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Forum de parapente

14 Octobre 2019 - 01:35:28 *
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Auteur Fil de discussion: le rôle des développeurs logiciels dans la contestation sociale  (Lu 3053 fois)
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« Répondre #25 le: 10 Décembre 2018 - 15:39:53 »


Imagine ce que ça donnerait si le PIB arrêtait sa croissance de long terme et ne pouvait plus servir de support.

C'est ce qui a failli arriver en 2008...

Depuis, les taux étant déjà au plancher (voir négatifs!), pour stimuler l'économie ils ont inventé le QE (faire tourner la planche à billets et l'injecter via le marché obligataire), et autres LTRO.

Tiens, c'est vrai ça. Pour trouver des centaines de milliards d'€ à refiler aux banques, ils en ont trouvé des solutions. Par contre, pour sauver la planète ils s'emmerdent moins dirai t’on  hein ? ça doit être parce que les enjeux n'en valent pas la peine  Twisted. Plus facile de prendre direct dans la poche de ceux qui n'ont pas le choix.
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« Répondre #26 le: 10 Décembre 2018 - 15:47:55 »


Le pauvre n'a pas le choix que de dépenser tout son revenu.  C'est pour ça qu'il est plus sévèrement impacté par les taxes directes sur la consommation (TVA, TIPP, ...)

De mon expérience de permaculteur qui cherche une certaine autonomie en énergie et en alimentation, une fois que t'as trouvé un bout de terrain exploitable et que t'as acheté des outils durables et faciles à réparer (souvent plus facile à trouver sur les marchés aux puces qu'en magasin), c'est assez facile de supprimer quasiment toutes les taxes directes sur la consommation. Il reste un peu d'électricité, d'internet, d'eau, des matériaux pour entretenir sa maison... et le plus difficile à effacer dans les dépenses c'est les conventions sociales (cadeaux de Noel, Saint valentin...).

Il reste à gagner suffisamment sa croûte pour payer sa taxe foncière et d'habitation. J'imagine que c'est faisable en restant sous le seuil minimum d'imposition. Mais je n'en suis pas encore là.

Je poste ici un témoignage anonymisé d'une amie (revenu 1500€ pour le ménage de deux adultes et 3 enfants) :
Citation
L'autre jour je regardais un documentaire de société sur les gens qui vivaient avec presque rien, une famille dans la même situation que nous (mêmes revenus, même nombre d'enfants), vivaient dans une caravane dans un camping en se plaignant de ne pas joindre les 2 bouts, de tout devoir compter, de ne rien pouvoir dépenser. J'ai trouvé ca fou, on vit bien avec le même montant, et beaucoup d'animaux à nourrir en plus.

Je sais que changer complètement de mode de vie est difficile à même envisager pour la plupart des gens, notamment pour les citadins qui ne veulent pas forcément aller chercher un travail moins bien payé à la campagne, mais il ne faut pas dire que ça n'est pas possible.
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« Répondre #27 le: 10 Décembre 2018 - 18:27:30 »

C'est "juste" une question de choix politique.  L'impôt progressif, poussé à son paroxysme, ramène tout le monde au même niveau de revenu net utilisable.  Justice parfaite pour certains: à chacun le même niveau de ressources; dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent.

Dieu (Jupiter) nous en preserve, on en est encore assez loin ...  Mr. Green  Mr. Green

Bien sûr, mais le positionnement du curseur entre une flat tax et une progressivité que certains qualifient de "confiscatoire", c'est un continuum.
L'équilibrage de ce réglage, c'est une question d'idéologie politique (assaisonnée de pragmatisme pour savoir ce qui peut passer sans causer ni désastre ni révolte - là-dessus, le gouvernement actuel semble s'être bien planté).
Dire que "l'impôt progressif est le seul juste" ne suffit pas tant qu'on n'a pas décidé du réglage de cette progressivité.

La plupart des gilets jaunes ne demandent pas qu'on pique tous leurs sous aux rupins (juste avant de les pendre avec leurs tripes), mais qu'on leur en pique un peu plus, et un peu moins aux classes moyennes et défavorisées.  En tout cas, c'est comme ça que je synthétise ce que je comprends des revendications émergeant de leur colère.
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« Répondre #28 le: 10 Décembre 2018 - 18:38:27 »

Dire que "l'impôt progressif est le seul juste" ne suffit pas tant qu'on n'a pas décidé du réglage de cette progressivité.

