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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Port d'arme citoyen  (Lu 9938 fois)
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PiRK
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« Répondre #125 le: 11 Août 2021 - 08:01:46 »

Avec ces 4 là, je pense que tu couvres déjà un bon paquet de sujets, de la permaculture aux cryptomonnaies en passant par l'entrepreneuriat et l'anarchocapitalisme.
https://mobile.twitter.com/TheShudraWay
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https://mobile.twitter.com/deadalnix (bilingue français anglais)
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PiRK
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« Répondre #126 le: 11 Août 2021 - 08:08:16 »

Ce forum m'aura appris une chose importante : métaphores et autres comparaisons ont tout à fait leur place dans la poésie, mais pas dans un débat !
Au contraire. Éliminer les analogies et métaphores de nos débats ne fait qu'obscurcir la réflexion et exclure du débat les moins éduqués. Les érudits en langues ont donc tout loisir d'obfusquer leurs raisonnements pour cacher les erreurs logiques, parce que ceux qui n'ont pas leur niveau de spécialisation dans la réthorique ne vont pas oser débattre, de peur d'admettre qu'ils ne pigent pas les arguments. Il faudrait inverser la logique de tout ça, et partir du principe que les raisonnements trop compliqués sont probablement faux (parce que les erreurs sont camouflées). Si un enfant de 5 ans ne peut pas piger l'argument, c'est un mauvais argument.
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piment
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« Répondre #127 le: 11 Août 2021 - 08:14:35 »

c'est pas faux...
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PiRK
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« Répondre #128 le: 11 Août 2021 - 08:19:10 »

Ça c´est de l´argumentation !
Sacrée Susan. Elle vit aux US ?

Si c´est le cas, il faudra lui dire que les stats montrent l´exact inverse de son discours :
https://www.lavoixdunord.fr/1011844/article/2021-05-25/etats-unis-plus-de-cent-morts-par-arme-feu-chaque-jour
Je crois que tes statistiques incluent les méchants. Quand des méchants tuent d'autres méchants, ça n'a pas forcément un impact sur la sécurité des gentils.
Les stats qui m'intéressent, c'est quand on compare deux états américains pour constater que celui dans lequel les citoyens sont les plus armés, ils sont plus en sécurité que l'état dans lesquels seuls les truants sont armés.
Le ratio gentils armés / méchants armés est plus important que le nombre total d'armes.

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« Répondre #129 le: 11 Août 2021 - 08:26:09 »

Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si les gentils tuent les méchants, à partir de quand il deviennent méchants ? Quand par mégarde ou par erreur ils ont tué un gentil ?
C'est quoi un gentil ?
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
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« Répondre #130 le: 11 Août 2021 - 10:07:49 »

C'est quoi un gentil ?

 prof  pas toi   Rigole

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« Répondre #131 le: 11 Août 2021 - 10:29:26 »

C'est quoi un gentil ?

 prof  pas toi   Rigole



<a href="http://www.youtube.com/v/cBiHJxGxz1g&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/cBiHJxGxz1g&rel=1</a>
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« Répondre #132 le: 11 Août 2021 - 10:36:36 »

 Rigole
Barricadez vous avant que je ne débarque dans votre petit jardin avec ma grosse kalach.
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« Répondre #133 le: 11 Août 2021 - 10:37:56 »

Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.

Si les gentils tuent les méchants, à partir de quand il deviennent méchants ?
Jamais.
Ça ne les rend que plus gentils.

Quand par mégarde ou par erreur ils ont tué un gentil ?
Là,oui.
Donc pour faire avancer le débat, il faudrait avoir des chiffres qui analysent précisément le risque de dommages collatéraux lorsqu'une victime se défend contre une aggression. C'est probablement un chiffre négligeable.


C'est quoi un gentil ?

Un gars qui respecte le principe de non-aggression et la règle d'or.
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plumocum
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« Répondre #134 le: 11 Août 2021 - 10:44:02 »

Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.


Il me semble que aux us, les gentils peuvent se défendre. Entre la France et les US, c'est qui qui gagne en matière de massacre d'innocents ?
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« Répondre #135 le: 11 Août 2021 - 11:25:44 »

Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.


