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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Permaculture - une piste vers l'autonomie alimentaire  (Lu 25512 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Willow16
Invité
« le: 20 Juillet 2014 - 10:02:22 »

Salut tout le monde


en reponse au maitre des lieux, treeeeeeees dubitatif sur les possibilites d'atteindre de nos jours l'autonomie  Tire la langue   (cf ici http://www.parapentiste.info/forum/presentation-des-membres/puisje-revenir-t35887.0.html;msg459557#msg459557) et afin de creer un fil specifique clairement identifiable pour ceux que ca interesse, je lance cette discussion sur un sujet que je "gratte" ces temps-ci, en vue d'une mise en application le jour ou je rentrerais en France : la permaculture

donc tout d'abord un documentaire plein d'espoir et de reussites

http://preuves-par-images.fr/#/la-permaculture-la-culture-en-collaboration-avec-la-nature


ensuite je vous invite a lire les ouvrages de Mollison, le "pere" de ce concept (les livres existent en traduction francaise)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Mollison


enfin, un reseau se developpe en France, avec des participants et des formateurs

http://www.permaculture.fr/


Le principe de base est d'utiliser les ressources disponibles dans la nature pour creer un site de production agricole permettant de produire en abondance, des produits sains, sans utilisation de produits chimiques ni energie fossile quand cela est possible...

c'est transposable a toutes les surfaces, du jardin a epices sur le balcon a la ferme de plusieurs dizaines d'hectares

Ca necessite du travail...oui, sans doute, mais on a rien sans rien, et le travail demande decroit au fur et a mesure que le site se developpe..on peut imaginer une transmission aux generations futures qui recolteront les efforts concedes pour "lancer le projet"...

Ca va egalement au dela de l'agriculture puisqu'on on peut y voir un mode de vie

en esperant que le sujet vous interesse / interpelle / que certains pourront nous faire part de leur experience


 trinquer
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julienF
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« Répondre #1 le: 20 Juillet 2014 - 13:43:47 »

Tiens, ce serait bien qu'on m'explique la différence entre la "permaculture" et le bon vieux jardinage à la papy.

Encore un terme à la noix à la mode pour désigner ce qui se fait depuis toujours.

Pour ce qui concerne la jardinage, j'ai une parcelle de 50m². La terre est plutôt argileuse, très merdique. Même en y mettant du terreau, je n'arrive pas à la travailler. Je m'y suis mis l'été dernier
J'ai réussi quand même à faire prendre pas mal de fraisiers, et j'ai recolté environ 5 kilos de fraises au printemps.
Les courgettes n'ont pas réussi à grossir, les tomates pas des masses. L'an passé j'en avais eu quelques belles, cette année rien et pourtant je m'y suis pris plus tôt pour planter (après les gelées évidemment)
Les haricots verts fonctionnent pas mal, avec deux rangs de 6-7m de long, j'ai déjà récolté 3 bons kilos.
Les salades n'ont rien fait;

Bref, le jardinage, c'est comme faire des bornes en parapente. Faut y consacrer du temps. Je dirais qu'en plaine saison disons de mars à octobre, il faudrait idéalement y consacrer presque 1h/jour. Ne serait-ce que pour arroser, désherber... Apporter les matières qu'ils faut (fumier...).

La permaculture c'est faire croire au bobo de base qu'il va pouvoir faire pousser ses 3 haricots sur son balcon, ou cultiver un jardin sans effort ou presque.
Ca me fait bien marrer.
Croire qu'on va être autonome avec ça en alimentation ! C'est une blague ?!! Pour être autonome à 2 personnes, il faudrait au moins cultiver une parcelle de 100m² à fond, en faisant en plus une rotation des cultures (pas évident), et surtout arriver toute l'année à produire (y compris l'hiver). Donc y consacrer énormément de temps !

Ca va bien dans le sens de notre societé actuelle; Croire qu'on peux tout réussir sans un minimum d'effort

Ceux qui ont un beau jardin à coté du mien (jardin familiaux) sont les retraités qui y passent tout leur temps. Point barre.

Désolé pour le bashing, mais ce coté écolo bobo qui fait son jardin, ca m’horripile
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Willow16
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« Répondre #2 le: 20 Juillet 2014 - 14:48:35 »

ca serait pas mal que tu te renseignes avant de parler a tort et a travers

la permaculture, c'est pas le jardin a papy, c'est meme radicalement a l'oppose du jardin a papy..ici pas de rang d'oignon ou de carottes...mais je vais pas perdre mon temps a t'expliquer le concept, puisque tu as semble-t-il la science infuse sans meme lire ou visionner les documents que j'ai attache a mon premier post

si tu veux prendre un peu de temps pour parfaire ta culture, reviens ici plus tard, je serais heureux d'echanger avec toi EN CONNAISSANCE DE CAUSE
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« Répondre #3 le: 20 Juillet 2014 - 14:54:10 »

 mort de rire rien qu'en voyant le titre je savais que c'était un appel du pied Clin d'oeil

je n'ai pas fait d'études en agronomie mais l'idée de Julien me parait à peu près réaliste
Croire qu'on va être autonome avec ça en alimentation ! C'est une blague ?!! Pour être autonome à 2 personnes, il faudrait au moins cultiver une parcelle de 100m² à fond, en faisant en plus une rotation des cultures (pas évident), et surtout arriver toute l'année à produire (y compris l'hiver). Donc y consacrer énormément de temps !

