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Forum de parapente

18 Octobre 2019 - 16:41:00 *
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Auteur Fil de discussion: licence et charte encadrant FFVL  (Lu 3634 fois)
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gof38
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« Répondre #25 le: 07 Octobre 2019 - 16:43:56 »

@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.
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« Répondre #26 le: 07 Octobre 2019 - 16:51:37 »

@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Pour ça il faut lire le contrat que tu as signé avec l'assureur. La charte n'est pas en lien direct avec l'assurance. Ou si tu préfères, c'est à l'assureur de prouver que tu voles avec du matériel qui n'est pas "récent", "révisé", ... Et non à toi de prouver que tu es en règle.
Et comme dit plus haut, l'ensemble des points de cette charte ne sont "que" des rappels à une obligation de moyens.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #27 le: 07 Octobre 2019 - 17:35:26 »

@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.

Arrêtez de tout mélanger allégrement.

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« Répondre #28 le: 07 Octobre 2019 - 17:37:04 »

@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.
Arrêtez de tout mélanger allègrement.


 1

Je ne vois absolument pas comment une telle "charte" pourrait ou non avoir un effet quelconque sur l'assurance !

Marc
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« Répondre #29 le: 07 Octobre 2019 - 17:45:34 »

Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions

L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.
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« Répondre #30 le: 07 Octobre 2019 - 17:58:24 »

Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.

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« Répondre #31 le: 07 Octobre 2019 - 18:16:13 »

@Laurent:
Personnellement ce n'est pas trop le côté judiciaire qui me chiffonne. Mais plus le côté assureur qui ne manquera pas de s'engouffrer dans la moindre brèche pour ne pas payer, ou retarder au maximum.

Une charte est un gentlemen's agreement, pas un contrat d'assurance.

Arrêtez de tout mélanger allégrement.


L'utilité de cette charte est donc de rappeler aux biplaceurs qu'ils sont des gentlemen  très heureux
yep, c'est chouette, ils vont être content de cette ultime reconnaissance  clown
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« Répondre #32 le: 07 Octobre 2019 - 18:48:06 »

L'utilité de cette charte est donc de rappeler aux biplaceurs qu'ils sont des gentlemen  très heureux
yep, c'est chouette, ils vont être content de cette ultime reconnaissance  clown

Les biplaceurs bénévoles !!! Les pros sont déjà des gentleman. C'est bien connu  Clin d'oeil 

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Laurent Van Hille
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« Répondre #33 le: 07 Octobre 2019 - 18:57:05 »

Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel etc.)

Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.

En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretiens et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).

Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.

FK.
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« Répondre #34 le: 07 Octobre 2019 - 19:04:13 »

Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel etc.)

Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.

En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretiens et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).

Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.

FK.

Salut

Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une motos pas homologuée non plus, ...
Alors les victimes vont-être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.

Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fou j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #35 le: 07 Octobre 2019 - 19:21:22 »

Bah, c't'à dire, c'est le document fédéral lui-même (la Charte) qui jette le doute et la suspiscion :
Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.

J'ai demandé aux responsables de la fédération (à qui j'ai indiqué ce fil) d'intervenir pour préciser les choses.

Marc

De mon point de vue, le renoncement à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile est implicite si l’encadrant ne s’engage pas lors de sa prise de licence à respecter cette charte : si vous ne mettez pas OUI à l'engagement de respecter cette charte, vous n'avez pas accès à la prise de RCA biplace (et pour les autres types d'encadrants, à bénéficier de la RCA automatiquement incluse).

Donc un engagement est nécessaire à priori pour pouvoir bénéficier de la RCA.
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« Répondre #36 le: 07 Octobre 2019 - 19:45:00 »


Ce qui est affligeant, c'est la multiplication des failles dans lesquelles les assurances s'engouffrent pour ne pas payer. Il y a aujourd'hui un fossé entre croire que l'on est assuré et être vraiment assuré...

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« Répondre #37 le: 07 Octobre 2019 - 19:47:44 »

Salut

Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une motos pas homologuée non plus, ...
Alors les victimes vont-être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.

Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fou j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !

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Je pense que tu te trompes sur les assurances auto, même sans CT les assurances payent. C'est seulement s'il y a eu une grosses faute de nature à avoir causé l'accident qu'elles se retournent contre l'assuré.

