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Forum de parapente

17 Octobre 2019 - 08:21:07 *
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Auteur Fil de discussion: le rôle des développeurs logiciels dans la contestation sociale  (Lu 3066 fois)
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PiRK
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« le: 10 Décembre 2018 - 08:43:54 »

Je poste ça ici pour ne pas alourdir encore plus le fil sur les gilets jaunes. Pour l'origine de la discussion, c'est à peu près ici : http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/le-forum-soutientil-les-gilets-jaunes-t52642.0.html;msg662987#msg662987

https://www.youtube.com/watch?v=LgI0liAee4s

Je suis désolé si la vidéo est en anglais. Si vous comprenez, je vous recommande fortement de la regarder, ça dépote. Les sous-titres auto-traduits en français sont de qualité correcte, sinon.

Pour résumer, le gars est un informaticien très calé, Andreas M. Antonopoulos, qui a écrit des bouquins d'informatique. Je le connais grâce au livre Mastering Bitcoin  que vous pouvez facilement trouver sur internet sous licence libre, ou acheter si vous préférez le papier (je préviens qu'il faut quand même de bonnes bases d'info).

Dans cette vidéo, il nous explique comment crise de 2008 n'a rien d'un accident, comment les responsables étaient certainement très conscients de ce qu'ils faisaient, comment ils n'ont pas été puni parce que sinon leur système se serait effondré sur nos tronches (soi disant), et comment ça les a encouragé à en remettre une bonne couche de bulles spéculatives, probablement pires qu'en 2008. Ces dernières bulles n'ont pas encore éclatées, donc nous aurons la chance d'assister à ça depuis les premières loges très bientôt.

Ensuite, il souligne à quel point tous le commerce entre individus à été infiltré par les corporations géantes, qui se servent maintenant de multiples fois sur la transaction entre l'acheteur et le vendeur. Quand  vous achetez un steak, de nos jours, vous êtes en commerce avec un boucher, une banque, visa ou mastercard... pour ne citer que les plus évidents.

Cet état de fait est était justifié par le besoin d'avoir des intermédiaires de confiance pour assurer que le commerçant recevait bien son argent virtuel. Mais aujourd'hui, ce n'est plus justifié qu'un intermédiaire prenne 2% de la transaction pour transférer quelques octets sur internet. Ça fait 25 ans qu'on sait faire ça gratuitement, et maintenant ça fait dix ans (1, 2) qu'on sait faire ça de manière sécurisée en s'assurant que les données n'ont pas été envoyées deux fois à deux destinataires différents.

Il explique ensuite pourquoi ce nouvel état de fait n'est pas du tout à l'avantage du pouvoir politique, qui historiquement aimait à utiliser son peuple pour amortir sa chute lors des épisodes d'hyper-inflation  qu'il va inévitablement créer par son incompétence et sa corruption. En Europe et aux USA nous avons été isolé de ça pendant quelques décennies grace à notre capacité à exporter notre inflation en échange de guerre et de matières premières.

Ça nous amène à ce qui me fascine le plus dans les cryptos-monnaies : la capacité d'"Exit" (défection) est maintenant disponible pour chaque citoyen sans devoir émigrer loin dans un pays plus accueillant. Je pense que les militants politiques de tout bord n'ont pas encore compris ça, et sont encore dans une stratégie "Voice" (prise de parole) qui était historiquement la seule option disponible pour quelqu'un déçu par la politique de son pays.
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« Répondre #1 le: 10 Décembre 2018 - 09:00:17 »

 salut !

Le fait de réussir à se passer d'intermédiaire n'est pas nouveau.
Avant, quand tu achetais un bidule, tu le faisais chez un marchand de détail, qui l'avait acheté à un grossiste, lequel se fournissait chez l'importateur ...
Maintenant, un coup de web chinois, ton bidule provient (presque) directement de l'usine chinoise qui l'a produite.

