contrat de travail ou indépendant ? quel avenir pour les status CDI/CDD/TNS ?

[FlyingLolo]

Les arguments qui tendent à justifier l'exploitation d'une immense partie de la population mondiale par une toute petite minorité de très riches me laissent sans voix (pour un forum on dit comment "sans touche"?).

Il y a bien 2 visions philosophiques (et politiques) qui s'opposent et qui pourront difficilement trouver des domaines d'entente. On le perçoit nettement dans ces échanges.

A ces 2 visions s'ajoutent de manière de plus en plus significative les problèmes environnementaux. Consommer de plus en plus, gaspiller des plus en plus, produire de plus en plus de déchets. Ce dernier point à lui seul devrait amener tout le monde à réfléchir à davantage partager et être solidaire. Des notions qui perdent progressivement leur sens. Quel dommage !
    

[piwaille]

Les arguments qui tendent à justifier l'exploitation d'une immense partie de la population mondiale par une toute petite minorité de très riches me laissent sans voix (pour un forum on dit comment "sans touche"?).

pourquoi y aurait-il une exploitation d'une partie de la population au dépens d'une autre partie

[stepson]

L'objectif d'un pays ça ne doit pas être d'avoir moins de riches, mais plus de riches et donc moins de pauvres.
En France si les aisés entretiennent le clivage riche/pauvre ou privé/public, c'est parce qu'on leur demande de + en +.
Force est de constater que nous sommes quand même le pays ou les impôts sont les plus élevés et le secteur public le plus lourd.
Ce n'est quand même pas être un odieux capitaliste de vouloir faciliter la création puis la croissance des entreprises.

Personnellement j'ai 2 questions :
1- à partir de quand on est considéré comme riche ?
2- à partir de quand on passe de la justice à la spoliation (ou à partir de quand cette justice fiscale est contre productive ?)

1) moi je dis 1M€, c'est parce que je ne suis pas très gourmand et pas un vrai de vrai et qu'un rendement de 3 ou 4% sur 1M€ me suffit pour vivre, j'ai mes origines prolétaires qui me tiennent les pieds sur terre, les riches eux disent 4M€.
2) 33% (au pif comme ca, juste en pied de nez aux 33% des banques pour calculer le seuil d'endettement maxi.

[akira]

L'objectif d'un pays ça ne doit pas être d'avoir moins de riches, mais plus de riches et donc moins de pauvres.

Bienvenue sur l ile aux enfants.
J adore la causalite directe entre "plus de riches" et "moins de pauvres". C est grandiose !

moi je dis 1M€, c'est parce que je ne suis pas très gourmand et pas un vrai de vrai et qu'un rendement de 3 ou 4% sur 1M€ me suffit pour vivre, j'ai mes origines prolétaires qui me tiennent les pieds sur terre, les riches eux disent 4M€.

Tes provocations frisent vraiment l obscenite.

[stepson]

akira,

si tu as 100 français, 50 riches, 50 pauvres (peu importe l'échelle et comment on définit riche ou pauvre).
un de plus devient riche car il a inventé la super aile EN A plus perf que la R11 et qui passe la SAT avec des suspentes incassables. tous les parapentistes l'ont achetée.

forcément ca fait 51 riches et 49 pauvres. plus de riches = moins de pauvres.

il faut arrêter de croire que devenir riche est systématiquement au détriment d'un autre qui deviendrait pauvre. ca ca serait dans un système sans création de valeur.... or on vit dans un système en expansion (l'entropie)...

 

[akira]

J arrete.
Ta reponse au point numero 1 acheve de me convaincre.
Il est inutile de continuer.

Tes propos me donnent la nausee.

[stepson]

Tes provocations frisent vraiment l obscenite.

où y-a-t'il de la provocation akira ? je ne te comprends pas.

je réponds à la question demandée. pour moi riche c'est à partir d'1M€ c'est pas de la provoc, c'est mon opinion, car à partir de ce moment là, tu as gagné la liberté de pouvoir vivre sans travailler et ne plus faire que ce qui te plait.


de plus, je ne les ai pas. j 'ai à peine là moitié. et j'ai démarré dans la vie en partant de zéro, avec un prêt étudiant sur le dos à rembourser et j'ai des parents aux minimas sociaux et j'étais étudiant boursier... j'estime être une illustration que la mobilité sociale existe encore, si on veut bien se bouger. j'ai bossé pendant 10 ans sans prendre de congés, mes patrons me les payaient tous les ans, ca me faisait un petit pécule qui petit à petit m'a aidé à développer mes projets et me lancer dans mes propres affaires. mon patrimoine ne vient pas de mes activités salariés, mais de mes activités libérales.
c'est pas en travaillant en tant que salarié que tu peux t'enrichir.

c'est un constat, c'est la société dans laquelle on vit. je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent.