Ici, le texte est au minimum très maladroit en liant RC et charte alors que le pilote sera déjà poursuivi en cas de grosse faute.  Nul besoin d'en rajouter.
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Mise en danger des compétiteurs parapente par  de graves négligences et imprudences des dirigeants FFVL.
Pourquoi a-t-on à la tête de la fédé ceux qui devraient être bannis à vie pour violation du Code Pénal?
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« Répondre #38 le: 07 Octobre 2019 - 20:00:58 »

Je pense que tu te trompes sur les assurances auto, même sans CT les assurances payent. C'est seulement s'il y a eu une grosses faute de nature à avoir causé l'accident qu'elles se retournent contre l'assuré.
Ici, le texte est au minimum très maladroit en liant RC et charte alors que le pilote sera déjà poursuivi en cas de grosse faute.  Nul besoin d'en rajouter.

Salut

Maladroit c'est sur. Bien que je ne vois pas bien comment on peut changer certains termes.

Pour l'assurance auto, oui j'ai précisé qu'elle payait. Puis elle se retourne contre le conducteur si par exemple alcoolisé ou pas de CT. Mais pas forcément pour une grosse faute... Il suffit qu'il soit en faute.
Pour le parapente c'est pareil. L'assureur indemnisera la victime. Puis il se retournera vers le pilote s'il arrive à prouver que les obligations de moyen n'étaient pas respectées. Et à mon avis, tu prends vachement plus de risques avec un contrat voiture que parapente...

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« Répondre #39 le: 07 Octobre 2019 - 20:11:01 »

Mes dernières connaissances sur le sujet des assurances qui datent certes, mais qui doivent être toujours valides car un changement aurait fait du bruit:  l'assureur ne peut pas se défiler dans le cas où l'assuré  a commis une faute sans lien avec l'accident ou le sinistre.
Dans le cas où il y a un lien, cela se finit généralement devant un tribunal, et c'est sur l'importance de la faute que la décision se fera.

Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!
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« Répondre #40 le: 07 Octobre 2019 - 20:31:23 »

Mes dernières connaissances sur le sujet des assurances qui datent certes, mais qui doivent être toujours valides car un changement aurait fait du bruit:  l'assureur ne peut pas se défiler dans le cas où l'assuré  a commis une faute sans lien avec l'accident ou le sinistre.

Là-dessus je suis d'accord. Encore que question alcool et stup, tu peux être considéré en tort sans provoquer un accident. Juste en étant impliqué. Du moins c'est que que disent les gendarmes.

Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!

Une erreur... ou pas ?

Faire circuler un doc avec noté : les obligations du pilote pour l'emport de passager, c'est pareil si c'est la fédé qui l'a rédigé. Ca fait office de texte officiel. Penser que si la fédé n'avait pas écrit que le secours est obligatoire en biplace il ne le serait pas (obligatoire) est une erreur. Penser que parce qu'il n'est pas écrit que le matériel doit-être récent et révisé on peut voler avec n'importe quoi est une erreur.

On sait tous que la fédé n'est pas du tout experte en communication. Je peux tout à fait entendre que certains termes manquent de clarté et qu'il faudrait retravailler certains paragraphes de cette charte. Mais son existence me paraît justifiée. Sinon il n'y aurait pas débat Clin d'oeil

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« Répondre #41 le: 07 Octobre 2019 - 21:13:21 »

Citation
Article 8 - Sanctions
L’encadrant s’engage chaque année lors de sa prise de licence à respecter cette charte. A défaut, il renonce à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile associée à sa ou ses qualifications fédérales.
De mon point de vue, le renoncement à bénéficier de l’assurance en responsabilité civile est implicite si l’encadrant ne s’engage pas lors de sa prise de licence à respecter cette charte : si vous ne mettez pas OUI à l'engagement de respecter cette charte, vous n'avez pas accès à la prise de RCA biplace (et pour les autres types d'encadrants, à bénéficier de la RCA automatiquement incluse).

Donc un engagement est nécessaire à priori pour pouvoir bénéficier de la RCA.
Ah, ça c'est quand on lit le "à défaut" comme "à défaut de s'engager à respecter..." (le pilote refuse de signer la charte fédérale, il s'exclut de lui-même de la fédé et de son assurance, pourquoi pas).
Une autre lecture (celle que j'ai faite) est "à défaut de respecter" (le pilote a explicitement ou implicitement signé la charte, mais on peut lui reprocher de ne pas l'avoir correctement respectée).
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« Répondre #42 le: 07 Octobre 2019 - 21:29:25 »


Une charte qui reprend les obligations légales n'est qu'une erreur et une complication. Ailleurs, dans d'autres domaines, on sépare les choses en couches.
S'il y a besoin de faire des rappels, d'avertir, ... alors il y a un truc qui se nomme "communication"!

