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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Port d'arme citoyen  (Lu 12994 fois)
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plumocum
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« Répondre #300 le: 06 Décembre 2021 - 16:31:53 »

Hein ?
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« Répondre #301 le: 06 Décembre 2021 - 17:01:28 »

Je sais bien que dans certaines cités des armes circulent (illégalement bien sûr) et qu'elles servent surtout pour des règlements de compte entre vendeurs de drogue pour contrôler des territoires.

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides : attentats terroristes, braquage de fourgons blindés, hold-ups envers des banques ou des bijouteries...

Mais, à ma connaissance, il ne semble pas qu'il y ait en France des massacres de collégiens, de lycéens ou d'étudiants comme il en arrive régulièrement chaque année aux USA.

L'un est dans le vœu limite pieux et l'autre dans le procès limite d'intention et tous les deux dans le dialogue de sourds très sourds.  
Je ne suis pas dans "le vœu limite pieux" et je ne pense pas être un "sourd qui ne veut rien entendre".

On a déjà pas mal discuté sur ce fil de ce que l'on pensait de la législation des armes aux USA.
Si on lit cet article sur le second amendement de la constitution américaine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis#Origines_et_racines_historiques
on trouve des éléments intéressants sur l'historique de cette législation.
En particulier il est indiqué ceci :
- une forte pression a été effectuée à l'époque aux USA par les Etats du sud esclavagistes car les propriétaires d'esclaves craignaient d'avoir à faire face à des soulèvements d'esclaves ;
- ils voulaient pour cela pouvoir légalement constituer des milices armées privées pour se substituer à l'armée fédérale (pour réagir plus vite en cas de nécessité) ;
- il n'était pas question au début d'autoriser tout un chacun à posséder des armes, et cela n'a été interprété ainsi qu'après (et il n'existait évidemment pas d'armes semi-automatiques ou automatiques comme aujourd'hui).

On lit aussi ceci :
-------------
Recherches sociopsychologiques
Sociologues et psychologues s'inquiètent notamment des conséquences de cet amendement pour la sécurité et la vie des enfants : en juin 2017 la revue Pediatrics publie une étude dont il ressort qu'aux États-Unis les blessures par balles sont la troisième cause de mortalité chez les enfants. Selon l'étude, 25 mineurs meurent chaque semaine après s'être fait tirer dessus. Et 91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

Débats actuels
Cet amendement est un pilier important de la société et de la politique intérieure américaine. Son interprétation actuelle — loin du contexte historique de sa rédaction — est cependant controversée, fréquemment et depuis de nombreuses années. Deux tendances s'opposent :
• L'une, reprise par le Parti républicain et le lobby américain des armes estime qu'il signifie que le port d'armes est autorisé pour tous les citoyens et sans condition ; en quelque sorte inaliénable, tout comme la liberté de religion, d'expression, etc.
• L'autre, adoptée par le Parti démocrate estime que le législateur a voulu par cet amendement signifier que le port d'armes doit être autorisé dans le contexte d'une « milice bien organisée », et n'est pas censé être un droit illimité.
Ce texte a été produit par un écrivain (William Lambert) et non pas un juriste, et il pose plusieurs problèmes sémantiques : la notion de milice a évolué depuis cette époque. En outre le mot people (qui doit pouvoir être armé au sens de cet amendement) peut ici avoir deux sens : celui d'individu ou l'ensemble des citoyens américains. Les auteurs ont-ils voulu dire que les citoyens peuvent détenir des armes pour défendre l’État s'il est attaqué (comme dans l'armée suisse aujourd'hui) ou que les citoyens peuvent utiliser ces armes pour leur propre défense, contre d'autres citoyens ?
Historiquement, l'interprétation républicaine domine chez le législateur. Le port d'armes pour tous est historique et est encore favorisé (même hors du contexte devenu désuet d'une « milice bien organisée »). Certaines villes ont tenté de réglementer les armes à feu pour lutter contre la violence armée, notamment Washington D.C., limitant le port d'armes ou obligeant leur déclaration à la police. En 2008, la Cour suprême américaine a affirmé le droit de chaque Américain à posséder une arme sans toutefois invalider la loi de la capitale fédérale concernant la déclaration des armes à la police.