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-
je faisais partie de la classe moyenne, la plus taxée. cette année je suis non imposable et l'année prochaine je devrais revenir si tout va bien dans la classe moyenne.

[Man's]

akira,

si tu as 100 français, 50 riches, 50 pauvres (peu importe l'échelle et comment on définit riche ou pauvre).
un de plus devient riche car il a inventé la super aile EN A plus perf que la R11 et qui passe la SAT avec des suspentes incassables. tous les parapentistes l'ont achetée.

forcément ca fait 51 riches et 49 pauvres. plus de riches = moins de pauvres.

il faut arrêter de croire que devenir riche est systématiquement au détriment d'un autre qui deviendrait pauvre. ca ca serait dans un système sans création de valeur.... or on vit dans un système en expansion (l'entropie)...

 

+1 avec Akira, votre raisonnement est complètement foireux. stepson desolé, mais ta démonstration ne tient pas : dans la vrai vie, il n'y a pas que des gens riches et pauvres (heureusement). Donc si ton génial inventeur n'est pas pauvre ni riche (comme toi ou moi quoi), ça fait peut être plus de riches (tant mieux), mais toujours autant de pauvres (dommage !).

[stepson]

http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif-


ce graphique illlustre parfaitement le malaise. les très aisés, on s'en tape. ils donnent tellement à travers leur consommation que leur taux d'imposition est secondaire.
par contre la classe moyenne et la classe aisée, ce sont eux qui créent les emplois et l'activité et aujourd'hui on a atteint un stade d'imposition qui frole la contre productivité car l'intérêt de travailler n'est plus là pour ces classes.

mon cas là encore est une illustration du phénomène. si j'arrête mon activité libérale pour prendre un poste contractuel dans la fonction publique momentanément, je vais tomber dans la classe populaire et momentanément mieux vivre. par contre je serai payé du coup par les impots des classes moyennes et aisées. je ne génèrerai plus mes revenus par mon travail.

et là, ca va être explosif si on est beaucoup à baisser les bras

[stepson]

akira,

si tu as 100 français, 50 riches, 50 pauvres (peu importe l'échelle et comment on définit riche ou pauvre).
un de plus devient riche car il a inventé la super aile EN A plus perf que la R11 et qui passe la SAT avec des suspentes incassables. tous les parapentistes l'ont achetée.

forcément ca fait 51 riches et 49 pauvres. plus de riches = moins de pauvres.

il faut arrêter de croire que devenir riche est systématiquement au détriment d'un autre qui deviendrait pauvre. ca ca serait dans un système sans création de valeur.... or on vit dans un système en expansion (l'entropie)...

 

+1 avec Akira, votre raisonnement est complètement foireux. stepson desolé, mais ta démonstration ne tient pas : dans la vrai vie, il n'y a pas que des gens riches et pauvres (heureusement). Donc si ton génial inventeur n'est pas pauvre ni riche (comme toi ou moi quoi), ça fait peut être plus de riches (tant mieux), mais toujours autant de pauvres (dommage !).

j'ai posé le postulat qu'on était ou riche ou pauvre dans cet exemple, justement pour pas polluer le débat avec la question de "à partir de combien on est riche".
(et je suis informaticien moi y en a connaître que le binaire. 0 ou 1  ).