Une erreur... ou pas ?

Faire circuler un doc avec noté : les obligations du pilote pour l'emport de passager, c'est pareil si c'est la fédé qui l'a rédigé. Ca fait office de texte officiel. Penser que si la fédé n'avait pas écrit que le secours est obligatoire en biplace il ne le serait pas (obligatoire) est une erreur. Penser que parce qu'il n'est pas écrit que le matériel doit-être récent et révisé on peut voler avec n'importe quoi est une erreur.

On sait tous que la fédé n'est pas du tout experte en communication. Je peux tout à fait entendre que certains termes manquent de clarté et qu'il faudrait retravailler certains paragraphes de cette charte. Mais son existence me paraît justifiée. Sinon il n'y aurait pas débat Clin d'oeil

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Entre une charte et un rappel, il y aune grosse différence.

Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas!
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« Répondre #43 le: 07 Octobre 2019 - 21:37:06 »

Entre une charte et un rappel, il y aune grosse différence.

Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas!

Bon là je donne mon point de vue... Je ne lance pas une polémique. Ou plutôt je n'essaye as d'imposer un avis.

Je pense que c'est indéfendable face à un décès ou un traumatisme grave du passager.
Si le secours existe, on reprochera au pilote de ne pas en être équipé.

Mais je comprends les inquiétudes. Je reconnais en lisant ce post que la charte est imparfaite.

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« Répondre #44 le: 07 Octobre 2019 - 22:57:32 »

Imparfaite... ou pas car moi j'en ai une lecture beaucoup plus simple : Soit ça te convient et tu signe la charte et tu la respecte (ou pas et tu assume le cas échéant) ou cela ne te convient pas et tu change de crémerie voire tu t'abstiens à minima d'être "encadrant fédéral", donc aussi biplaceur.

Ce n'est pas plus compliqué...

 trinquer

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« Répondre #45 le: 07 Octobre 2019 - 23:01:14 »

Tu as sûrement raison wowo.
Pour la première fois depuis 10 ans, je me suis rendu sur le site de verspieren (j'avais commencé chez eux en 2007 sur le conseil d'un pote)
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« Répondre #46 le: 07 Octobre 2019 - 23:15:15 »

Non, l'absence de secours en biplace n'aurait pas été systématiquement considérée  comme une faute majeure avant l'obligation de la FFVL, les juges auraient dû peser les avantages et les inconvénients de le prendre dans le cas d'un vol en randonnée: faut-il arriver plus frais avec 3kg de moins à porter ou non sur des vols présentant peu d'engagement et de difficultés ? 
Il est absurde de dire "que comme cela ne changeait rien, on l'a rendu obligatoire." Il y a des logiques qui n'en sont pas !

On ne va pas relancer ici le débat sur l'obligation de l'emport d'un secours en vol biplace.
Il faut simplement rappeler que 95% environ des vols en biplace se faisaient avec secours avant le vote concernant son obligation (et cela est toujours le cas depuis), en particulier :
- tous les vols pédagogiques en école ;
- tous les vols associatifs lors des journées découverte organisées par des clubs ;
- tous les vols en biplace réalisés en vol de distance.

Suite au vote fédéral sur le sujet (pour lequel je rappelle que j'ai voté contre l'obligation) j'ai obtenu, à ma demande, que l'assureur s'engage par écrit (amendement ajouté au contrat d'assurance) à continuer à faire jouer la RC biplace pour des accidents pour lesquels l'absence de secours ne serait en aucun cas un facteur aggravant en cas d'accident (accidents survenus par exemple au décollage ou à l'atterrissage qui constituent de fait la quasi totalité des accidents qui surviennent en biplace).
Le randonneur qui vole en conditions calmes le matin ou le moniteur parapente qui est aussi guide de haute montagne et qui décolle avec un client du sommet du Mont-Blanc sans secours continuent à être couverts par l'assureur fédéral s'ils ont un accident blessant leur passager lors du décollage ou de l'atterrissage.
A ma connaissance le dernier accident en biplace pour lequel la présence d'un secours aurait sans doute minimisé les conséquences de l'accident remonte à 2006 (il y a donc 13 ans).
Aucun autre accident de ce type n'a eu lieu depuis, alors qu'il y a toujours des dizaines d'accidents en biplace chaque année, dont certains avec des conséquences très graves (et la présence ou non d'un secours n'y est pour rien).