Il me semble que aux us, les gentils peuvent se défendre. Entre la France et les US, c'est qui qui gagne en matière de massacre d'innocents ?
La France, probablement. Mais je ne crois pas que ce soit à cause de la liberté de s'armer. La différence culturelle est immense entre la France et les US. C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux comparer un état américain répressif et un état américain libéral sur le port d'armes.
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« Répondre #136 le: 11 Août 2021 - 12:09:17 »

<a href="http://www.youtube.com/v/Qu0ra2ZIM8s&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/Qu0ra2ZIM8s&rel=1</a>

La fin est particulièrement adaptée à ce fil tr&egrave;s heureux
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Gillesf
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« Répondre #137 le: 11 Août 2021 - 13:40:30 »

Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?   
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« Répondre #138 le: 11 Août 2021 - 17:22:03 »

et en Afghanistan, ils sont quasiment tous armés, entre les talibans, l'armée régulière, les milices civiles armées par le gouvernement, et les diverses factions plus ou moins terroristes. Ca en fait un coin bien charmant pour tes vacances, Pirk!! Tu nous enverras des cartes postales  salut !
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« Répondre #139 le: 11 Août 2021 - 17:22:34 »

Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?   

 pouce
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« Répondre #140 le: 11 Août 2021 - 18:03:11 »

Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?  

Au contraire historiquement port d'arme et citoyenneté sont intimement liés.
Et c'est dans les plus grandes démocraties que la possession d'armes es autorisé. Sous une dictature l'accès aux armes est complètement verrouillé. Il y a surement un corolaire entre l'autorisation d'avoir des armes et le sentiment de légitimité des gouvernants.
Je précise je n'ai aucun intérêt pour les armes et je ne pense pas que leur port soit nécessaire, mais avoir le droit d'en posséder me semble un contre pouvoir utile.
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« Répondre #141 le: 11 Août 2021 - 18:18:52 »

et en Afghanistan, ils sont quasiment tous armés, entre les talibans, l'armée régulière, les milices civiles armées par le gouvernement, et les diverses factions plus ou moins terroristes. Ca en fait un coin bien charmant pour tes vacances, Pirk!! Tu nous enverras des cartes postales  salut !

Je connais quelqu'un qui a traversé l'Afghanistan dans les années 70 avec les lignes de bus qui menaient à Katmandou depuis l'Europe.

Paysages fabuleux et à l'époque tout à fait vivable, les filles dans Kaboul déambulaient habillées à l'occidentale.

Maintenant même l'US Army se retire, ça promet encore un joli bordel.

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« Répondre #142 le: 11 Août 2021 - 19:01:30 »

Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?  

Au contraire historiquement port d'arme et citoyenneté sont intimement liés.
Et c'est dans les plus grandes démocraties que la possession d'armes es autorisé. Sous une dictature l'accès aux armes est complètement verrouillé. Il y a surement un corolaire entre l'autorisation d'avoir des armes et le sentiment de légitimité des gouvernants.
Je précise je n'ai aucun intérêt pour les armes et je ne pense pas que leur port soit nécessaire, mais avoir le droit d'en posséder me semble un contre pouvoir utile.

Tu as tout à fait raison sur un point : le droit de détenir une arme est un signe de liberté individuelle non négligeable.

En revanche,  c'est l'usage prétendument citoyen qui m'interpelle.
Qu'il puisse y en avoir pour usage strictement utilitaire,  pourquoi pas, même si je suis persuadé que dans la plupart des cas on puisse s'en passer ou trouver un palliatif.

Maintenant,  de la a appeler des armes un contre pouvoir utile... internet semble bien plus efficace à voir la diffusion des fake news et autres théorie fumeuses, tant en matière de politique que de santé publique  trinquer
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« Répondre #143 le: 11 Août 2021 - 19:36:50 »


Tu as tout à fait raison sur un point : le droit de détenir une arme est un signe de liberté individuelle non négligeable.

En revanche,  c'est l'usage prétendument citoyen qui m'interpelle.
Qu'il puisse y en avoir pour usage strictement utilitaire,  pourquoi pas, même si je suis persuadé que dans la plupart des cas on puisse s'en passer ou trouver un palliatif.