La plupart des gilets jaunes ne demandent pas qu'on pique tous leurs sous aux rupins (juste avant de les pendre avec leurs tripes), mais qu'on leur en pique un peu plus, et un peu moins aux classes moyennes et défavorisées.  En tout cas, c'est comme ça que je synthétise ce que je comprends des revendications émergeant de leur colère.

Le fait est que le systeme actuel n'est pas vraiment progressif. Il est meme Flat et regressif a tres haut revenu.
Donc deja avoir un systeme fiscal integralement progressif, ca serait pas mal. Ensuite on peut cause du curseur ...


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« Répondre #29 le: 10 Décembre 2018 - 19:17:53 »

La TVA est juste puisque
* un riche qui gagne (et consomme) 10 fois plus qu'un pauvre, paiera 10 fois plus d'impot

C'est une tautologie.
Tu ecris qu'un impot proportionnel est juste car il est proportionnel ...
C'est "juste" une question de choix politique.  L'impôt progressif, poussé à son paroxysme, ramène tout le monde au même niveau de revenu net utilisable.  Justice parfaite pour certains: à chacun le même niveau de ressources; dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent


question con: pourquoi faudrait-il absolument concevoir la vie comme un truc où l'on doit se casser le cul pour gagner de l'argent?

Personnellement, je ne dirais pas non à une vie plus cool
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« Répondre #30 le: 10 Décembre 2018 - 19:21:27 »


Le pauvre n'a pas le choix que de dépenser tout son revenu.  C'est pour ça qu'il est plus sévèrement impacté par les taxes directes sur la consommation (TVA, TIPP, ...)

De mon expérience de permaculteur qui cherche une certaine autonomie en énergie et en alimentation, une fois que t'as trouvé un bout de terrain exploitable et que t'as acheté des outils durables et faciles à réparer (souvent plus facile à trouver sur les marchés aux puces qu'en magasin), c'est assez facile de supprimer quasiment toutes les taxes directes sur la consommation. Il reste un peu d'électricité, d'internet, d'eau, des matériaux pour entretenir sa maison... et le plus difficile à effacer dans les dépenses c'est les conventions sociales (cadeaux de Noel, Saint valentin...).

Il reste à gagner suffisamment sa croûte pour payer sa taxe foncière et d'habitation. J'imagine que c'est faisable en restant sous le seuil minimum d'imposition. Mais je n'en suis pas encore là.

Je poste ici un témoignage anonymisé d'une amie (revenu 1500€ pour le ménage de deux adultes et 3 enfants) :
Citation
L'autre jour je regardais un documentaire de société sur les gens qui vivaient avec presque rien, une famille dans la même situation que nous (mêmes revenus, même nombre d'enfants), vivaient dans une caravane dans un camping en se plaignant de ne pas joindre les 2 bouts, de tout devoir compter, de ne rien pouvoir dépenser. J'ai trouvé ca fou, on vit bien avec le même montant, et beaucoup d'animaux à nourrir en plus.

Je sais que changer complètement de mode de vie est difficile à même envisager pour la plupart des gens, notamment pour les citadins qui ne veulent pas forcément aller chercher un travail moins bien payé à la campagne, mais il ne faut pas dire que ça n'est pas possible.

d'accord avec toi partiellement, dans ton argumentaire, tu oublies de prendre en compte qu'on ne peut pas voler la terre d'autrui, même si il ne la travaille pas (la fameuse propriété privée que tu défends), et que beaucoup de nos concitoyens n'ont pas le premier rond pour acheter, et ne compte pas sur les banques pour leur prêter. Donc pas si simple, même s'il y avait la volonté
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« Répondre #31 le: 10 Décembre 2018 - 22:00:41 »

dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent
question con: pourquoi faudrait-il absolument concevoir la vie comme un truc où l'on doit se casser le cul pour gagner de l'argent?
Les "autres", dont il est question ici, postulent la nécessité de récompenser le travail par une plus grande richesse pour motiver la population, supposée intrinsèquement paresseuse, à produire.
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« Répondre #32 le: 10 Décembre 2018 - 22:10:06 »

Les "autres", dont il est question ici, postulent la nécessité de récompenser le travail par une plus grande richesse pour motiver la population, supposée intrinsèquement paresseuse, à produire.
Une échelle de 1 à 7 est jugée largement suffisante, même s'il y a des gens qui trouvent qu'ils méritent presque tout l'or du monde pour leur talent!