[Boldux]

je réponds à la question demandée. pour moi riche c'est à partir d'1M€ c'est pas de la provoc, c'est mon opinion, car à partir de ce moment là, tu as gagné la liberté de pouvoir vivre sans travailler et ne plus faire que ce qui te plait.


de plus, je ne les ai pas. j 'ai à peine là moitié. et j'ai démarré dans la vie en partant de zéro, avec un prêt étudiant sur le dos à rembourser et j'ai des parents aux minimas sociaux et j'étais étudiant boursier... j'estime être une illustration que la mobilité sociale existe encore, si on veut bien se bouger. j'ai bossé pendant 10 ans sans prendre de congés, mes patrons me les payaient tous les ans, ca me faisait un petit pécule qui petit à petit m'a aidé à développer mes projets et me lancer dans mes propres affaires. mon patrimoine ne vient pas de mes activités salariés, mais de mes activités libérales.
c'est pas en travaillant en tant que salarié que tu peux t'enrichir

Stepson ton but est de t'enrichir jusqu'à ne plus avoir besoin de travailler (être rentier donc). C'est humain comme fantasme mais est-ce sain de poursuivre ce but, au niveau individuel j'en doute mais après tout chacun fait comme bon lui semble... Par contre au niveau de la société c'est certainement néfaste et doit donc être découragé.

[stepson]

ce lien là est intéressant, il illustre bien le malaise
 http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/12-un-systeme-faiblement-progressif-decomposition-par-impots-

[stepson]

je réponds à la question demandée. pour moi riche c'est à partir d'1M€ c'est pas de la provoc, c'est mon opinion, car à partir de ce moment là, tu as gagné la liberté de pouvoir vivre sans travailler et ne plus faire que ce qui te plait.


de plus, je ne les ai pas. j 'ai à peine là moitié. et j'ai démarré dans la vie en partant de zéro, avec un prêt étudiant sur le dos à rembourser et j'ai des parents aux minimas sociaux et j'étais étudiant boursier... j'estime être une illustration que la mobilité sociale existe encore, si on veut bien se bouger. j'ai bossé pendant 10 ans sans prendre de congés, mes patrons me les payaient tous les ans, ca me faisait un petit pécule qui petit à petit m'a aidé à développer mes projets et me lancer dans mes propres affaires. mon patrimoine ne vient pas de mes activités salariés, mais de mes activités libérales.
c'est pas en travaillant en tant que salarié que tu peux t'enrichir

Stepson ton but est de t'enrichir jusqu'à ne plus avoir besoin de travailler (être rentier donc). C'est humain comme fantasme mais est-ce sain de poursuivre ce but, au niveau individuel j'en doute mais après tout chacun fait comme bon lui semble... Par contre au niveau de la société c'est certainement néfaste et doit donc être découragé.

non, car quand j'aurais atteint ce stade là, je recréérai des emplois en ayant les moyens de développer ma prochaine boite sans être tributaire d'investisseurs ou de banquiers...
si j'avais pu maintenir les 2 emplois que j'ai supprimé l'année dernière dans ma TPE, on serait en train de recruter 20 à 30 personnes maintenant pour poursuivre le développement commercial.
il ne faut pas croire qu'être rentier signifie ne rien faire. ca peut aussi signifier gagner une liberté d'action...

[Man's]

j'ai bossé pendant 10 ans sans prendre de congés, mes patrons me les payaient tous les ans, ca me faisait un petit pécule qui petit à petit m'a aidé à développer mes projets et me lancer dans mes propres affaires. mon patrimoine ne vient pas de mes activités salariés, mais de mes activités libérales.
c'est pas en travaillant en tant que salarié que tu peux t'enrichir.

c'est un constat, c'est la société dans laquelle on vit. je ne vois pas ce qu'il y a d'indécent.

J'ai l'impression (comme d'autres te l'ont déjà dit) que tu as tendance à généraliser à partir de ton cas (très) spécifique. Je connais des tas de gens qui sont salariés et qui ont le même patrimoine que toi, et ils ont pu prendre toutes leur vacances !

j'ai posé le postulat qu'on était ou riche ou pauvre dans cet exemple, justement pour pas polluer le débat avec la question de "à partir de combien on est riche".
(et je suis informaticien moi y en a connaître que le binaire. 0 ou 1  ).

Tiens, toi qui es informaticien, donc avec un raisonnement logique (en théorie !), cette page devrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Raisonnement_fallacieux

[stepson]

Stepson ton but est de t'enrichir jusqu'à ne plus avoir besoin de travailler (être rentier donc). C'est humain comme fantasme mais est-ce sain de poursuivre ce but, au niveau individuel j'en doute mais après tout chacun fait comme bon lui semble... Par contre au niveau de la société c'est certainement néfaste et doit donc être découragé.

je recite ce passage pour te poser une question : peux tu expliquer ton "j'en doute" ?
ca m'intéresse pour une autre question qui me tient à coeur sur un truc que je fais en ce moment :

quel est le rôle de l'humain dans la société actuelle ? on augmente la productivité sans cesse, du coup on a de moins en moins besoin d'humains, on en fait quoi du coup ?
c'est en fait ca ma vrai question sur ce sujet....