Après ... pour avoir très (trop ?) longtemps bosser dans l'informatique, j'ai constaté que nombre d'informaticiens sont persuadés que tout se résout par l'informatique. C'est un peu normal : c'est un domaine passionnant et qui sait effectivement presque tout faire. La révolution des robots fait peur parce que justement les robots sont capable de remplacer la très grande majorité des postes actuels. Il y a quand même un domaine dans lequel les robots ne peuvent pas intervenir : le contact humain.
(enfin le contact de qualité : avec de l'empathie, de l'écoute et de la compréhension ... paske si c'est juste pour se balancer des arguments sans écouter l'autre, sans réfléchir à ce qu'il a dit, sans que ça me touche, effectivement les robots pourraient intervenir sur certains échanges du forum de parapente )
[my life /on] Il m'est arrivé de conseiller d'établir des procédures papiers/crayon alors qu'un petit formulaire informatique aurait été mille fois plus rapide. Mais quand un gars écrit et signe, il ne s'engage pas de la même façon que s'il remplie machinalement (joli jeu de mots) un formulaire.[/off]

Bon, je suis désolé les gens : je n'ai pas le temps pour développer et encore moins pour  chercher des références et autres penseurs connus. Ce n'est que ma pensée brut de ce matin (qui évoluera selon les opinions exprimées gentiment)
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #2 le: 10 Décembre 2018 - 09:29:34 »



sacré PirK !    mort de rire  mort de rire


<a href="http://www.youtube.com/v/FIoWlsYs-_A&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/FIoWlsYs-_A&rel=1</a>
 
 
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« Répondre #3 le: 10 Décembre 2018 - 09:38:52 »

Les dieux de l'informatique ont décidé de m'épargner en me masquant ton message moqueur, qui je ne le doute pas était très constructif, comme toujours.



EDIT: du coup j'ai pas pu m'empêcher de regarder le lien direct. C'est à peu près aussi constructif et intelligent que je l'imaginais.

via Imgflip Meme Generator


* Screenshot from 2018-12-10 09-36-13.png (63.91 Ko, 831x529 - vu 26 fois.)
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« Répondre #4 le: 10 Décembre 2018 - 09:46:18 »



Après ... pour avoir très (trop ?) longtemps bosser dans l'informatique, j'ai constaté que nombre d'informaticiens sont persuadés que tout se résout par l'informatique. C'est un peu normal : c'est un domaine passionnant et qui sait effectivement presque tout faire. La révolution des robots fait peur parce que justement les robots sont capable de remplacer la très grande majorité des postes actuels. Il y a quand même un domaine dans lequel les robots ne peuvent pas intervenir : le contact humain.

OK avec l'importance du contact humain. Mais à part ça, l'informatique révolutionne quand même sacrément notre manière récente de vivre.
Il y a encore quelques années, des gars comme MichM auraient dû troller des discussions en face à face dans un bistrot, et il leur resterait peut-être moins de dents Clin d'oeil
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« Répondre #5 le: 10 Décembre 2018 - 09:51:33 »

l'informatique révolutionne quand même sacrément notre manière récente de vivre.
Il y a encore quelques années, des gars comme MichM auraient dû troller des discussions en face à face dans un bistrot, et il leur resterait peut-être moins de dents Clin d'oeil

Ouais mais du coup, l'informatique fait vachement baisser mes actions chez Ricard.
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"...Au moins on y entrave, au plus on la ramène..."
https://vimeo.com/user3379733
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« Répondre #6 le: 10 Décembre 2018 - 09:55:35 »

transférer quelques octets sur internet. Ça fait 25 ans qu'on sait faire ça gratuitement
Euh, non?
Ca n'a l'air gratuit que parce que le produit est autre ("si c'est gratuit, c'est toi le produit").  L'infrastructure, les développements, les frais de fonctionnement sont avalés par de GrossesCorporations (bouh, les vilains) qui considèrent que c'est un investissement pour avoir accès à nos données ou a minima à quelques secondes de notre attention (ciblages publicitaires et autres).
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« Répondre #7 le: 10 Décembre 2018 - 10:05:06 »

Quand c'est du p2p, le seul coût justifiable c'est ce que tu payes à ton fournisseur d'accès internet. Et dans le cas de la blockchain, les frais de transaction qui sont transparents (historique des frais de transaction moyens sur le réseau bitcoin cash).