d'où la vraie solution : se grouper à plusieurs
tu prends quelques personnes qui cultivent chacun un produit complémentaire sur une suface légèrement supérieur pour nourrir le groupe
et puis si tu veux être autonome,  il faut un gars qui s'occupe du terreau (si tu l’achètes à l'extérieur de ta communauté t'es pas autonome hein Clin d'oeil )
et puis pendant que tu y est, il faut aussi un gars qui fasse -pour la communauté- des outils : bêche, pioche, pelle ...
mais le gars qui fabrique ses outils, il va avoir besoin de meules etc ...
petit à petit tu recrée l’humanité complète
c'est bien, c'est beau, c'est plein de bon sentiment ... c'est exactement ce qu'on fait les babacool des années 70  (avec en plus des besoins culturels donc une plus grande dépendance à la société existante) : tout remettre à plat pour finalement refaire la société telle qu'ils l'avaient quittée.

attention : je ne dis pas que la société actuelle n'est pas perfectible. à tous de voir ce qu'il manque pour que chacun rajoute ce qui manque.

pour ma part ce qu'il faut corriger c'est un trop grand individualisme ... donc je fais ce que je peux pour informer/guider/aider les autres comme je peux.
mais les idées de refaire un truc autonome en voulant quitter la société actuelle sont -pour moi- au mieux de l'utopie, au pire, la simple preuve de cet individualisme.
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« Répondre #4 le: 20 Juillet 2014 - 15:03:51 »

Je comprend ton raisonnement, et je partage...on ne peut pas vivre dans son coin et tout faire tout seul...

mais si vous voulez bien prendre un peu de temps, j'essaye ici de parler d'un concept emmene par des gens qui y ont consacre leur vie, certains sont chercheurs a l'Inra (on a vu plus farfelu), d'autres ont des fermes qui tournent et qui prouvent qu'avec du temps et de l'application on arrive a des resultats probants et economiquement rentables...

Pierre Rabhi, dans un registre proche, ammene a des gens qui crevent de faim en Afrique (notamment au Burkina Faso) des methodes de cultures qui leur permettent de manger tous les jours et de facon durable, sans engrais chimiques, sans utilisation abusive d'energie non renovelable...on est pas dans un delire baba cool comme ce a quoi vous souhaitez reduire le debat

[edit]

ce dont je parle, c'est ce genre de projet concret, on est pas au fond du Larzac en train de rouler des petards, engonces dans nos pagnes multicolores...

http://www.permaculture-sans-frontieres.org/tropical-subtropical-sahelien
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« Répondre #5 le: 20 Juillet 2014 - 15:16:46 »

peut être que julien et moi avons réagit au concept de "nouvelle culture qui développerait une quelconque autonomie" alors que (je viens de lire que) le concept de perma culture serait plus (justement) dans une culture un peu plus raisonnée, moins chimiquement poussée ... et donc un poil moins rentable /au moins dans un premier temps/ (mais plus durable dans un 2e temps)
du coup, la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est encore un plus besoin (et surtout acceptation) d'entraide, de société mutuellement responsable Fleche encore moins individualiste
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« Répondre #6 le: 20 Juillet 2014 - 15:29:42 »

peut être que julien et moi avons réagit au concept de "nouvelle culture qui développerait une quelconque autonomie" alors que (je viens de lire que) le concept de perma culture serait plus (justement) dans une culture un peu plus raisonnée, moins chimiquement poussée ... et donc un poil moins rentable /au moins dans un premier temps/ (mais plus durable dans un 2e temps)
du coup, la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est encore un plus besoin (et surtout acceptation) d'entraide, de société mutuellement responsable Fleche encore moins individualiste

on est plus dans ce registre effectivement...ces projets, notamment en Afrique Sahelienne, sont menes a l'echelle du village, et sont bien entendu base sur l'entraide

Le but n'est pas de rechercher l'isolement, voire de proteger son territoire comme le developpe les survivalistes (L'idee survivaliste resumee : ca va peter, on se prepare au mieux a vivre en autarcie, et on apprend dans le meme temps a se defendre, en gros chacun pour sa gueule...c'est en vogue aux USA - http://fr.wikipedia.org/wiki/Survivalisme - ce genre de concept me fais froid dans le dos)

Non, la permaculture, c'est plutot de mettre a disposition du plus grand nombre les resultats de projets aboutis et qui marchent aux quatre coins du monde (exemple : cultures diversifiees pour ameliorer les rendements et proteger des parasites...ce que faisait rarement papy dans son jardin, en delimitant tout bien propre, chacun chez soi, les carottes avec les carottes, les radis avec les radis...en rang par deux, je veux pas voir une tete qui depasse  Clin d'oeil )
a noter que certains de ces concepts sont utilises depuis pas mal de temps dans l'agiculture bio (faire pousser des legumineuses genre pois fourager dans les cereales par exemple)
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« Répondre #7 le: 20 Juillet 2014 - 15:36:05 »

Je ne crois pas qu'on puisse dire à un public :
"Il existe quelque chose de passionnant, informez-vous sur le concept, suivez les liens que je vous donne et débattez sur le fond du sujet."

Je ne sais pas si c'est un effet de ma perception mais j'ai l'impression qu'on voit de plus en plus se développer sur la toile le schéma qui consiste à considérer que si on a mis des liens, on a fait une information sur le sujet en question...
Surtout si on veut impliquer "les gens" dans un débat, il me parait nécessaire de pré-mâcher, de faire un exposé de l'intérêt du sujet, de donner les fondamentaux du concept, de les éclairer dans une perspective contradictoire et surtout d'en faire ressortir les côtés novateurs pour que ça nous pousse à approfondir la question.