[stepson]

J'ai l'impression (comme d'autres te l'ont déjà dit) que tu as tendance à généraliser à partir de ton cas (très) spécifique. Je connais des tas de gens qui sont salariés et qui ont le même patrimoine que toi, et ils ont pu prendre toutes leur vacances !

je le sais bien man's.... c'est justement ca le fond de la question.... à quoi bon entreprendre si c'est au final pour arriver à la même chose que celui qui n'a pris aucun risque ? il y a le tempérament, la finalité, le choix de liberté, le plaisir, tout ca n'est pas quantifiable et immatériel. on n'entreprend pas pour l'argent.
mais le jour où un des projets marche, on passe de la galère à la classe aisée voire riche et on se fait taxer de salaud de riche alors qu'on a trimé toute sa vie...

Tiens, toi qui es informaticien, donc avec un raisonnement logique (en théorie !), cette page devrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Raisonnement_fallacieux

mais tu me suggères que je vous emmène sur une pente savonneuse avec un raisonnement fallacieux 

[stepson]

Je connais des tas de gens qui sont salariés et qui ont le même patrimoine que toi, et ils ont pu prendre toutes leur vacances !

t'es sur qu'ils n'ont pas eu un petit coup de pouce de tante alice lors de son décès    c'est que le fruit du travail salarié, aucun apport externe ?

[Boldux]

Stepson ton but est de t'enrichir jusqu'à ne plus avoir besoin de travailler (être rentier donc). C'est humain comme fantasme mais est-ce sain de poursuivre ce but, au niveau individuel j'en doute mais après tout chacun fait comme bon lui semble... Par contre au niveau de la société c'est certainement néfaste et doit donc être découragé.

je recite ce passage pour te poser une question : peux tu expliquer ton "j'en doute" ?
ca m'intéresse pour une autre question qui me tient à coeur sur un truc que je fais en ce moment :

quel est le rôle de l'humain dans la société actuelle ? on augmente la productivité sans cesse, du coup on a de moins en moins besoin d'humains, on en fait quoi du coup ?
c'est en fait ca ma vrai question sur ce sujet....

J'en doute au niveau individuel car atteindre ce niveau de richesse, à moins d'être né avec une cuillère en argent dans la bouche, ou d'avoir une idée de génie, demande énormément de sacrifices : passions, vie sociale, famille, et sans garantie d'atteindre le but.

Au niveau collectif le candidat rentier va dans sa course à la richesse certainement créer de l'emploi mais ça n'est pas son but! Il les détruira sans remords si nécessaire.

On a de moins en moins besoin d'humains? Si tu es désœuvré on manque par exemple cruellement d'aide soignants et d'infirmiers pour s'occuper des baby boomers vieillissants.
Par contre oui on a de moins en moins besoin de gens avides d'argent (mais en a t'on jamais eu besoin?), qui par leur choix individuels font pression sur tout le monde y compris ceux qui aspirent à une vie simple. Les individus aux dents longues imposent leur cadence à toute la société, et heureusement qu'il existe un peu de la redistribution et de la protection sociale que tu décries, sinon ce serait marche ou crève.
C'est simpliste mais je ne peux pas m'empêcher de penser que si l'on vivait dans un monde (de bisounours) ou les gens faisaient des choix professionnels en fonction de leurs passions, de ce qu'ils aiment vraiment, plutôt que des revenus, tout le monde s'en porterait mieux, et autant de richesses (matérielles comme intellectuelles) seraient crées.

Sur le papier le libéralisme et la méritocratie sont des systèmes on ne peut plus justes, et je m'en réclame, mais il y a un énoooorme biais comme tu as pu t'en rendre compte : l'héritage!