Il n'y a pas que les GAFA qui développent du code. Regarde l'histoire du noyau Linux. Beaucoup de bénévolat, un peu de mécénat de gens qui ont intérêt à casser le monopole de Microsoft.
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« Répondre #8 le: 10 Décembre 2018 - 10:39:18 »

Regarde l'histoire du noyau Linux. Beaucoup de bénévolat, un peu de mécénat de gens qui ont intérêt à casser le monopole de Microsoft.
... dont mon ex-employeur, "géant américain" qui n'est pas honni par le grand public comme les GAFA (alors qu'il pratique l'optimisation fiscale, légale, avec beaucoup de savoir-faire), simplement parce qu'il ne fait que du B2B, donc "les gens" se sentent moins concernés.
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« Répondre #9 le: 10 Décembre 2018 - 10:45:58 »

Si tu as une société américaine côtée en bourse et que tu ne fais pas le maximum pour maximiser les revenus, tu te prends une class action de la part de tes actionnaires. L'optimisation fiscale étant légale, les entreprises n'ont pas trop le choix que de s'y plier. En tant que citoyen de base qui aimerait monter une boîte, je t'assure que j'adorerais ne pas avoir à m'intéresser à ces usines à gaz fiscales. Mais si je ne fais pas mon boulot d'optimisation, je laisse clairement un avantage aux géants qui se payent des armées d'avocats fiscalistes.

La fiscalité, hors flat tax universelle, est forcément un outil pour fausser le marché en faveur des plus riches (mieux conseillés). Et encore, la flat-tax devrait être planétaire pour éviter l'optimisation.
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« Répondre #10 le: 10 Décembre 2018 - 10:47:27 »

Parce que la Flat Tax favorise pas les riches ???
On nage en plein delire ...
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« Répondre #11 le: 10 Décembre 2018 - 10:55:09 »

J'ai pas dit que mon employeur avait "tort", vu le monde dans lequel il opère.
Moi aussi, à mon niveau (de relatif favorisé), je pratique l'optimisation fiscale, sans honte ni remors aucun.

Je me marre juste des indignations à géométrie variable, complètement basées sur l'émotion.

Ce n'est pas ceux qui profitent (légalement) du système qu'il faut honnir, c'est le système qu'il faut amender (harmoniser les politiques fiscales et sociales, au moins déjà entre pays "alliés", je suis surlecuté que l'Irlande ou les Pays-Bas -sans parler de Jersey- puissent pratiquer le dumping et distordre ainsi le marché européen).
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« Répondre #12 le: 10 Décembre 2018 - 10:55:44 »

Parce que la Flat Tax favorise pas les riches ???
On nage en plein delire ...
Elle les désavantage moins. Il payent toujours leur part proportionnellement.

La complexité fiscale les avantage bien plus, et de manière bien plus sournoise, au nom de la solidarité.
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« Répondre #13 le: 10 Décembre 2018 - 11:09:48 »


Dans cette vidéo, il nous explique comment crise de 2008 n'a rien d'un accident, comment les responsables étaient certainement très conscients de ce qu'ils faisaient, comment ils n'ont pas été puni parce que sinon leur système se serait effondré sur nos tronches (soi disant), et comment ça les a encouragé à en remettre une bonne couche de bulles spéculatives, probablement pires qu'en 2008. Ces dernières bulles n'ont pas encore éclatées, donc nous aurons la chance d'assister à ça depuis les premières loges très bientôt.


Je sais pas si c'est conscient mais c'est vrai que la responsabilité des banques centrales pose question. C'est vrai que le bitcoin est un concept intéressant pour sortir de leurs manipulations, mais le marché n'est pas encore assez large et profond pour éviter d'autres manipulations (celles des spéculateurs).

Depuis les chocs pétroliers les banques centrales baissent leurs taux directeurs  pour stimuler une hypothétique croissance.

Il en résulte toujours plus de dettes, et toujours plus de prise de risque. On pointe souvent du doigt les banques pour prendre des risques inconsidérés, mais il faut bien comprendre qu'ils les prennent parce que les placement sûrs ne rapportent plus rien, à cause des banques centrales.