Ou alors on ne cause qu'entre convaincus, de tous bords.
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Willow16
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« Répondre #8 le: 20 Juillet 2014 - 15:41:35 »

Je ne crois pas qu'on puisse dire à un public :
"Il existe quelque chose de passionnant, informez-vous sur le concept, suivez les liens que je vous donne et débattez sur le fond du sujet."

Je ne sais pas si c'est un effet de ma perception mais j'ai l'impression qu'on voit de plus en plus se développer sur la toile le schéma qui consiste à considérer que si on a mis des liens, on a fait une information sur le sujet en question...
Surtout si on veut impliquer "les gens" dans un débat, il me parait nécessaire de pré-mâcher, de faire un exposé de l'intérêt du sujet, de donner les fondamentaux du concept, de les éclairer dans une perspective contradictoire et surtout d'en faire ressortir les côtés novateurs pour que ça nous pousse à approfondir la question.

Ou alors on ne cause qu'entre convaincus, de tous bords.

d'accord avec toi, j'ai ete un peu laminaire...mais j'ai pas ressenti dans les propos de Julien un quelconque interet autre que de me demater...tu peux aisement comprendre que quand tu parles de quelques chose que tu consideres serieux, qui te tiens a coeur, et qu'on te repond en substance : "eh bobo, retourne dans ta niche", t'as pas vraiment envie d'etre plus ouvert

neanmoins, je reste pret a discuter du sujet, apporter les quelques connaissances et comprehension que j'en ai..si toutefois je ressent un peu plus de respect de mon interlocuteur, car ca aussi ca me tiens a coeur


[edit]

l'idee de ce fil, c'etait aussi de mon cote de recuperer de l'info, a la fois des gens qui pratiquent ou qui s'interessent, et des detracteurs qui ont sans doute des arguments valables a faire entendre...en gros, un echange qui permette de faire avancer le schmilbick, comme il y en a d'autre sur le forum, sur lesquels, j'ai appris au fur et a mesure des interventions...mais ca semble etre mal parti sur celui-ci  Confus
« Dernière édition: 20 Juillet 2014 - 15:46:36 par Willow16 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Triple Seven France
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« Répondre #9 le: 20 Juillet 2014 - 15:57:26 »

d'accord avec toi, j'ai ete un peu laminaire...

Contamination parapentesque. "Lapidaire"  très heureux

neanmoins, je reste pret a discuter du sujet, apporter les quelques connaissances et comprehension que j'en ai..

Ben oui donc, c'est quoi la permaculture ?
De nouvelles techniques d'agriculture ou une mouvance ?
Ça apporte quoi de neuf ?

Et puis si on parle d'autonomie alimentaire, c'est à quelle échelle ?


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Willow16
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« Répondre #10 le: 20 Juillet 2014 - 16:08:24 »

allez pour pas rester sur cette mauvaise ambiance et avant d'aller me coucher, un des point sur lesquels on pourrait par exemple discuter dans ce fil, hormis les retours d'experience et les arguments des detracteurs, serait le cout d'une telle methode de production comparee a l'agriculture intensive actuelle, en tenant compte bien entendu des subventions versees (40% du budget de l'europe en 2009*)

Vous vous doutez que de mon cote, je pense que s'orienter vers une agriculture raisonnee (dont la permaculture peut etre un des pans) va dans le bon sens, car elle serait creatrice d'emploi, tout en limitant l'impact sur la nature et en permettant de proposer des produits plus sains (mon cote bobo  Clin d'oeil )...et je suis pret a penser que de plus en plus d'agriculteurs seraient pret a enclencher le changement, car ils sont conscient qu'on atteint les limites et qu'ils doivent de plus en plus produire pour au final un revenu de moins en moins important (sans compter le sentiment d'etre devenu des fonctionnaires)

oui ca a un cout de produire "naturel", mais ce qu'on consomme aujourd'hui, combien ca nous coute reellement une fois pris en compte les aides gouvernementales?

*source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Subvention_agricole
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Willow16
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« Répondre #11 le: 20 Juillet 2014 - 16:35:20 »

d'accord avec toi, j'ai ete un peu laminaire...

Contamination parapentesque. "Lapidaire"  très heureux

neanmoins, je reste pret a discuter du sujet, apporter les quelques connaissances et comprehension que j'en ai..

Ben oui donc, c'est quoi la permaculture ?
De nouvelles techniques d'agriculture ou une mouvance ?
Ça apporte quoi de neuf ?

Et puis si on parle d'autonomie alimentaire, c'est à quelle échelle ?





Lapidaire, belle coquille  canap

Pour resumer (mais j'encourage a lire la presentation Wikipedia), le concept qui anime la permaculture (culture permanente tel que le decrit Molisson il y a maintenant 40 ans), c'est de creer,  en tenant compte d'un l'environnement donne (montagne, campagne, zone semi desertique, zone tropicale), un ensemble harmonieux dans lequel on puisse vivre et produire notre alimentation (on parle de design).

