi tant est que leurs réalités peuvent être prouvées. Là c'est ballot pour Mdm X, puisqu'elle fournie elle même les preuves utiles à Mr Y pour faire valoir ses droits.

Sur un forum comme le Chant du Vario, il peut éventuellement exister dans les CGU ou encore dans la Charte "déontologique" un article qui interdit de citer nominativement un MP dans le forum public. Cela relève des droits de propriétaire du forum en question.

Pour autant que je sache dans ce que j'ai lu et en particulier rapport à la Charte de bonne conduite du CdV, il n'y a pas mention d'une telle restriction.

Par contre et ça, je suis certain de lavoir lu. La vulgarité et les insultes/menaces sont prohibées.

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« Répondre #15 le: 23 Juin 2020 - 16:20:51 »

Par contre et ça, je suis certain de lavoir lu. La vulgarité et les insultes/menaces sont prohibées.

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« Répondre #16 le: 23 Juin 2020 - 19:43:18 »


Sur un forum comme le chant du vario, il peut éventuellement exister dans les CGU ou encore dans la Charte "déontologique" un article qui interdit de citer nominativement un MP dans le forum public. Cela relève des droits de propriétaire du forum en question.
Pour autant que je sache dans ce que j'ai lu et en particulier rapport à la Charte de bonne conduite du CdV, il n'y a pas mention d'une telle restriction.


Bonsoir wowo,  salut !

Je voudrais préciser ma position personnelle à ce sujet, que les règles en question soient explicites dans la charte du forum ou bien seulement implicites.

1/ Il me semble qu'un forum ouvert à tous comme "le chant du vario" a vocation à accueillir des messages de toutes sortes susceptibles d’intéresser les uns ou les autres : ouverture de nouveaux fils de discussion, contribution à telle ou telle discussion, réponse aux questions posées par certains membres...
Et ces messages ont bien entendu vocation à être diffusés de façon publique et sont ainsi visibles par tous.
C'est le cas de l'écrasante majorité des messages envoyés par les membres et c'est bien la vocation du forum de fonctionner ainsi.
Notons que nous en sommes actuellement à plus de 732 000 messages publiés sur ce forum et plus de 54 000 fils de discussion en 15,9 ans d'existence du forum !

2/ Il existe aussi une fonction qui permet à un membre d'envoyer un message privé à un autre membre du forum.
Quel que soit le sujet abordé dans de tels messages, il est clair que l'expéditeur, s'il n'a pas publié ce message sur le forum, le destinait justement en privé à un interlocuteur précis.
Dans ces conditions, que les règles soient explicites dans la charte du forum ou seulement implicites, il me semble personnellement tout à fait clair que celui qui reçoit un tel message, pour le respect minimal qu'il doit à celui qui le lui a envoyé, n'a pas le droit "moral" de diffuser sur le forum de façon publique le contenu d'un tel message privé.
D'ailleurs cela ne s'est produit que de façon tout à fait exceptionnelle sur ce forum (heureusement !).
S'il semble à l'expéditeur et à celui qui reçoit un tel message qu'il pourrait être utile de le rendre public, pourquoi pas, mais à ce moment-là c'est plutôt à l’expéditeur du message de le rendre public et non pas au membre qui l'a reçu, à moins que celui-ci n'en ait fait la demande d'autorisation auparavant à l'expéditeur.
Cela me semble tout simplement de bon sens ; pourquoi parler de "messages privés" sinon ?
En tout cas il est clair que c'est ainsi que je fonctionne.
Quel que soit son sujet ou son contenu, je ne me permettrais jamais de publier en public sur le forum le contenu d'un message que j'aurais reçu en privé.

Marc
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« Répondre #17 le: 23 Juin 2020 - 23:04:38 »

[...]

[...]