Gros volume de dette, prise de risques= bulles spéculatives. On a eu la bulle internet, la bulle des crédits surprime. A chaque fois les banques centrales se posent en sauveurs de l'économie, en rabaissant les taux et en injectant des liquidités, en gros ils soignent une crise de la dette avec de la dette.

Mais c'est absolument hypocrite, ce sont eux qui créent des bulles de dette risquées en faussant le marché avec leurs taux directeurs. Encore pire avec leurs "politiques non conventionnelles".

La prochaine risque d'être costaude :



* everything bubble.jpg (32.65 Ko, 960x506 - vu 59 fois.)
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« Répondre #14 le: 10 Décembre 2018 - 11:15:42 »

Desole mais pour moi, le seul impot qui puisse se prevaloir d'une quelconque justice sociale, c'est un impot progressif.
Ce n'est effectivement pas le cas aujourdhui pour les riches. Effectivement la flat tax desavantagerait les 1% plus riche aujourd'hui.

Mais ... (et le MAIS est de taille !!) elle favoriserait largement les plus aises parmi les 99% qui reste. Donc pour moi, c'est niet.
Le gain d'imposer plus les 1% se ferait en accablant encore plus les plus fragiles pour relacher la contribution des plus aises en dessous des 1%.

Pour moi la flat tax :
- augmenterait la contribution des 1% les plus riches (c'est bien)
- parmi les 99% restant, elle augmenterait celle des plus pauvres pour diminuer celle des plus riche - et ca, c'est beaucoup, beaucoup moins bien.

Tout cela, c'est bien sur a recette constante. Mais je vois pas trop pourquoi tu argumentes la dessus s'il n'y a plus d'impots dans ton modele.
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« Répondre #15 le: 10 Décembre 2018 - 11:20:17 »



Tout cela, c'est bien sur a recette constante. Mais je vois pas trop pourquoi tu argumentes la dessus s'il n'y a plus d'impots dans ton modele.
C'est pour être sympa et concéder une petite taxe à ceux qui sont persuadés qu'il en faut absolument une. Celle que je concède est la moins injuste àmha, parce qu'elle est lisible. Je préfère effectivement 0 taxes.
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« Répondre #16 le: 10 Décembre 2018 - 11:22:17 »

Citation
Celle que je concède est la moins injuste àmha, parce qu'elle est lisible

Pour toi, la lisibilite est la condition necessaire et suffisante de la justice ?   hein ?  hein ?
Donc un taxe a 50% des pauvre et 30% des riches est juste ?

C'est absurde. La lisibilite peut etre consideree comme un critere necessaire de justice mais ca ne saurait certainement pas etre une condition suffisante.
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« Répondre #17 le: 10 Décembre 2018 - 11:24:00 »



La prochaine risque d'être costaude :



Impressionnant ce graphique. Je me permet de rajouter un lien, pour ceux qui liront ce message après l'effacement périodique des pièces jointes :


Imagine ce que ça donnerait si le PIB arrêtait sa croissance de long terme et ne pouvait plus servir de support.
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« Répondre #18 le: 10 Décembre 2018 - 12:02:23 »


Imagine ce que ça donnerait si le PIB arrêtait sa croissance de long terme et ne pouvait plus servir de support.

C'est ce qui a failli arriver en 2008...

Depuis, les taux étant déjà au plancher (voir négatifs!), pour stimuler l'économie ils ont inventé le QE (faire tourner la planche à billets et l'injecter via le marché obligataire), et autres LTRO.

Certains se posent la question de comment vont ils faire lors de la prochaine, avec rien sous le pied (particulièrement en Europe). Est envisagée "l'helicopter money", c'est à dire faire tourner la planche à billet mais cette fois en l'injectant directement dans la poche des consommateurs.

On serait alors arrivé au revenu universel grâce aux banques centrales, qui l'eu cru?
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« Répondre #19 le: 10 Décembre 2018 - 12:16:20 »

Les dieux de l'informatique ont décidé de m'épargner en me masquant ton message moqueur, qui je ne le doute pas était très constructif, comme toujours.