Les regles de base sont :
- un decoupage en zones autour du lieu de vie, avec au pres les elements ayant besoin du plus d'attention (jardin saisonnier, poulailler...) et au loin ceux ne necessitant que peu d'entretien (bois, etang..)
- un positionnement de chaque element en fonction des synergies avec les autres (la cour a poules pres du jardin ...oui je sais, papy y avait deja pense  Clin d'oeil - des plantations de certaines plantes capables de s'apporter mutuellement l'une de l'eau grace a ses racines profondes l'autre l'ombre grace a sa vegetation dense...)
- chaque element a au minimum deux fonctions (une rangee d'arbres fruitiers sera positionne de facon a faire de l'ombre aux poules tout en protegeant la maison du vent, une mare sera en avant d'une bute sur laquelle on fera pousser des baies, de facon a leur offrir l'eau mais ausi un rechauffement accru par reverberation  - c'est ainsi que le fermier autrichien fait pousser des plantes de plaine a 1100 m d'altitude)
- on ne retourne pas les sols mais on cherche au contraire a creer une couche qui empechera l'evaporation et l'erosion tout en limitant les efforts a produire pour arriver au resultat (sol fertile)
- on ne traite pas chimiquement pour eradiquer la faune et les parasites, mais on cherche au contraire a developper une contexte capable de "defendre" les productions (on plante des feves pour favoriser les coccinelles qui mangent les pucerons)

une grande partie de ces theories s'appuient sur l'observation, l'experience et le bon sens, notamment de ce qui se passe en foret


Ca s'applique donc a des petites surfaces : on peut par exemple melanger plusieurs especes de plantes sur son balcon pour obtenir des plantes aromatiques avec un rendement accru par rapport a des plantations selectives - ca c'est pour les bobos qui vivent a la capitale (ont-ils tous choisis??)
mais on peut aussi developper le concept sur des dizaines voire des centaines d'hectares (45 hectares pour la ferme autrichienne, un jeune en bourgogne a 40 hectares en maraichage avec des arbres fruitiers tropicaux genre mangue, papaye....tout en permaculture,, la ferme du Bec Hellouin est egalement un exemple imposant, les projets en Afrique visent des regions entieres, dans lesquels les besoins sont criants)

en esperant que ca eclaire un peu plus sur ce qu'est la permaculture
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« Répondre #12 le: 20 Juillet 2014 - 16:38:53 »

Alors d'abord tu vas nous donner une définition de ce qu'est la permaculture. Cette définition tu la trouve dans wikipedia.

La permaculture c'est juste un fourre tout des modes de culture qui s'oppose à l'agriculture industrielle qui aujourd'hui, quoiqu'on puisse dire de mal, nous nourri abondamment et sans nous tuer (du moins à court terme...  hein ? )

Il y a évidemment certainement des bonnes choses à prendre dans la permaculture...

Ce que je déplore, ce n'est pas le mode de culture en soi (permaculture ou autre on s'en fout), mais ces effets de mode à la con, qui font croire que tout un chacun va pouvoir s'autosuffire en alimentation simplement en utilisant une méthode soi disant "révolutionnaire".

Il y a bien une chose que j'ai horreur et que je chercherais toujours à combattre autour de moi, c'est le dogmatisme.

NON la permaculture n'est pas une solution miracle, comme certains veulent le faire croire. C'est juste un mode de culture basée sur un peu plus de respect de la nature. C'est surtout un concept à la mode parce que venu des US...
Très bien, mais cela demande de la main d’œuvre. Et aujourd'hui, le problème principal il est la. Aujourd'hui, qui a le temps, je dirais plutôt, qui prend le temps de consacrer 1h ou 2h par jour à UNE activité ?! Moi personnellement je n'y arrive pas. Cela signifierai qu'en rentrant du boulot je fonce au jardin y passer 1h minimim. Je ne le fais pas tout les jours. Un jour il va faire mauvais, l'autre je vais aller voler ou faire du sport, l'autre j'aurai envie de profiter de mon canapé...
Car oui, malheureusement, ca pousse pas tout seul...

J'ai rencontré des mecs sur des foires bio, qui m'ont parlé de permaculture. C'était toujours le même genre de personnage, des saltimbanques du Gard ou de la Drome qui vivotent, et qui viennent te donner des grandes leçons d'écologie et d'économie, alors qu'ils profitent bien du RSA et de la CMU... Et qui ont finalement tout leur temps à consacrer à leur jardin. Forcément qu'au bout d'un moment CA fonctionne, permaculture ou non...
Et qui veulent faire un peu de beurre en essayant de vendre des stages...

Citation
Non, la permaculture, c'est plutot de mettre a disposition du plus grand nombre les resultats de projets aboutis et qui marchent aux quatre coins du monde (exemple : cultures diversifiees pour ameliorer les rendements et proteger des parasites...ce que faisait rarement papy dans son jardin, en delimitant tout bien propre, chacun chez soi, les carottes avec les carottes, les radis avec les radis...en rang par deux, je veux pas voir une tete qui depasse  Clin d'oeil )

Ce qui est marrant, c'est que les gens croient vraiment que de planter des oeillets à coté de ses tomates c'est un concept nouveau qui vient de sortir, et que papy le faisait pas...
Faudrait peut-être arrêter de croire que tout ce qui sort sur internet c'est de la dernière pluie...
Je t'invite à passer dans les jardins autour de moi, tu parlerais avec des vieux et des moins vieux qui en connaissent un rayon niveau jardinage, qui cultivent très bien, sainement, et qui ont jamais entendu parler de permachinculture.
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« Répondre #13 le: 20 Juillet 2014 - 16:47:49 »

le concept ne vient pas des Etats Unis, mais de l'Australie...

je suis un campagnard, je connais les "vieux", j'ai passe 12 ans de ma vie dans un ferme...donc merci pour tes conseils avises de me renseigner ... mais je crois que j'ai quelques bases pour discuter, meme si je ne suis pas un profesionnel

il y a sans doute des charlots en permaculture, mais il y egalement en parapente, dois-t-on en conclure que le parapente est une pratique de charlots  hein ?

moi, ce qui m'interesse, c'est ce qui marche...cette ferme en Autriche marche depuis 40 ans, sans pesticide, fongicides...et ca ca me cause

ce qu'a mis en place Pierre Rabhi en Afrique, ca marche, et ca me donne espoir


Aujourd'hui, l'agriculture qui nous nourrit, elle le fait en appauvrissant les sols (ca les "vieux" qui y ont travailles, ils me l'ont dit), et ca peut pas durer eternellement...sans parler du fait qu'on bouffe des petro- aliments (toute la chimie utilisee en agriculture provient du petrole)...