-------------------

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
Je pense qu'il y a un très large consensus au sein de notre société à ce sujet, quelles que soient les opinions politiques des uns ou des autres ; il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Marc
« Dernière édition: 06 Décembre 2021 - 17:13:01 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #302 le: 06 Décembre 2021 - 17:37:58 »

Qu'on soit pro ou anti port arme citoyen, on ne peut que constater qu'il y a un pays qui concentre les problèmes :
91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

A votre avis, à quoi c'est dû ?
Pourquoi n'y a t'il pas les mêmes problèmes (du moins en terme de quantité) dans les autres pays où le port d'arme citoyen est autorisé (ou bien où il est relativement facile de se procurer une arme légalement, comme en France pour qui a un permis de chasse) ?
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« Répondre #303 le: 06 Décembre 2021 - 18:15:30 »

[...]

Mais, à ma connaissance, il ne semble pas qu'il y ait en France des massacres de collégiens, de lycéens ou d'étudiants comme il en arrive régulièrement chaque année aux USA.


Pas encore, mais devant les entrées d'immeubles (si une victime innocente est déjà une victime massacrée) et sinon sur des terrasses de cafés et salles de concerts, oui.

Citation
[...]
L'un est dans le vœu limite pieux et l'autre dans le procès limite d'intention et tous les deux dans le dialogue de sourds très sourds.  
Je ne suis pas dans "le vœu limite pieux" et je ne pense pas être un "sourd qui ne veut rien entendre".


Marc ce passage ne s'adressait pas à toi. Donnes toi plus de temps pour lire les posts et savoir qui est concerné par tel ou tel passage (un indice, la citation composée qui précède le dit-passage)

Citation
[...]
En particulier il est indiqué ceci :
- une forte pression a été effectuée à l'époque aux USA par les Etats du sud esclavagistes car les propriétaires d'esclaves craignaient d'avoir à faire face à des soulèvements d'esclaves ;
- ils voulaient pour cela pouvoir légalement constituer des milices armées privées pour se substituer à l'armée fédérale (pour réagir plus vite en cas de nécessité) ;
- il n'était pas question au début d'autoriser tout un chacun à posséder des armes, et cela n'a été interprété ainsi qu'après (et il n'existait évidemment pas d'armes semi-automatiques ou automatiques comme aujourd'hui).
[...]

- En France ça ne manque pas les personnes qui crient leur sentiment d'être des "esclaves".
- Les soulèvements violents aussi se sont déjà invités aux débats démocratiques.
- Est-ce que l'on peut être sûr que des gens armés bien intentionnés et présents n'aurait pas pu diminuer les conséquences tragiques des attentats de Paris, Nice, Strasbourg et autres ?
- Est-ce vque vraiment aux USA tous les états sont au même niveau de règles et régulation du droit aux armes ?
- Est-ce que plutôt de polémiquer sur ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique, il ne serait pas plus pertinent de regarder ce qui se passe chez nous.
- Critiquer les Américains en tant que peuple est plutôt injuste me semble-t-il puisqu'il est un fait qu'ils ne sont pas tous d'accord sur cet aspect sociétal du droit aux armes.
- Est-ce que chez eux, comme chez nous d'ailleurs, entre républicains et démocrates (lire en français, "entre droite et gauche") ce n'est pas avant tout un sujet clivant qui leur permet respectivement de s'invectiver et politiser les débats.

Actuellement passer le permis de chasse semble à la mode pour les retours que j'en ai. Et pas forcément par des personnes qui souhaitent aller tirer du lapin ou cochon sauvage. Pas non plus par des délinquants ou gens ayant l'intention de le devenir, individus qui en général ne s'embarrasse de toute façon pas d'une quelconque régularité .
Non juste des citoyens inquiets par l'évolution de la société, peu ou prou dans la "philosophie" de Pirk. Alors on peut évidemment penser qu'ils sont peureux, fous ou pire. Mais on (et surtout l'État) ferait peut-être mieux de réfléchir à propos de ce qui amènent de telles inquiétudes et "philosophie".