On a déjà parlé de cela sur un autre fil.

 je sors

Marc
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« Répondre #47 le: 07 Octobre 2019 - 23:30:32 »

Je n'ai pas lu toute la charte mais la rédaction de cet article 8 m'interpelle. Si il y a obligation de RC, c'est bien pour couvrir les tiers qui subissent des dommages en raison de nos erreurs (conduite insuffisamment prudente qui conduit à un accident, erreur de prévol, rupture de notre matériel, etc.)
Conditionner l'assurance à l'absence d'erreur ou de faute de la part du pilote/propriétaire du matos, et donc à l'absence d'accident est un non-sens.
En voiture, il existe un code de la route, des règles d'entretien et pourtant il y a des accidents. Même les assureurs automobile n'ont jamais menacé de suspendre l'assurance RC en cas de faute du conducteur. Ce serait assurer pour un risque qui ne peut arriver (un accident sans faute où la RC de quiconque ne pourrait être engagée).
Bref à la lecture de cette charte, la seule conclusion logique c'est que la FFVL refuse dorénavant au moins pour les biplaceurs de proposer une RC exigée par le législateur.
FK.
Ben pourtant, sans contrôle technique tu n'as pas d'assurance. Sans permis non plus. Sous l'emprise de l'alcool non plus, avec une moto pas homologuée non plus...
Alors les victimes vont être indemnisées. Mais l'assureur peut se retourner contre toi.
Là c'est pareil. Tu ne peux pas dire "mon bi est cramé, mais je m'en fous j'ai une RCA". Faut avoir un minimum de logique !
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Ce n'est pas si simple que cela.
Un chauffard alcoolisé qui emprunte l'autoroute à contre sens et qui provoque un accident grave continuera à être couvert par son assureur !
Les problèmes de dommages et intérêts aux victimes se régleront en cas de recours en justice devant les tribunaux.
Mais comme je l'ai déjà rappelé, la justice a déjà condamné des pilotes de biplace qui avaient gravement blessé leurs passagers à des montants financiers très importants et c'est bien l'assureur qui avait dû régler ces frais très élevés.

En fait j'avais proposé que la fédération mette en place un permis biplace "à points" comme en voiture ou bien qu'elle puisse annuler purement et simplement la qualification d'un biplaceur gravement fautif, mais cette idée n'a pas été retenue.
Quand on voit un moniteur professionnel décoller sans aucune visibilité et aller fracasser très gravement sa passagère dès le décollage et que le même moniteur arrive à s'enrouler avec son passager autour d'une ligne électrique l'année suivante, on peut se poser ce genre de questions...

Marc
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« Répondre #48 le: 08 Octobre 2019 - 01:27:33 »

Imparfaite... ou pas car moi j'en ai une lecture beaucoup plus simple : Soit ça te convient et tu signe la charte et tu la respecte (ou pas et tu assume le cas échéant) ou cela ne te convient pas et tu change de crémerie voire tu t'abstiens à minima d'être "encadrant fédéral", donc aussi biplaceur.

Ce n'est pas plus compliqué...

 trinquer

C'est pas compliqué en fait, tu t'abstiens aussi d'être président de club puisque tu as signé dans la charte que si un biplaceur de ton club avait une action "qui réduisait ses marges de sécurité" (ie avait un accident), tu renonçais solidairement à toute couverture en RC fédérale...

On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...  la prise de t?te  (je n'en fait pas partie, mais "encadrant" n'est pas synonyme de "biplaceur")

J'espère que tous ceux qui applaudissent des 2 mains comme wowo seront aussi enthousiastes pour prendre des responsabilités en club en endossant en plus du risque pénal en cas de drame, le risque financier de dédommagement solidaire des victimes d'erreurs de membres de leur club...

Si je faisais partie des licenciés exposés (biplaceurs, moniteurs pro ou fédéraux, dirigeants de club ou d'école, organisateurs de compétition...) je relirais avec un avocat le contrat négocié par la FFVL pour connaitre mon niveau réel de couverture en RC et les éventuelles exclusions de garanties qui pourraient ressembler aux "exigences" de la charte.

FK.

« Dernière édition: 08 Octobre 2019 - 01:42:34 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #49 le: 08 Octobre 2019 - 07:29:49 »

On a quand même l'impression à la lecture de cette charte que la cible de la FFVL sont ses bénévoles les plus impliqués qui doivent s'attendre à de moins en moins de soutien de leur fédération et de son assureur en cas de pépin...

Fallait bien qu'il y ait quelqu'un qui la fasse, il a osé.

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