Donc ce qui m'interesse c'est de savoir ce qu'on peut trouver pour ameliorer les choses...tu proposes quoi toi?
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« Répondre #14 le: 20 Juillet 2014 - 16:52:58 »

...A chaque fil de discussion sont petit roquet...
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau !
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« Répondre #15 le: 20 Juillet 2014 - 17:00:01 »

...A chaque fil de discussion sont petit roquet...

ben faudrait pas que ca coupe l'envie aux autres de s'exprimer Embarassé
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« Répondre #16 le: 20 Juillet 2014 - 17:15:53 »

...A chaque fil de discussion sont petit roquet...

 +1 au karma

Si je peux me permettre JulienF il faut vraiment que tu fasses un effort sur ta façon de t'exprimer sur un forum... Conseil d'ami  trinquer
Je t'avais déjà trouvé désagréable sur un autre fil que j'avais ouvert. Si on est plusieurs à penser la même chose, c'est peut-être qu'il y a une raison non? Essaye de changer un peu la forme et relis tes posts avant de les soumettre par exemple.

Samy
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« Répondre #17 le: 20 Juillet 2014 - 17:22:48 »

Désolé d'être un peu énervé,

Et ce n'est pas du tout contre Willow, mais contre certains gourous autoproclamé qui croient révolutionner le monde avec des "concepts" soi disant nouveau.

Ca me gonfle, je le dis, après désolé si Willow le prend mal.

J'imagine qu'il y aura plein de gens qui vont venir donner leur point de vue certainement moins corrosif et négatif que le mien.

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« Répondre #18 le: 20 Juillet 2014 - 18:22:03 »

elle serait creatrice d'emploi
[...]
 combien ca nous coute reellement une fois pris en compte les aides gouvernementales?

puisque tu veux avoir une discussion sur le sujet, permet moi de t'inviter à regarder beaucoup plus largement
les aides gouvernementales ne sont pas du tout les même pour un paysan français, américain ou maleysien ! pourtant l'agriculture intensive, assistée de chimie et autres OGM est à peu près mondiale
le mal est plus général. c'est (pour moi) le même problème dont nous parlions plus haut : du pur individualisme.
le paysan (qui utilise les OGM et autres produits high-tech) veut égoïstement gagner un maximum dans le délire collectif que nous pouvons maîtriser la nature.

Une fois cela dit, c'est comme le fond de pension capitaliste dont l'objectif est de maximiser ses gains spéculatifs en coulant des boites : c'est une vérité du journal de 20H. De là à dire que c'est ce qui se passe das une majorité des cas, le doute est largement permis (il n'y a qu'à voir comment le journalisme traite les fait parapenteux)
clown je sais cette dernière affirmation est encore une généralité qui fait de quelques cas pourris une généralité qui crache sur une catégorie de gens la prise de t?te

En ce qui concerne l'emploi ... vouloir maintenir l'emploi forcé ne fait que détruire l'emploi. Je pense que l'emploi se créé naturellement quand il y a une réelle source d'emploi. pour cela il faut aussi que de l'emploi soit détruit ailleurs, tout comme il a fallu que les dinosaures meurent pour que les hommes apparaissent, tout simplement parce que les uns étaient adaptés à une époque, les autres l'étaient mieux pour une autre époque.
je t'invite à lire les théories Joseph Schumpeter.
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« Répondre #19 le: 20 Juillet 2014 - 22:45:28 »

L'avantage de la "permaculture" par rapport à un jardin organisé, c'est d'éviter l'épuisement d'une zone du jardin par la monoculture. On peut faire cohabiter plusieurs plantes différentes dans le même espace si elles se nourrissent d'éléments différents. Peut-être que les légumes ou les fruits  seront un peu moins gros, mais ils seront disponibles sur une surface + grande, donc on en récoltera plus en volume ou poids que si on les avaient séparés.
De +, si en plus on peut faire fuir certains insectes parasites, c'est parfait. (Mes parents plantent "je ne sais plus quoi avec les carottes pour éviter les vers "fil de fer".  De même, dans les oignons, ils sèment aussi quelque chose pour une raison similaire... mais leur jardin reste très ordonné, et l'herbe n'a même pas le temps d'y pousser!
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« Répondre #20 le: 21 Juillet 2014 - 00:36:35 »

allez pour pas rester sur cette mauvaise ambiance et avant d'aller me coucher, un des point sur lesquels on pourrait par exemple discuter dans ce fil, hormis les retours d'experience et les arguments des detracteurs, serait le cout d'une telle methode de production comparee a l'agriculture intensive actuelle, en tenant compte bien entendu des subventions versees (40% du budget de l'europe en 2009*)

Vous vous doutez que de mon cote, je pense que s'orienter vers une agriculture raisonnee (dont la permaculture peut etre un des pans) va dans le bon sens, car elle serait creatrice d'emploi, tout en limitant l'impact sur la nature et en permettant de proposer des produits plus sains (mon cote bobo  Clin d'oeil )...et je suis pret a penser que de plus en plus d'agriculteurs seraient pret a enclencher le changement, car ils sont conscient qu'on atteint les limites et qu'ils doivent de plus en plus produire pour au final un revenu de moins en moins important (sans compter le sentiment d'etre devenu des fonctionnaires)

oui ca a un cout de produire "naturel", mais ce qu'on consomme aujourd'hui, combien ca nous coute reellement une fois pris en compte les aides gouvernementales?