[stepson]

et heureusement qu'il existe un peu de la redistribution et de la protection sociale que tu décries, sinon ce serait marche ou crève.

je ne la décrie pas.... je n'ai écrit sur aucun message de ce post que je la décriai....
j'ai dis que je trouvai que la balance était un peu déséquilibrée....

car comme tu le dis les sacrifices pour avancer quand on n'est pas un héritier sont complets... tu l'as très bien décris et tous mes "camarades" comme moi entrepreneurs non héritiers on vit tous la même chose.... sacrifice, plus d'amis, plus de famille, et ce sans aucune garantie de succès. la spontanéité du mouvement des pigeons elle vient de là.... on n'est pas des nantis, on fait des sacrifices (on le fait par goût et par tempérament aussi, ne le cachons pas) et il faut pas venir nous prendre à la fin le fruit d'une vie de sacrifice. autant arrêter de suite alors...
même si mon cas est très spécifique, ca fait quand même 4 à 5% d'une population en moyenne les zozios comme moi.... avec en moyenne 4 à 5 emplois à la clé par TPE, ca fait un potentiel énorme de chômeurs si les entrepreneurs s'arrêtent.

Sur le papier le libéralisme et la méritocratie sont des systèmes on ne peut plus justes, et je m'en réclame, mais il y a un énoooorme biais comme tu as pu t'en rendre compte : l'héritage!

vi.... le biais, c'est l'héritage. celui qui a déjà il arrive plus facilement à avoir plus (beau papa business angel, tonton banquier qui fait le prêt qui va bien au dessert sans passer par la case dossier à valider, ...). ils ne sont pas méchants pour autant, mais ils ont effectivement plus de facilité que je n'ai pu en avoir en n'étant pas héritier et n'ayant que mon huile de coude.

[stepson]

Au niveau collectif le candidat rentier va dans sa course à la richesse certainement créer de l'emploi mais ça n'est pas son but! Il les détruira sans remords si nécessaire.

là je réagis pour apporter une autre lecture. oui il peut y avoir destruction sans remords d'emplois dès qu'il y a destruction de valeur.
(mais on omet la valeur de lien au delà de la valeur nominale, la valeur du lien social, du lien au territoire)

On a de moins en moins besoin d'humains? Si tu es désœuvré on manque par exemple cruellement d'aide soignants et d'infirmiers pour s'occuper des baby boomers vieillissants.

avec quel financement l’hôpital peut-il augmenter les effectifs, il est déjà en déficit... et comment les baby boomers viellissants peuvent-ils payer leur maison de retraite s'ils n'ont que les minimas sociaux et une retraite de quelques centaines d'euros (env. 600€) alors qu'une maison de retraite coûte plus de 1600€ ?

[Boldux]

et heureusement qu'il existe un peu de la redistribution et de la protection sociale que tu décries, sinon ce serait marche ou crève.

je ne la décrie pas.... je n'ai écrit sur aucun message de ce post que je la décriai....
j'ai dis que je trouvai que la balance était un peu déséquilibrée....

C'est vrai pardonne moi! Pas toi en particulier mais les libéraux en général.
Peut-être que la balance est volontairement déséquilibrée pour compenser un ascenseur social en panne? Du coup ceux qui comme toi escaladent la façade de l'immeuble à mains nues trouvent ça particulièrement injuste.

Pour continuer dans la métaphore la société devrait être un bâtiment à trois ou quatre étages max plutôt qu'un gratte-ciel. Et même le rez de chaussée devrait-être confortable.
Pour celà amha l'impôt sur les successions devrait être confiscatoire.

[stepson]

Peut-être que la balance est volontairement déséquilibrée pour compenser un ascenseur social en panne?

ne voulais tu pas dire "pour provoquer" au lieu de "pour compenser" ? le déséquilibre de la balance est là pour bloquer l'ascenceur social si je comprends ton image.

Pour continuer dans la métaphore la société devrait être un bâtiment à trois ou quatre étages max plutôt qu'un gratte-ciel. Et même le rez de chaussée devrait-être confortable.

Pour celà amha l'impôt sur les successions devrait être confiscatoire.

c'est pas sarko qui disait ca ? et il me semble qu'un américain plutôt libéral le disait aussi.

[Man's]

Pour celà amha l'impôt sur les successions devrait être confiscatoire.

c'est pas sarko qui disait ca ? et il me semble qu'un américain plutôt libéral le disait aussi.

Arf, une des premières choses que Sarko a faite, c'est de supprimer les droits de succession !
Et américain libéral ca veut dire quoi ? En français, un libéral, c'est quelqu'un de droite ; aux états-unis, c'est quelqu'un de gauche !

[Boldux]

Sarkozy était contre les droits de succession, il les a largement réduits.
Malheureusement la plupart des prétendus libéraux le sont plus par intérêt que par conviction...