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« Répondre #304 le: 06 Décembre 2021 - 18:38:12 »

Mheu non Marc, rassure toi. Tu n'es pas sourd.
La petite phrase n'avait qu'une seule cible. Entre le voeux pieux et le procès d'intention lui servant à départager les citation de Pirk vs Plum, à qui crois tu que Mr le juge adresse une critique ?  mort de rire
Pas toi. Toi, à ses yeux tu es juste trop bon.  Razz
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« Répondre #305 le: 06 Décembre 2021 - 18:55:29 »


Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides : attentats terroristes, braquage de fourgons blindés, hold-ups envers des banques ou des bijouteries...


 hein ?


Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.


faux...


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le crime démarre jeune dans les riants ghettos gangrénés par la pègre et l'absence de perspective.

Le plus gros problème des états-unis ce ne sont pas les armes, mais l'immense fossé entre les classes sociales. D'un côté les classes-moyennes supérieures dans les banlieues comportant des maisons en pierre, de l'autre côté de la rue, des trailer parks remplis de gens mis à la marge se battant pour leur caillou de crack.
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« Répondre #306 le: 06 Décembre 2021 - 19:27:32 »

Citation
Citation de: Lassalle le Aujourd'hui à 17:01:28

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Ce n'est peut-être pas actuel actuel mais pour autant ce n'est pas si ancien...

https://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3723.asp

Et pour ce  qui est d'associations qui revendiqueraient de telles dispositions, il suffit de chercher un peu avec l'ami Google et on trouve même si visiblement il y a une forme de frein au niveau du référencement et qu'il faut veiller à choisir les bons mots-clefs.

L'usage des armes est toujours une réponse à d'autres maux (frustration, avidité, peurs, etc.)


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« Répondre #307 le: 06 Décembre 2021 - 21:37:10 »

Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
// il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.
Faux...

La campagne présidentielle est pratiquement lancée.
Y a-t-il eu à la télévision le moindre débat sur l'autorisation de l'achat d'armes à feu ? NON
Un candidat ou une candidate le réclame-t-il (elle) ? NON (même pas Zemmour).
Un syndicat (y compris de professeurs) le demande-t'il ? NON
Des associations se mobilisent-elles à ce sujet ? Peut-être, mais je n'en ai entendu aucune monter au créneau sur ce thème.

Tu dis "Faux", mais alors qui et où ?  hein ?

Marc
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« Répondre #308 le: 06 Décembre 2021 - 21:59:35 »

- Est-ce que l'on peut être sûr que des gens armés bien intentionnés et présents n'aurait pas pu diminuer les conséquences tragiques des attentats de Paris, Nice, Strasbourg et autres ?
parce qu'à l'époque de l'attentat du bataclan, des américains pro-armement avaient fait la même remarque, j'étais allé chercher les chiffres :
le nombre d'homicides par an et rapporté au nombre d'habitants avait doublé cette année-là du fait de cet attentat. Et bien, même comme ça, c'était toujours huit fois moins qu'aux Etats-Unis.
Donc, si on avait une législation aussi permissive que les Etats-Unis, est-ce qu'on aurait pu limiter le nombre de morts au Bataclan et aux autres attentats ? Oui, peut-être bien. Mais on le paierait littéralement plus qu'au décuple le reste de l'année, toutes les années.

Fausse bonne idée.
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« Répondre #309 le: 06 Décembre 2021 - 21:59:51 »

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides

Ha ?

Et le tir sportif (que j'ai pratiqué), ça n'existe pas ?

https://www.fftir.org/

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« Répondre #310 le: 06 Décembre 2021 - 22:12:25 »

Bien sûr que cela existe !
Je ne faisais pas allusion à ces armes dans mon message.
Il y a aussi le biathlon par exemple.  très heureux

Marc
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