On peut aussi s'interroger sur les méfaits d'une échelle trop grande, quid du comportement de ceux qui en veulent toujours plus?
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Mise en danger des compétiteurs parapente par  de graves négligences et imprudences des dirigeants FFVL.
Pourquoi a-t-on à la tête de la fédé ceux qui devraient être bannis à vie pour violation du Code Pénal?
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« Répondre #33 le: 10 Décembre 2018 - 22:15:42 »

Une échelle de 1 à 7 est jugée largement suffisante
Pas par tout le monde, à l'évidence.  Et comme ce sont ceux du haut de l'échelle qui ont le plus de pouvoir pour déterminer ladite échelle, la dérive est inéluctable.

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.
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« Répondre #34 le: 10 Décembre 2018 - 22:46:13 »

Tiens, c'est vrai ça. Pour trouver des centaines de milliards d'€ à refiler aux banques, ils en ont trouvé des solutions.
Par contre, pour sauver la planète ils s'emmerdent moins dirait’on
 hein ? ça doit être parce que les enjeux n'en valent pas la peine  Twisted.
Plus facile de prendre direct dans la poche de ceux qui n'ont pas le choix.

Au cours de la marche pour le climat qui a eu lieu ici à Aix-en-Provence samedi, il y avait une pancarte assez sympa avec écrit dessus :

"Si le climat était une banque, il aurait été sauvé depuis longtemps !".

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« Répondre #35 le: 10 Décembre 2018 - 23:20:25 »

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.

Faut voir,par exemple en France entre 2014 et 2015, l'accroissement de la fortune des 10 plus riches Français (53 milliards) représente environ 5 fois le montant du RSA (environ 10 milliards) qui touche 2,5 millions de foyers.

Mon petit doigt me dit que ça ne change pas grand chose pour les 10, mais que multiplier leur RSA par 5 aux 2,5 millions, pour eux ça change un peu.
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« Répondre #36 le: 10 Décembre 2018 - 23:45:14 »

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.

Faut voir,par exemple en France entre 2014 et 2015, l'accroissement de la fortune des 10 plus riches Français (53 milliards) représente environ 5 fois le montant du RSA (environ 10 milliards) qui touche 2,5 millions de foyers.

Mon petit doigt me dit que ça ne change pas grand chose pour les 10, mais que multiplier leur RSA par 5 aux 2,5 millions, pour eux ça change un peu.
Ah effectivement, si ces chiffres sont exacts, j'avais mal la notion de ces proportions.  Bon, il est évident qu'on ne peut pas d'un coup couper les revenus des trèsriches à 0, ni même les diviser par 2 (ils ont les moyens d'émigrer), mais tout de même, effectivement si les 10 plus riches se font en moyenne -5 milliards- par an de -revenu-... wow.
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« Répondre #37 le: 11 Décembre 2018 - 07:40:05 »

J'ai trouvé cet article marquant également, sur l'enrichissement des plus riches https://www.lci.fr/social/la-fortune-des-2000-milliardaires-dans-le-monde-a-augmente-de-20-en-un-an-du-jamais-vu-2102745.html

Quand on voit ce genre de chiffres, et qu'on voit le graphique sur les bulles posté précédemment, on peut se demander si l'argent des quantitative easing ne vient pas subitement de trouver son chemin vers l'économie réelle. Préparez vous au ruissellement, les gars  mort de rire

Plus sérieusement, soit ca signifie que la bulle va surtout péter à la tronche des milliardaires, soit (si cette richesse est constituée de liquidités) il faut se préparer à une belle inflation qui fera surtout mal à la base. À moins de passer à des taux d'intérêts négatifs, je ne vois pas comment on peut éviter un méchant combo récession +inflation. Le genre d'inflation qui ne vient pas effacer vos dettes privées en augmentant vos salaires, bien au contraire.
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« Répondre #38 le: 11 Décembre 2018 - 09:39:03 »

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.