Et bien écoute, tant pis pour toi   Mr. Green
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« Répondre #20 le: 10 Décembre 2018 - 13:41:33 »

Parce que la Flat Tax favorise pas les riches ???
On nage en plein delire ...

Si pour toi le seul impot valable est l'impot progressif, peux tu envisager de le dire plus gentiment ?

Moi je ne trouve pas délirant de prôner l'impot proportionnel (certains économiste l'expliquent mieux que moi)... en plus c'est le cas en France : plus de 80% des recettes fiscales sont le fait d'impots proportionnels (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381416) dont la moitié c'est la TVA.

La TVA est juste puisque
* un riche qui gagne (et consomme) 10 fois plus qu'un pauvre, paiera 10 fois plus d'impot
* à salaire égal, celui qui veut épargner (pour payer les études de ses enfants, pour faire une réserve pour la retraite) peut le faire sans se faire matraquer d'impot
* l'enfant qui bénéficie de l'héritage de ses parents, payera lui aussi de l'impot à hauteur de sa consommation.

Akira ... j'entends ton désire d'impôt progressif ... mais cela reste l'impot le plus sujet à caution/discussion/récrimination. Lis les pancartes des gillets jaunes : tous de conspuer l'IRPP et aucun contre la TVA, ou l'IS.
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« Répondre #21 le: 10 Décembre 2018 - 13:58:31 »

La TVA est juste puisque
* un riche qui gagne (et consomme) 10 fois plus qu'un pauvre, paiera 10 fois plus d'impot

C'est une tautologie.
Tu ecris qu'un impot proportionnel est juste car il est proportionnel ...
Pour moi, c'est precisement parce qu'il est proportionnel qu'il n'est pas juste. Les personnes riches devraient contribuer proportionnellement plus que les personnes pauvres.
Ton argumentation est tout aussi axiologique que la mienne. La difference est dans le niveau de redistribution.

Quand a tirer une quelconque conclusion du comptage des pencartes des GJ ... il faudrait peut etre aussi un peu prendre en compte la visibilite des differentes taxes dans la reflexion, non ?
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« Répondre #22 le: 10 Décembre 2018 - 14:06:22 »

Akira ... j'entends ton désire d'impôt progressif ... mais cela reste l'impot le plus sujet à caution/discussion/récrimination. Lis les pancartes des gillets jaunes : tous de conspuer l'IRPP et aucun contre la TVA, ou l'IS.


Heu... le départ du mouvement des gilets jaunes c'était la taxe sur le diesel, qui est bien un impôt proportionnel bien injuste pour les classes les moins aisées.
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« Répondre #23 le: 10 Décembre 2018 - 15:19:17 »

La TVA est juste puisque
* un riche qui gagne (et consomme) 10 fois plus qu'un pauvre, paiera 10 fois plus d'impot

C'est une tautologie.
Tu ecris qu'un impot proportionnel est juste car il est proportionnel ...
C'est "juste" une question de choix politique.  L'impôt progressif, poussé à son paroxysme, ramène tout le monde au même niveau de revenu net utilisable.  Justice parfaite pour certains: à chacun le même niveau de ressources; dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent.

Après, c'est faux que le riche qui gagne 10 fois plus consomme également 10 fois plus.  Du moins c'est pas automatique, c'est sans compter la thésaurisation, l'accumulation de richesse.
Le pauvre n'a pas le choix que de dépenser tout son revenu.  C'est pour ça qu'il est plus sévèrement impacté par les taxes directes sur la consommation (TVA, TIPP, ...)
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« Répondre #24 le: 10 Décembre 2018 - 15:28:42 »

C'est "juste" une question de choix politique.  L'impôt progressif, poussé à son paroxysme, ramène tout le monde au même niveau de revenu net utilisable.  Justice parfaite pour certains: à chacun le même niveau de ressources; dystopie complète pour d'autres: plus aucune raison de se casser le cul pour gagner de l'argent.

Dieu (Jupiter) nous en preserve, on en est encore assez loin ...  Mr. Green  Mr. Green
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