*source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Subvention_agricole
juste histoire de remettre les choses a leurs vrais place,
les subventions a l'agriculture ne sont pas la pour enrichir les agriculteurs,
mais bien pour permettre a tous les consommateurs de pouvoir acheter des denrées alimentaires de base a un prix jugé décent.
il ne faut pas oublier que bio ou non, si les produits alimentaires étaient achetés a l'agriculteur ou prix réel de la production "en comptant le coût des intrants dont la semence, les fertilisants organiques ou non (l'expression chimique n'ayant aucune réalité si ce n'est dans les propos péjoratifs des écolos dogmatiques), l'irrigation, mais aussi le temps de travail (dont le coût évolue au même titre que le smic pour les ouvriers mais a tendance a stagner voir régresser pour l'agriculteur et qui est bien souvent inférieur a celui de ses employés http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/12/le-revenu-des-agriculteurs-a-recule-de-18-6-en-2013_4333576_3234.html ) mais aussi le remboursement des emprunts et autres loyers, le paiement des taxes et autres assurances (au fonctionnement tellement particulier qu'il est quasiment improbable d'être indemnisé si on ne pratique pas de monoculture et encore)sans compter les délais de paiement pouvant aller de quelques mois a plus de 5 ans dans le cas de la viticulture, alors que les factures d'achat doivent se payer cash, au fait que la moindre culture demande au minimum 2 mois (haricot vert) entre le semis et la récolte pouvant aller jusqu’à 6 ans pour les fruitiers et près de 40 ans pour le bois (pendant ce temps il faut entretenir sans aucun revenu), le cout de mise au normes obligatoires et se succédant a un rythme tel qu'il est impossible d'être vraiment au normes avant qu'elles ne deviennent obsolètes, et dont le coût de mise en place ne peut en aucun cas être compensé par une augmentation du prix de vente, sans oublier que c'est sur la valeur obtenu de sa production de l'année précédente que l'agriculteur puise le cout de mise en culture de l'année en cours, et autres joyeusetés telle le fait qu'avec la dématérialisation des documents en plus de sa journée de travail l'agriculteur ce voit contraint sous peine de sanctions de faire a terme précis le travail d'enregistrement administratif auparavant dévolue aux secrétaires de l'administration et qui depuis quelques année a tendance a évoluer de manière exponentielle (les secrétaires de l'administration n'ayant plus a entrer les données sur l'ordinateur peuvent se permettre d'en demander de plus en plus), de plus les banque connaissant mieux le milieu boursier (étudier a l'école et par des scientifiques/mathématiciens/théoriciens de génie) que le milieu agricole sont plus enclin de prêter plusieurs milliards a un kerviel, que 10000 € a un agriculteur pour assurer un avenir a son exploitation.

ensuite il est beau de cracher sur les 40% du budget européen donné a l'agriculture, par contre tu a oublié de mentionner plusieurs choses vis a vis de ce nombre,
la première étant que le budget européen représente 1% de la tva collecté par les états membres, l'agroalimentaire fournis directement 3.2% de la tva, agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf mais cette part est majorée si on y ajoute celle induite par l'activité agricole et agroalimentaire "entre autre l'industrie de la transformation, du transport, de la construction, de la maintenance, du commerce et des services bancaires et assuranciels, ce qui fait qu'au final l'agriculture contribue plus au budget de l'europe qu'elle n'y puise, sans compter que le budget agricole a servis a bien des choses telles le financement de galileo agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf du générateur nucléaire iter http://www.senat.fr/ue/pac/E5536.html qui tu peut le constater sont fortement agricole et générateur d’emplois et de ressources agricoles, en sachant que l'expression "non utilisé" s'attachant aux aides agricole signifie que de part sa volonté de ne pas réguler les prix des matières premières agricoles et de les laisser a la merci des marchés financiers l'europe se sent le droit d'utiliser comme bon lui semble les budgets destiné a la sécurité alimentaire sans envisager la nécessité de communiquer dessus ni rectifier les chiffres annoncés.
deuxièmement, au début des budgets agricoles européen il y avais un système de régulation des prix des matières premières agricoles basé sur une gestion des stocks globalisées, en gros quand les matières premières agricoles arrivé au niveau d'un prix planché, l'europe prenait en charge le stockage d'une partie de la production "elle achetait un certain volume de production européenne qui était stockée directement soit dans ses propres entrepôts soit chez les organismes stockeurs professionnels, les stocks étaient revendus lorsque le prix de ces même matières premières agricoles atteignaient un prix plafond.
au niveau des agriculteurs c'était la certitude d'avoir un revenu couvrant au minimum leurs frais de production et une visibilité financière a long terme
pour les entreprises c'était une stabilité des prix permettant de prévoir a long terme
pour le consommateur  l'assurance de prix évoluant peu et lentement
et contrairement a ce qui a été dit par les détracteurs de cette solution cela ne coutait rien a l'europe, au contraire si on considère qu'elle achetait les matières premières qui évoluent peu dans le temps au moment ou elles étaient les moins chères "prix planché" et les revendaient a moment ou leur prix étaient le plus haut "prix plafond" elle ne pouvait que faire des bénéfices.
certes on peut répliquer qu'un tel système empêche l'agriculteur de réaliser une vente au moment ou la marchandise a le plus de valeur, dans les faits et a l'heure de la volatilité des prix, personne ne peut vendre ne serais ce que 80% de sa récolte au prix maximum "et même ceci arrive moins que de gagner au loto" surtout quand on sait que l'on ne peut engager sur le marché que des lots de 50 T soit l'équivalent de la récolte de 5 a 20 ha de céréales on comprend aisément que rare sont les agriculteurs ayant la capacité de jouer en bourse avec leurs récolte, "ce qui est aisé pour les banques avec des récoltes qui ne leur appartient pas"
troisièmement il ne faut pas oublier que l'agriculture et l'agro alimentaire non seulement est générateur de nombreux emplois non délocalisables, mais est aussi un ds rares postes excédentaire de la balance commerciale française et européenne, autrement dit elle vend plus qu'elle n'achète ce qui non seulement évite une fuite des capitaux mais en fait entrer www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf13p117-120.pdf http://financespubliquespourtous.fr/2012/03/31/analyse-de-la-balance-commerciale-2011-de-la-france/