2/ Il existe aussi une fonction qui permet à un membre d'envoyer un message privé à un autre membre du forum.
Quel que soit le sujet abordé dans de tels messages, il est clair que l'expéditeur, s'il n'a pas publié ce message sur le forum, le destinait justement en privé à un interlocuteur précis.
Dans ces conditions, que les règles soient explicites dans la charte du forum ou seulement implicites, il me semble personnellement tout à fait clair que celui qui reçoit un tel message, pour le respect minimal qu'il doit à celui qui le lui a envoyé, n'a pas le droit "moral" de diffuser sur le forum de façon publique le contenu d'un tel message privé.
D'ailleurs cela ne s'est produit que de façon tout à fait exceptionnelle sur ce forum (heureusement !).
S'il semble à l'expéditeur et à celui qui reçoit un tel message qu'il pourrait être utile de le rendre public, pourquoi pas, mais à ce moment-là c'est plutôt à l’expéditeur du message de le rendre public et non pas au membre qui l'a reçu, à moins que celui-ci n'en ait fait la demande d'autorisation auparavant à l'expéditeur.
Cela me semble tout simplement de bon sens ; pourquoi parler de "messages privés" sinon ?
En tout cas il est clair que c'est ainsi que je fonctionne.
Quel que soit son sujet ou son contenu, je ne me permettrais jamais de publier en public sur le forum le contenu d'un message que j'aurais reçu en privé.

[...]


Cela peut être ta position et je la respecte et même, j'affirme que jamais je ne citerai dans le forum "public" un MP dans lequel un autre contributeurs me confierait des éléments intimes de ses reflexions SAUF si ce message est insultant et/ou menaçant.

Et comme à-priori,  rien ne s'y oppose dans les CGU et dans la Charte du Chant du Vario et aussi pour ce que j'en retiens ici, Piwaille qui en est le propriétaire n'y est pas non plus hostile. Je le dis sans ambages, je posterai copie de tout MP insultant ou menaçant qui me sera adressé et je ne mets personnes en liste rouge.

Il me semble que si on a le courage d'insulter ou de menacer quelqu'un, le minimum de courage serait d'en assumer les propos publiquement. Sinon c'est vraiment petit.

Après tu admettras Marc, qu'il serait quand même risible et certainement peu efficace, d'en arriver à demander l'autorisation à son auteur, pour rendre public les insultes et menaces qu'il vous fait en MP.

En fait un tel fonctionnement revient à donner implicitement un blanc-seing à tous les malfaisants pour qu'il déverse leur fiel sur qui leur plairait tant est qu'ils le feraient en MP. Je ne peux m'imaginer que Piwaille quand il a intégré cette possibilité de MP l'ait fait pour que cela serve de défouloir aux mauvais-pensant, lâches de surcroît.

Ce serait une aberration me semble t-il.

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« Répondre #18 le: 23 Juin 2020 - 23:22:33 »

C'est à dire, si tu reçois des menaces privées, et qu'elles te perturbent, tu portes plainte.
Les publier ne me semble pas la bonne méthode; je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi légale que tu sembles le penser, et c'est prendre à témoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que tu rapportes ni les circonstances.

Donc, pour moi, c'est non.
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« Répondre #19 le: 23 Juin 2020 - 23:54:17 »

OK.
Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?
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« Répondre #20 le: 24 Juin 2020 - 00:27:17 »

C'est à dire, si tu reçois des menaces privées, et qu'elles te perturbent, tu portes plainte.
Les publier ne me semble pas la bonne méthode; je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi légale que tu sembles le penser, et c'est prendre à témoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que tu rapportes ni les circonstances.

Donc, pour moi, c'est non.

En quoi ce serai prendre à temoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que je rapportes ni les circonstances, puisque c'est de la citation de post avec l'intitulé nominatif horodaté.

Porter plainte, justement, par le passé, il y a 3 ou 4 ans suite à une discussion sur la sécurité en parapente (à l'époque, pas rapport aux manifs   mort de rire ) j'avais signalé à l'équipe de modération au-travers du dispositif existant, un MP insultant reçu de la part d'un contributeur auquel mes propos publics ne convenait pas. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de suite.