Faut voir,par exemple en France entre 2014 et 2015, l'accroissement de la fortune des 10 plus riches Français (53 milliards) représente environ 5 fois le montant du RSA (environ 10 milliards) qui touche 2,5 millions de foyers.

Mon petit doigt me dit que ça ne change pas grand chose pour les 10, mais que multiplier leur RSA par 5 aux 2,5 millions, pour eux ça change un peu.
Ah effectivement, si ces chiffres sont exacts, j'avais mal la notion de ces proportions.  Bon, il est évident qu'on ne peut pas d'un coup couper les revenus des trèsriches à 0, ni même les diviser par 2 (ils ont les moyens d'émigrer), mais tout de même, effectivement si les 10 plus riches se font en moyenne -5 milliards- par an de -revenu-... wow.

53 milliards, ce ne sont pas leurs revenus, mais l'augmentation de leur fortune. Les revenus sont supérieurs.
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« Répondre #39 le: 11 Décembre 2018 - 09:51:36 »

Après, les trèstrès hauts revenus, trèstrès minoritaires, au delà de leur valeur symbolique, ça n'a finalement pas grande importance (ni pour eux, ni pour nous); cette richesse est le plus souvent virtuelle, latente, ne fait de toutes façons pas leur bonheur, et ne représenterait que quelques miettes à chacun si elle était redistribuée à l'humanité entière.

Faut voir,par exemple en France entre 2014 et 2015, l'accroissement de la fortune des 10 plus riches Français (53 milliards) représente environ 5 fois le montant du RSA (environ 10 milliards) qui touche 2,5 millions de foyers.

Mon petit doigt me dit que ça ne change pas grand chose pour les 10, mais que multiplier leur RSA par 5 aux 2,5 millions, pour eux ça change un peu.
Bon, après, si on multiplie le RSA par 5, il va très vite y en avoir un paquet pour postuler au poste de RSiste. On risque bien manquer de riches à ruiner. très heureux
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« Répondre #40 le: 11 Décembre 2018 - 09:53:03 »

53 milliards, ce ne sont pas leurs revenus, mais l'augmentation de leur fortune. Les revenus sont supérieurs.
hein ? J'avoue ne pas comprendre, ça...  hein ?

Par ailleurs, cette fortune est-elle "réelle" ou virtuelle/latente?  
S'il s'agit d'avoirs qu'on ne peut réaliser à cette valorisation (ex: si je suis propriétaire à 100% de L'Oréal, je peux toujours essayer de vendre toutes mes actions d'un coup, le cours s'effondrerait), c'est pas tout à fait la même chose que de l'argent en banque, une voiture de luxe et un yacht.

Comme dirait ML, "on est un peu hors-sujet, là." Clin d'oeil
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« Répondre #41 le: 11 Décembre 2018 - 10:11:04 »

Il ont peut etre gagne 60 milliards de revenu et depense 7 milliards.
Leur fortune perso s est accrue de leur revenu moins leur depense.
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« Répondre #42 le: 11 Décembre 2018 - 10:18:25 »

Le fait est que le systeme actuel n'est pas vraiment progressif. Il est meme Flat et regressif a tres haut revenu.
mais arrête donc avec cette image trompeuse !

Vraie question : sur une échelle logarithmique, quelle est la représentation graphique d'une fonction affine ?
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #43 le: 11 Décembre 2018 - 10:33:52 »

Cette image n'a rien de trompeuse.
Si tu veux faire dire autre chose a ces donnees, tu est bien libre de le presenter autrement.

Log en x ou en Y ?
Aucun des axes de ce plot n'est en log ... Ca l'est vaguement en x sur les tres haut revenus.
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« Répondre #44 le: 11 Décembre 2018 - 10:38:39 »

Si tu veux faire dire autre chose a ces donnees, tu est bien libre de le presenter autrement.
Si ça, c'est pas un aveu !  Tire la langue
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« Répondre #45 le: 11 Décembre 2018 - 11:06:00 »

JÀ moins de passer à des taux d'intérêts négatifs, je ne vois pas comment on peut éviter un méchant combo récession +inflation.