il serait donc bon plutôt que d'asséner un chiffre de dire ce qu'il y a derrière.
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Willow16
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« Répondre #21 le: 21 Juillet 2014 - 00:54:38 »

merci Piwaille, je regarderais ces theses ...et reviendrais ici pour commenter si j'en eprouve le besoin

Bon, pele-mele avant d'aller bosser, quelques pistes de discussion...

Pour ce qui concerne la recherche du rendement maximum, au besoin par l'utilisation de la chimie et des OGM, un des problemes majeurs, au niveau mondial, est qu'aujourd'hui, il y a de moins en moins d'agriculteurs, que dis-je d'exploitant agricoles, qui ont donc a disposition des surfaces de plus en plus importantes (parfois meme en les volant aux tribus habitant les lieux depuis toujours mais c'est un autre debat)...il y a donc de moins en moins de possibilites d'alternatives, puisque la tres grande majorite de ceux qui restent proprietaires sont dans cette meme logique de pognon roi...les seuls qui peuvent peser dans la balance, ce sont les consommateurs, qui aujourd'hui, dans la plupart des pays, n'ont pas les moyens de se permettre le luxe de manger sainement et donc de dicter un changement de politique agricole  Confus

On peut d'ailleurs se demander pourquoi on a toujours besoin de plus en plus de surfaces cultivables, sans commune mesure avec l'accroissement de la population...notre mode de consommation est aussi a regarder de pres...si aujourd'hui on continue la deforestation de la foret amazonienne (en sachant les causes que ca peut avoir), c'est parce que monsieur tout le monde, en Europe mais aussi dans les pays en voie de developpement (comme on dit poliment) veut manger du poulet ou du boeuf a chaque repas...Poulet ou boeuf nourrit au soya que font pousser les agriculteurs bresiliens...il en va de meme pour la peche intensive...un regime un peu moins carnivore permettrait de limiter notre impact tout en ameliorant notre sante...on a tous une part de responsabilite a ce niveau

Pour revenir a la permaculture, un autre point qui me plait est la conservation d'especes peu connues, voire en menace de disparition...
L'agriculture intensive focalise, a juste titre dans sa logique de rendement maximal, sur quelques especes uniquement pour chaque categorie d'aliments, laissant de cote une enorme biodiversite et un patrimoine genetique qui peut apporter beaucoup (medecine, protection naturelle contre les parasites...)
Les permaculteurs, comme d'autres acteurs de l'ecologie d'ailleurs, tentent de maintenir des especes plus variees, de nous donner acces a plus de possibilites et a plus de saveurs differentes. Ca pourrait nous etre utile tot ou tard, car la nature n'aime pas le manque de diversite (rappelons nous de la tempete de 1999, les forets les plus touchees par chez moi etaient celles en monoculture de pins, totalement decimees, tandis que les forets avec des essences variees on dans l'ensemble mieux resiste, car elles offraient plus de surface pour casser le flux)

allez, je file, a plus tard
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Willow16
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« Répondre #22 le: 21 Juillet 2014 - 01:02:53 »

un des point sur lesquels on pourrait par exemple discuter dans ce fil, hormis les retours d'experience et les arguments des detracteurs, serait le cout d'une telle methode de production comparee a l'agriculture intensive actuelle, en tenant compte bien entendu des subventions versees (40% du budget de l'europe en 2009*)


ensuite il est beau de cracher sur les 40% du budget européen donné a l'agriculture, par contre tu a oublié de mentionner plusieurs choses vis a vis de ce nombre,
 

oups Steph, pas de meprise, je ne crache pas sur ces 40%, je concois tout a fait ces aides dans la logique actuelle, je pense juste, et je ne suis pas le seul car beaucoup d'agriculteurs en parlent, qu'il serait plus judicieux de payer a l'agriculteur le prix juste de sa production plutot que de le maintenir en situation de domination par le biais de ces subventions...ca vous permettrait egalement d'avoir plus de marge de decision sur le but que vous souhaitez donner a votre activite
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« Répondre #23 le: 21 Juillet 2014 - 02:32:06 »



les fertilisants organiques ou non (l'expression chimique n'ayant aucune réalité si ce n'est dans les propos péjoratifs des écolos dogmatiques)

peux-tu m'expliquer ce point? Je ne suis pas un ecolo dogmatique donc je suis pret a apprendre...j'en etais reste au fait que des produits derives du petrole et de la chimie organique etait de fait des produits...chimiques (fongicide, pesticide, produits azotes...)