Non perso, je pense que si justement le "raportage" de tels MP gênent leurs auteurs, c'est la meilleure méthode coercitive et dissuasive possible et cela sans embêter l'équipe de modération.

Si toi tu penses autrement et même penser que ce n'est pas légale, c'est ton droit.

Moi le mien de droit, c'est de penser ainsi et même de penser sue justement dans ces circonstances particulières de menaces et d'insultes la Loi ne trouve pas à y redire.

Mais surtout il me semble que le seul ici qui peut imposer son point de vue sur la question de l'éthique forumesque et de l'interprétation de la Loi en considération de ces spécifiques de "menaces et/ou insultes", le seul à pouvoir trancher en finalité, c'est Piwaille.

OK.
Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?

Cela ne m'étonne pas de ta part.

Et évidemment que si Piwaille te donnais raison, je respecterai sa décision.

Mais dans l'attente de sa décision, comme tu t'es senti obligé de formuler cette demande de censure institualisé interdisant de se défendre publiquement d'attaque lâche et sournoise en MP, je réitère ma conviction que ce ne serait pas rendre service au forum.

Car si la Charte du Chant du Vario prohibe les insultes et menaces dans sa partie publique, il serait pour le moins paradoxal de les autoriser au-travers des MP.

Si tout le monde sait que menacer et insulter autrui en MP risque d'être étalé en public, cela bridera très probablement nombre de motivations de s'aventurer dans cette voie qui est pour le moins méprisable.

Et comme dit déjà sur l'autre fil de discussion, s'il devait y avoir un manque de vocation pour la mission de modérateur, je propose mes services pour une modération sans partis-pris dans un esprit "rien-du-tout-tiste".

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« Répondre #21 le: 24 Juin 2020 - 08:18:22 »

Mais dans l'attente de sa décision, comme tu t'es senti obligé de formuler cette demande de censure institualisé interdisant de se défendre publiquement d'attaque lâche et sournoise en MP, je réitère ma conviction que ce ne serait pas rendre service au forum.

 +1 au karma

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« Répondre #22 le: 24 Juin 2020 - 08:35:54 »

En quoi ce serai prendre à temoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que je rapportes ni les circonstances, puisque c'est de la citation de post avec l'intitulé nominatif horodaté.

Parce que ce n'est PAS une citation de post public mais de MP et que je peux en fabriquer une bidon en 2 secondes:
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« Répondre #23 le: 24 Juin 2020 - 08:37:04 »

Porter plainte, justement, par le passé, il y a 3 ou 4 ans suite à une discussion sur la sécurité en parapente (à l'époque, pas rapport aux manifs   mort de rire ) j'avais signalé à l'équipe de modération au-travers du dispositif existant, un MP insultant reçu de la part d'un contributeur auquel mes propos publics ne convenait pas. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de suite.

"Porter plainte".  2 mots.  C'est lequel que tu ne comprends pas?
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« Répondre #24 le: 24 Juin 2020 - 08:40:03 »

Autant je ne conçois pas qu'on envoie un mp pour envoyer des insultes. Autant je conçois que le caractère privé peut favoriser l'utilisation d'un vocabulaire plus relâché ou moins bridé. Autant je ne conçois pas que si la chose est faite on la retrouve sur le forum côté public.
Entre ces 2 extrêmes il y a une autre solution : faire part de son problème aux modérateurs.
Vu que c'est moi qui suis intervenu pour effacer le message que Wowo a reçu de Patrick, je vais demander à l'équipe de modération ce qu'il faudra faire si cela se reproduit.
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« Répondre #25 le: 24 Juin 2020 - 08:43:19 »

je peux en fabriquer une bidon en 2 secondes:
Immonde salopard !

je proteste Hub, ça c'est de moi   mort de rire  mort de rire

sinon c'est absolument croustillant de voir ici des donneurs de leçon appeler à la censure.

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« Répondre #26 le: 24 Juin 2020 - 09:12:45 »

Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?