Non le mandat des banques centrales c'est de combattre l'inflation en augmentant les taux d'intérêts, donc il ne serait plus question de taux négatifs (qui renforceraient l'inflation).

Par contre le mécanisme plus probable de pétage de bulle (et qui est d'ailleurs doucement en train de se mettre en place) c'est inflation = hausse des taux directeurs, augmentation du rendement des obligations d'état (pas bon pour les finances publiques en passant), donc rotation des actions vers les obligations (qui retrouveraient un meilleur rapport rendement/risque), effondrement de la valeur des actions.

Comme le prix d'une obligation est inversement proportionnel aux taux (car personne ne veut racheter les vieilles obligations avec un moins bon rendement), il y aurait un risque du crash du marché obligataire (qui lui aussi est bulles-que).

Ça ferait peser un risque sur l'immobilier aussi. Si les prix sont aussi élevés c'est par ce que les ménages sont artificiellement solvabilisés par les taux bas. Une hausse des taux pourrait retourner le marché.

Tout ça entraînerait une perte de confiance des investisseurs, une diminution de l'effet richesse pour les ménages, baisse de la conso= récession.
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« Répondre #46 le: 11 Décembre 2018 - 12:35:11 »

Oui alors là on est vraiment dans un scénario catastrophe d'un (mauvais) film de série B ...
Déjà à la première ligne
Citation
rotation des actions vers les obligations
est à mon avis très improbable. Tout au plus un ré équilibrage, sachant que même si les obligations rapportent 3 fois rien (ce qui est déjà quelque chose comme disait Prévost), elles ont une autre vocation que les actions (assurer une certaine stabilité si le portefeuille est équilibré - non pas en termes de prise de risque mais en termes de répartition des risques dans l'allocation d'actifs)

Je fais court pour ne pas être trop technique. Le seul(principal) risque de la hausse des taux, il est pris par le fond euro (qui représente -encore une fois grosses masses- des dettes d'états souverains). Aujourd'hui il (le fond euro) rapporte encore un peu parce que dedans il y a des dettes d'il y a 10 ans. Mais dans le futur, ces OAT seront minoritaires et le fond euro va rapporter moins que le livret A.
Hors il faut savoir que le fond euro représente 80% des actifs des assurances vies vendues par les institutions (il n'y a pas si longtemps c'était 90%)(à titre d'information l'encours en fond euro pour mes clients représente 17% - Ps : ce n'est pas pour vendre ma came, c'est pour dire qu'une gestion saine des allocations d'actifs permet de gérer ce risque)
Le risque est donc un désinvestissement massif du fond euro ce qui pourrait bloquer le système. Il y a 2 ans, la loi "Sapin 2" a mis en place un système de prévention de ce risque systémique en le remplaçant (pour les épargnant) en un risque de disponibilité : si le banquier craint d'être dans ce style de "bank run", il peut différer votre rachat. Tout va bien braves gens ... vous n'aurez pas votre argent, mais il ne perdra pas tant de valeur que ça.
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Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #47 le: 11 Décembre 2018 - 13:11:45 »

Bien sûr Piwaille je schématise et joue un peu les Cassandres.
Les rendements des obligations d'état sont tellement bas qu'il ya plein de dispositifs pour fausser le marché et y forcer l'investissement, pour les assureurs ce sont des obligations d'achat technique (Solvency 2), et c'est aussi un hedge en valo contre les actifs risque.
Mais en cas de crise systémique mondiale je doute que ces maigres défenses servent à quelque chose.
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« Répondre #48 le: 11 Décembre 2018 - 13:31:48 »

Un des fonds obligataire que j'utilise fait 25% depuis le début d'année, il fait une moyenne 22,4% / an depuis 5 ans
 Yeux qui roulent pas sûr que je puisse dire que les obligations en général ne rapportent rien mort de rire
Après, effectivement ce fond n'est pas éligible aux critères Solvency 2 (qui ne s'appliquen qu'aux assureurs) mais il est bien éligible aux portefeuilles de mes clients, y compris dans le cadre de leurs assurances-vie.
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« Répondre #49 le: 11 Décembre 2018 - 13:38:52 »

Message inutile.
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