Penses-tu que l'utilisation de ces produits est sans impact sur l'environnement? On a tous entendu parler du probleme du Gaucho et de la rarefaction des abeilles, certains se questionnent sur la diminution des populations de chauve-souris, dont le regime alimentaire est base sur les insectes, qui ingerent les pesticides...d'autres sur l'appauvrissement des sols et de la rarefaction de la vie microbienne utiles au developpement des plantes, d'autres encore sur les rejets de nitrates un probleme qui causera aux bretons...je suis de Charente et le traitement des vignes m'interpelle

Je ne blame pas les agriculteurs, ces orientations ont ete prises a une epoque pour repondre a des besoins importants en nourriture (explosion demographique apres guerre), et sans doute avec peu de recul sur les consequences de l'utilisation des produits chimiques, mais aujourd'hui, il est peut-etre opportun de se reposer des questions sur le sujet et de regarder comment aller vers des pratiques plus en phase avec la nature tout en garantissant une production suffisante...est-ce utopique?
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« Répondre #24 le: 21 Juillet 2014 - 08:57:25 »

un des point sur lesquels on pourrait par exemple discuter dans ce fil, hormis les retours d'experience et les arguments des detracteurs, serait le cout d'une telle methode de production comparee a l'agriculture intensive actuelle, en tenant compte bien entendu des subventions versees (40% du budget de l'europe en 2009*)


ensuite il est beau de cracher sur les 40% du budget européen donné a l'agriculture, par contre tu a oublié de mentionner plusieurs choses vis a vis de ce nombre,
 

oups Steph, pas de meprise, je ne crache pas sur ces 40%, je concois tout a fait ces aides dans la logique actuelle, je pense juste, et je ne suis pas le seul car beaucoup d'agriculteurs en parlent, qu'il serait plus judicieux de payer a l'agriculteur le prix juste de sa production plutot que de le maintenir en situation de domination par le biais de ces subventions...ca vous permettrait egalement d'avoir plus de marge de decision sur le but que vous souhaitez donner a votre activite

théoriquement très "bien pensant", mais économiquement peut acceptable pour les consommateurs,
il faut savoir que dans la chaine de distribution pour évaluer le prix de vente d'un produit on ne se contente pas d'ajouter un coût a un prix d'achat, a contraire on applique un coefficient multiplicateur au prix d'achat qui englobe l'ensemble des coûts et bénéfices que l'entreprise peut faire sur le produit.

partons sur l'exemple du blé qui aujourd’hui au prix du marché est a 179€/T (prix du blé sur le port prêt a être expédié)
pour l'agriculteur qui n'a pas la capacité lui même d'apporter le blé sur le port l'organisme stockeur lui facture les coûts de transport, de stockage, de triage, ainsi que son bénéfice ce qui correspond en gros entre 25 et 40€/T
sans compter les possibles réfactions pour impuretés ou manque de protéine ce qui fait que l'agri ne touche qu'entre 139 et 150 €/T de son blé, partons sur une hypothèse de 144€/T
partons maintenant de l'autre coté,
pour le transport, c'est relativement simple cela ce calcule en €/T/km les coûts variant par type de transport et de la spécificité du produit, de la graine en vrac coute moins cher a transporter que des boites de steak haché en camion surgelé, on doit être aux alentours de 2€/T/100km
le grain qui part a 179€ du silo pour aller a un moulin va arriver transport inclus au moulin aux alentours de 184€/T
le moulin pour ces opération de stockage, meunerie, tamisage, ilotage, stockage de la farine, frais de gestion courante, bénéfice va appliquer un coefficient de 1.65 ce qui fait une marge de 123€ et prix de 312€/T
autre transport ou le produit va prendre par exemple 2€/T pour arriver chez un grossiste total 314€/T
qui sur des opérations de stockage et ensachage va prendre un coéf de 1.6, 3€ de plus pour 502€/T
re transport + 2€/T, 504€/T
arrivé chez le boulanger, adjonction d'eau, de sel, travail cuisson, entretient et location du magasin, etc coef 3.5, 1764€/t

les aides pac sont d'environ 250€ par ha le rendement moyen du blé est de 4 T/HA soit 62€/T
pour un prix du blé départ de l'agri s'il devais tirer son revenu juste du prix de vente du blé, en prenant en compte le même revenu pour l'agri que s'il avait les aide pac soit 144 + 62 =206€/T
entre le transport et son travail l'organisme stockeur va prendre le même coef de marge soit 1.24, pour 255€/T
transport 2€/T 257€/T
moulin 1.65 soit 424€/T
transport 2€/T 426€/T
grossiste 1.6 soit 681€/T
transport 2€/t soit 683€/T
boulanger, 3.5 soit 2390€/T

pour rappel le prix de vente final avec les aides pac est de 1764€/T soit un écart de 626€/T pour le consommateur pour 62 € au départ de l'agriculteur
voila qui démontre l’intérêt des aides agricoles de la pac pour le consommateur et non pour l'agriculteur,
il faut aussi noter que l'on est sur un produit simple et un circuit de distribution relativement court.
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