Nous avons déjà eu une discussion il y a des années : moi je serais plutôt du genre à supprimer les MP : ça surcharge le moteur de BdD du forum et (pour moi) c'est plutôt contraire à l'idée du forum qui est de publier ouvertement tout ce qu'on a à dire pour en faire profiter toute la communauté et bénéficier de l'intelligence collective. Pour moi, l'échange épistolaire privé c'est le mail. Si je mets l'interdiction de publier le contenu des MP, qu'est-ce qui interdira de publier le contenu des mails ?

Après, je déteste le fait d'interdire arbitrairement. Exemple : je déteste le 50 en ville pk il y a des ruelles où il est criminel de rouler à plus de 20 et de l'autre côté il y a des circonstances où on pourrait parfaitement rouler à des vitesses presque "autoroutières (françaises)" à l'intérieur géographique d'une agglomération.
Je préfère largement éduquer les gens. Je milite à longueur d'année pour que les gens réfléchissent aux conséquences de leurs actes plutôt qu'une loi ne réfléchisse de façon arbitraire et absolue à notre place, c'est n'est pas pour faire le contraire sur  forum de parapente

Les choses sont assez simples : si tu écris un message privé à X ou Y, tu sais que potentiellement il risque de le publier ouvertement.
Tu peux, éventuellement, utiliser ton droit d'auteur pour restreindre ouvertement le droit de recopie/diffusion. "Je t'écris à toi seul, et je t'interdis d'en parler à qui que ce soit"

J'y vois 2 avantages (à laisser le système libre):
1/ ce qu'on envoie en privé doit AUSSI être réfléchi. Ce n'est pas parce que c'est privé que je peux écrire n'importe quoi. Et il y a même une gradation : le vocabulaire oral est encore moins strict, donc si vraiment vous voulez avoir un échange en vous relâchant le string par rapport à la forme, essayez le téléphone ou bien la conversation devant une binouze. En plus je suis convaincu qu'un échange interactif éviterait la majorité des quiproquos de ce forum. En plus on voit la tête du gars en face qui permet de se dire "là il n'a pas compris ce que je voulais dire" ou bien "là mon explication était pourrie, il faut que je reformule".

2/ tout le monde n'est pas capable de la même confidentialité. Il y a des gens à qui je peux tout raconter, ils garderont de toute façon tout pour eux. A l'autre bout il y a des pipelettes qui ont besoin de tout raconter à tout le monde. C'est juste la vraie vie. Est-ce que tu racontes tes fantasmes les plus secrets à ton voisin de bureau ? à la cousine Denise ?
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #27 le: 24 Juin 2020 - 09:34:44 »

C'est toi le patron.
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« Répondre #28 le: 24 Juin 2020 - 09:46:40 »

 pouce  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

Maintenant au-delà de ta décision prise ou à prendre rapport à ce sujet de la confidentialité à tout prix des MP même en cas d'insultes et/ou menaces.

Il me semble qu'il serait intéressant et que sans doute c'est aussi le but de ce fil de discussion, que les contributeurs qui se positionne pour ou contre, argumentent leurs positions. Avec bien sûr la prise en compte de la différenciation nécessaire qui existe entre un message contenant des données confidentielles relevant de l'intime de l'expéditeur et un message contenant des données qui ne relève que de la calomnie et diffamation, de l'insulte et de la menace formulé par l'expéditeur envers le récipiendaire

 J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.

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« Répondre #29 le: 24 Juin 2020 - 10:00:35 »

ça ne serait pas plus simple de se comporter de manière à ne pas se faire insulter  hein ?
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
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« Répondre #30 le: 24 Juin 2020 - 10:03:12 »

pouce  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.
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« Répondre #31 le: 24 Juin 2020 - 10:26:36 »


 J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.

S'il s'agit d'éthique ou de civisme, le fait que l'un des 2 utilise une méthode éthiquement indéfendable n'autorise pas l'autre à se comporter de même. Ou bien, dans ce cas il doit accepter que son comportement ne vaut pas mieux que le premier.
Un forum est un lieu d'échange public, s'il s'agit de laver son linge sale personnel, le public n'en a que faire. Cela contribue surtout à rabaisser la qualité du forum au niveau de celui des téléréalités.