Maintenant,  de la a appeler des armes un contre pouvoir utile... internet semble bien plus efficace à voir la diffusion des fake news et autres théorie fumeuses, tant en matière de politique que de santé publique  trinquer

Moi non plus je ne vois pas d'"usage citoyen".
Mais une possession citoyenne oui, un truc que t'as dans un coffre chez toi.
Tu ne vois pas l'utilité comme contre pouvoir pourtant je pense que c'est la meilleure dissuasion contre les tentations autocratiques. Internet c'est chouette mais ça empêche pas une éventuelle répression policière.
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.
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« Répondre #144 le: 11 Août 2021 - 22:25:55 »

La situation aux USA en ce qui concerne la vente libre d'armes a déjà été évoquée plus haut sur ce fil.

Il semble bien que l'immense majorité des milliers de citoyens tués chaque année par balles dans ce pays sont bien des "gentils" :
- accidents domestiques ;
- carnages collectifs perpétrés régulièrement dans des écoles, collèges ou universités ;
- attentats contre des synagogues ;
- attentats contre des commerces tenus par des Chinois (nombreux morts récemment) ;
- etc.

Obama et à présent Biden avaient l'intention de réguler un peu cette vente libre d'armes, en demandant au Congrès et au Sénat d'interdire la vente des fusils semi-automatiques qui permettent de tirer des dizaines de balles en rafale (ce sont des armes de guerre).
Mais avec le pouvoir du lobby tout puissant des armes (NRA) et l'obstruction systématique des républicains au vote éventuel de telles lois, la bataille pour un meilleur contrôle des armes est perdu d'avance.

Heureusement, aucun parti politique français ne propose de rendre libre la vente des armes en France.
Et aucun mouvement d'opinion un peu organisé ne le réclame.
Pourvu que ça dure !

Marc
« Dernière édition: 11 Août 2021 - 22:39:03 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #145 le: 12 Août 2021 - 08:26:04 »

En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.

Le citoyen-soldat suisse a son arme de service à la maison pour aller faire ses périodes et tirs obligatoires.

Pas de quoi y voir une garantie contre les invasions. 

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« Répondre #146 le: 12 Août 2021 - 08:36:49 »

On ne compte plus les pays ou tous sont armés.... et pourtant régulièrement le fruit d'invasions, et de guerres et autres occupations en tous genres. Malheureusement, ce n'est pas une garantie.

Dans tous les cas, lorsque "les gentils s'arment pour se défendre", "les méchants prennent un calibre au dessus" pour être certains de garder de l'avance et préserver leur propre sécurité.  Et question de point de vue, les gentils des uns étant souvent les méchants des autres. Alors du coup, dans mon propre intérêt je préfère ne pas participer à l'escalade.   Yeux qui roulent
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« Répondre #147 le: 12 Août 2021 - 09:33:24 »

La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes. Armer la population ne garantie pas contre une invasion étrangère, mais ça rend toute occupation durable très coûteuse. Voir aussi l'Afghanistan.
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« Répondre #148 le: 12 Août 2021 - 09:49:55 »

La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes.

Source ?
Tu sous-entends que les Finlandais on fait l'usage d'armes détenues personnellement, non ?

D'après Wikipedia (source bof, je l'admet) :
"La pénurie de matériel du côté finlandais vaut la peine d'être considérée. Au début du conflit, seuls les soldats ayant reçu un entraînement de base avaient des armes et des uniformes. Les autres devaient se débrouiller avec leurs propres vêtements auxquels était ajouté un semblant d'insigne. Ces « uniformes » dépareillés furent surnommés « uniformes Cajander » d'après le nom du Premier ministre Aimo Cajander. Les Finlandais réduisirent ces problèmes de pénurie en faisant un emploi intense de l'équipement, des armes et des munitions prises à l'ennemi. Par chance, l'Armée n'avait pas changé le calibre standard de ses armes depuis l'indépendance, et les munitions soviétiques pouvaient être immédiatement réutilisées. En envoyant des soldats mal entraînés et mal dirigés, les Soviétiques fournirent l'occasion aux Finlandais de se constituer un important arsenal de prises au début du conflit, ce qui facilita d'autant les prises ultérieures."
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« Répondre #149 le: 12 Août 2021 - 09:52:03 »


https://www.youtube.com/watch?v=oOecJyh1eBM

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