S'il s'agit de référence au code pénal, comme dit hub, porte plainte.  La justice est publique, rien ne t'empêchera, par la suite de faire connaître les debats et conclusions du juge.
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« Répondre #32 le: 24 Juin 2020 - 11:29:24 »

Il me semble qu'il serait intéressant et que sans doute c'est aussi le but de ce fil de discussion, que les contributeurs qui se positionnent pour ou contre, argumentent leurs positions. Avec bien sûr la prise en compte de la différenciation nécessaire qui existe entre un message contenant des données confidentielles relevant de l'intime de l'expéditeur et un message contenant des données qui ne relèvent que de la calomnie et diffamation, de l'insulte et de la menace formulées par l'expéditeur envers le récipiendaire.

J'aimerais sincèrement comprendre quelles peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de données qui sont intrinsèquement indéfendables.

Je suis quand même étonné que tu ne comprennes pas que publier sur le forum le contenu de tels messages privés est de nature à "polluer" sérieusement celui-ci.
Comme cela a été écrit au-dessus, le linge sale doit se régler en privé entre les personnes concernées et non pas en public.

N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente (qui est notre passion commune à tous) et non pas pour suivre et subir les agressions verbales entre tels ou tels participants au forum...  rouleau ? patisserie

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« Dernière édition: 24 Juin 2020 - 11:46:04 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #33 le: 24 Juin 2020 - 11:54:16 »

Sinon c'est absolument croustillant de voir ici des donneurs de leçon appeler à la censure.

Salut,

Je ne saisis pas où tu vois de la censure !  hein ?
Certains (dont je fais partie) demandent seulement de ne pas mélanger les domaines public et privé...

Si tu envoies un courrier personnel à quelqu'un, apprécierais-tu qu'il en transfère le contenu à qui il veut sans ton consentement ?
Cela ne te gênerait-il pas quelque part ?

Marc
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« Répondre #34 le: 24 Juin 2020 - 12:05:27 »

J'aimerais sincèrement comprendre quels peuvent être les réflexions de celui qui défend la confidentialité de donnés qui sont intrinsèquement indéfendables.
c'est un classique : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
t'es tellement insupportable que c'est sympa de voir que patrick t'insulte.
comme il a "insulté" pas mal de monde qui le contredisait trop Clin d'oeil


... Cela contribue surtout à rabaisser la qualité du forum
à ce stade, faut quand même réalistement constater que ça n'est hélas plus possible. ca fait bien longtemps que le fond est atteint  canap


... pas mal de membres de la premiere heure.
...  dont bon nombre étaient aussi "toxiques" Clin d'oeil


... Je préfère largement éduquer les gens.

alibi récurrent.
mais la réalité est plûtot de laisser le pourrissement créer du volume de clics, ... et de facturer la pub.


N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente

ça serait intéressant de faire un peu de statistiques et voir le ratio parapente / blabla divers ...
à la louche, ça doit pas être beaucoup + que 25%   vrac
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« Répondre #35 le: 24 Juin 2020 - 12:33:09 »

pouce  totalement raccord avec ta façon de considérer les échanges qu'ils soient épistolaires ou verbaux ; on doit assumer ce que l'on exprime.

J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.


J'assume clairement de dire que les jugements à l'emporte-pièce envers wowo, la haine et le bashing à son encontre, les procès d'intention en tous genres, sont à l'origine de la dégradation de l'atmosphère de cet espace.

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« Répondre #36 le: 24 Juin 2020 - 13:21:27 »

ça ne serait pas plus simple de se comporter de manière à ne pas se faire insulter  hein ?

Donc des insultes se justifieraient par des prises de positions qui déplaisent ?

[...]
J'assume clairement de dire que tu es une des principales personnes responsables de la degradation de l'atmosphere de cet espace et son abandon par pas mal de membres de la premiere heure.
Tu es toxique.

Tu es en droit de le penser et même de l'exprimer et d'ailleurs j'en ai autant pour toi. La différence se tient à ce que je ne t'insulte ni te menace ni même t'invite à te taire ou partir du forum.

[...]
Je suis quand même étonné que tu ne comprennes pas que publier sur le forum le contenu de tels messages privés est de nature à "polluer" sérieusement celui-ci.
Comme cela a été écrit au-dessus, le linge sale doit se régler en privé entre les personnes concernées et non pas en public.

N'oublions pas qu'il y a sur ce forum des milliers de membres qui sont là pour échanger au sujet du parapente (qui est notre passion commune à tous) et non pas pour suivre et subir les agressions verbales entre tels ou tels participants au forum...
[...]

Mais justement Marc, le fait de rendre public des insultes et menaces envoyés en MP permettrait de mettre en lumière les agissements toxiques des uns envers les autres. Et donnerait des indications claires à l'équipe de modération pour recadrer le débat, voire agir de manière coercitive si rien n'y fait.
Alors que garder dans l'ombre de tels agissements c'est donner raison à ceux qui sont violents, car c'est de la violence que d'insulter et/ou menacer. Cela relève du harcellement psychologique et ça c'est condamnable. Le fait de dénoncer de tels comportements m'apparaît au contraire faire partie des moyens de prophylaxie possible.

[...]
Si tu envoies un courrier personnel à quelqu'un, apprécierais-tu qu'il en transfère le contenu à qui il veut sans ton consentement ?
Cela ne te gênerait-il pas quelque part ?
[...]

Ne vois tu pas la différence entre un contenu sain qui mérite la confidentialité et un autre malsain qui mérite d'être dénoncé.
Ne te rappelle tu pas ton emoi que tu exprimais à l'époque des envois de  -1 au karma à ton encontre et ou tu demandais (de mémoire) qu'à minima il ne soit pas possible de les faire anonymement.
Je ne te le souhaites pas, mais qu'elle serait ton sentiment à te faire insulter et menacer en MP.
À ton avis, il appartient à qui d'être gêné à l'insulté ou à l'insulteur ?

[...]

 pouce  sauf sur la qualité intrinsèque du forum, que je trouve personnellement excellentes. Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau de son bain. Ici ce qui est dommage et dommageable ce sont les interventions qui finissent en vulgarité, insultes et menaces et non pas les sujets en soi, mêmes les plus conflictuels. C'est dans les débats contradictoires que naissent les meilleures réflexions.

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Tu es toxique.
J'assume clairement de dire que les jugements à l'emporte-pièce envers wowo, la haine et le bashing à son encontre, les procès d'intention en tous genres, sont à l'origine de la dégradation de l'atmosphère de cet espace.

Merci Michel pour ton soutien, mais la réalité est que ce sont des agissements regrettables qui sont plus fréquents que l'on veut le voir et ce contre nombre de contributeurs.
La remarque de Duplo vis-à-vis de l'altercation verbale entre Patrick et moi est assez parlante et surtout très pertinente à ce propos.

Rappel :

[...]
c'est un classique : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
t'es tellement insupportable que c'est sympa de voir que patrick t'insulte.
comme il a "insulté" pas mal de monde qui le contredisait trop Clin d'oeil
[...]

Suivant de la vallée qu'on est, on aurait le droit d'insulter ou pas.

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« Répondre #37 le: 24 Juin 2020 - 13:51:27 »

C'est à dire, si tu reçois des menaces privées, et qu'elles te perturbent, tu portes plainte.
Les publier ne me semble pas la bonne méthode; je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi légale que tu sembles le penser, et c'est prendre à témoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que tu rapportes ni les circonstances.

Donc, pour moi, c'est non.

En quoi ce serai prendre à temoins des gens qui ne peuvent vérifier ni l'exactitude de ce que je rapportes ni les circonstances, puisque c'est de la citation de post avec l'intitulé nominatif horodaté.

Porter plainte, justement, par le passé, il y a 3 ou 4 ans suite à une discussion sur la sécurité en parapente (à l'époque, pas rapport aux manifs   mort de rire ) j'avais signalé à l'équipe de modération au-travers du dispositif existant, un MP insultant reçu de la part d'un contributeur auquel mes propos publics ne convenait pas. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de suite.

Non perso, je pense que si justement le "raportage" de tels MP gênent leurs auteurs, c'est la meilleure méthode coercitive et dissuasive possible et cela sans embêter l'équipe de modération.

Si toi tu penses autrement et même penser que ce n'est pas légale, c'est ton droit.

Moi le mien de droit, c'est de penser ainsi et même de penser sue justement dans ces circonstances particulières de menaces et d'insultes la Loi ne trouve pas à y redire.

Mais surtout il me semble que le seul ici qui peut imposer son point de vue sur la question de l'éthique forumesque et de l'interprétation de la Loi en considération de ces spécifiques de "menaces et/ou insultes", le seul à pouvoir trancher en finalité, c'est Piwaille.

OK.
Piwaille, est ce que tu pourrais explicitement inclure dans la Charte l'interdiction du publier le contenu des MP ?

Cela ne m'étonne pas de ta part.

Et évidemment que si Piwaille te donnais raison, je respecterai sa décision.

Mais dans l'attente de sa décision, comme tu t'es senti obligé de formuler cette demande de censure institualisé interdisant de se défendre publiquement d'attaque lâche et sournoise en MP, je réitère ma conviction que ce ne serait pas rendre service au forum.

Car si la Charte du Chant du Vario prohibe les insultes et menaces dans sa partie publique, il serait pour le moins paradoxal de les autoriser au-travers des MP.

Si tout le monde sait que menacer et insulter autrui en MP risque d'être étalé en public, cela bridera très probablement nombre de motivations de s'aventurer dans cette voie qui est pour le moins méprisable.

Et comme dit déjà sur l'autre fil de discussion, s'il devait y avoir un manque de vocation pour la mission de modérateur, je propose mes services pour une modération sans partis-pris dans un esprit "rien-du-tout-tiste".

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Avec toutes ces complexifications, on ne sait même plus comment approcher une fille sur le forum.
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« Répondre #38 le: 24 Juin 2020 - 14:05:04 »


Mais justement Marc, le fait de rendre public des insultes et menaces envoyés en MP permettrait de mettre en lumière les agissements toxiques des uns envers les autres. Et donnerait des indications claires à l'équipe de modération pour recadrer le débat, voire agir de manière coercitive si rien n'y fait.
Alors que garder dans l'ombre de tels agissements c'est donner raison à ceux qui sont violents, car c'est de la violence que d'insulter et/ou menacer. Cela relève du harcellement psychologique et ça c'est condamnable. Le fait de dénoncer de tels comportements m'apparaît au contraire faire partie des moyens de prophylaxie possible.
Pour ce qui concerne la modération, il est aussi possible de communiquer avec un modo de son choix par voie privée pour dénoncer tel ou tel problème. Il me semble même que la tentative de conciliation serait plus facile pour le modo si tout n'a pas été divulgué au public.

Citation
Ne vois tu pas la différence entre un contenu sain qui mérite la confidentialité et un autre malsain qui mérite d'être dénoncé.
À ton avis, il appartient à qui d'être gêné à l'insulté ou à l'insulteur ?
La où il y a une nuance c'est dans la notion de 'qui mérite'. Si tu parles de justice, la première notion c'est qu'il ne t'appartient pas de décider si ça mérite ou pas. Et ensuite c'est que nul ne peut rendre justice sois même. Il y a aussi des nuances entre la diffamation et l'injure. Dans le premier cas, seule la diffamation publique est condamnable. Pour le coup c'est toi qui l'a rendue publique et pas sûr que ta demande soit prise en compte. Pour l'injure, la justice prévoit une (petite) sanction lorsqu'elle a lieu en privé mais elle prend en compte la notion de provocation. Si elle considère que l'acte est gratuit tu seras indemnisé. Si elle estime que tu as eu un comportement provocateur, tu n'auras rien.


Edit : quant à la notion de harcèlement, il me semble qu'elle est associée à des actes répétitifs.
« Dernière édition: 24 Juin 2020 - 14:28:23 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #39 le: 24 Juin 2020 - 17:08:49 »

[...]
Pour ce qui concerne la modération, il est aussi possible de communiquer avec un modo de son choix par voie privée pour dénoncer tel ou tel problème. Il me semble même que la tentative de conciliation serait plus facile pour le modo si tout n'a pas été divulgué au public.

Mouais... Qu'en est-il par exemple de nos tentatives de conciliation. Il me suffit de relancer un sujet où je m'insurgerai contre les violences faites aux forces de l'ordres ou bien, où je me positionnerai dans un discours trop libéral suivant tes convictions et tu n'arrives pas à t'empêcher d'intervenir sur un ton qui appelle un ton qui appelle un ton qui...
Alors à notre décharge à tous deux, on reste en zone publique sans déraper en MP.

Citation
[...]
La où il y a une nuance c'est dans la notion de 'qui mérite'. Si tu parles de justice, la première notion c'est qu'il ne t'appartient pas de décider si ça mérite ou pas. Et ensuite c'est que nul ne peut rendre justice sois même. Il y a aussi des nuances entre la diffamation et l'injure. Dans le premier cas, seule la diffamation publique est condamnable. Pour le coup c'est toi qui l'a rendue publique et pas sûr que ta demande soit prise en compte. Pour l'injure, la justice prévoit une (petite) sanction lorsqu'elle a lieu en privé mais elle prend en compte la notion de provocation. Si elle considère que l'acte est gratuit tu seras indemnisé. Si elle estime que tu as eu un comportement provocateur, tu n'auras rien.

Edit : quant à la notion de harcèlement, il me semble qu'elle est associée à des actes répétitifs.

D'une, je ne prétends pas decider de ce qui est juste ou non. Je prétends juste signaler publiquement ce qui m'apparaît éventuellement comme injuste et laisse à chacun le soin et la liberté d'avoir son avis perso.
De deux, je prétends encore moins être en droit de rendre une quelconque Justice ici sur le fofo, j'en laisse le soin à Piwaille et à l'équipe de modération.

Pour ce qui est du harcèlement, chacun son avis.
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« Répondre #40 le: 24 Juin 2020 - 17:25:05 »


Mouais... Qu'en est-il par exemple de nos tentatives de conciliation. Il me suffit de relancer un sujet où je m'insurgerai contre les violences faites aux forces de l'ordres ou bien, où je me positionnerai dans un discours trop libéral suivant tes convictions et tu n'arrives pas à t'empêcher d'intervenir sur un ton qui appelle un ton qui appelle un ton qui...
Alors à notre décharge à tous deux, on reste en zone publique sans déraper en MP.
Tu te doutes que concernant le 'tu n'arrives pas à t'empêcher ' j'ai la même à ton sujet. Clin d'oeil
C'est la raison pour laquelle je précise 'un modo de ton choix'.

Pour les intervenants :
J'ai bien pris note de la réponse de piwaille et je confirme donc que si cela se reproduit, à savoir la diffusion d'un mp sur le forum, si celui-ci n'implique pas la mise en cause d'une tierce personne, je n'interviendrais pas.
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« Répondre #41 le: 24 Juin 2020 - 17:29:23 »


Il manque une option de modération : ne permettre aux le chant du vario de n'intervenir qu'un nombre de fois limité sur un fil donné.
Je pense que l'essentiel a été dit sur le sujet.
 ce topic part en sucette

Je demande à tous ceux qui sont déjà intervenus de ne plus intervenir sur ce fil.
En revanche si quelqu'un n'est pas encore intervenu il est libre de poser des questions ou faire des remarques (en rapport avec le sujet)
Rappel à ceux qui voudraient jouer : le modo c'est moi
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #42 le: 24 Juin 2020 - 17:52:44 »

On devrait tous être des modos avec les clés du bar.  sautillant
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