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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: covid-19  (Lu 498979 fois)
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Charognard
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« Répondre #7650 le: 04 Août 2022 - 21:07:19 »

Au Québec nous profitons d’une pause. C’est rien de scientifique. C’est purement politique comme ça toujours été depuis le début avec notre François Legault.

S’il est réélu dans 2 mois, l’enfer de la connerie reprendra exposant 1000.

Si les conservateurs de Éric Duhaime entre fort, notre vie sera normale.
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« Répondre #7651 le: 05 Août 2022 - 09:25:38 »

Ont voit bien de quel côté tu as décidé de te ranger…
Comme tu sembles ne pas l'avoir encore remarqué, Je te précise que je ne me suis jamais caché de mes opinions, qui n'ont rien à voir avec le gouvernement ou les média.
Je fais confiance à ceux qui savent, c'est à dire les scientifiques et les soignants concernés, ils sont bien mieux placés que toi ou moi et leur avis très largement majoritaire, c'est que le rapport bénéfice-risque est grandement en faveur du vaccin, ce qui est d'ailleurs corroborré par quasiment toutes les études scientifiques sur le sujet.

C'est une bien grande confiance que tu accordes aux scientifiques et à ceux qui savent.
- La crise du Covid a été à l'origine d'un nombre incalculable de publications de toute sorte. Ca a d'ailleurs mis en avant la crise du "publish or perish" dans le monde scientifique.
- Quasiment toutes les études scientifiques un peu étoffées sur ce sujet ont été effectuée par des scientifiques (trop) proches de l'industrie pharmaceutique.
- Ces études sont souvent poussés par des médias qui embellissent très largement la conclusion. J'en ai vu pas mal dont le titre était (par exemple) "Non le vaccin ne donne pas la diarrhée chez les patients de plus de 65 ans" et quand tu vas lire l'étude en question, c'est juste "les données sont trop parcellaire pour affirmer que le vaccin est à l'origine des diarrhées". Ce qui est très différent.

- Coté médical, beaucoup des chefs de services, professeurs, etc... du monde médical sont plus ou moins "obligés" de propager la bonne parole. A cause du risque de perte de leur poste. Mais aussi parce qu'une crise antivaccin peut avoir des effets très négatifs sur la vaccination en général (il y avait un reportage avec des intervenants assez pertinents à ce sujet mardi sur la chaine LCP. Par exemple la polémique sur l'aluminium comme adjuvant a sérieusement fait baisser la vaccination ROR en France).
- Les soignants au sens large ont été très largement rémunérés dans le cadre de la campagne de vaccination (420€ la 1/2 journée de vacation en weekend, +5,40€ par injection si c'est pratiqué hors centre). certains ont régulièrement eu des compléments de salaires supérieurs à mon salaire global rien que pour ça). Ca motive pour porter la bonne parole aussi.
- Quand à leur avis: un bon paquet de médecin de ville disent surtout "de toute façon on n'a que ça". Par exemple, dans le cabinet que je fréquente, les 3 toubibs pratiquent la vaccination si tu leur demande, parce que c'est la politique de santé.
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« Répondre #7652 le: 06 Août 2022 - 15:21:52 »

Je vois que Charognard, et d'autres, repartent à nouveau sur une croisade anti-vaccins !  hein ?
Je ne pensais pas intervenir à nouveau sur ce fil, mais...

Les liens vers des sites anti-vaccins indiqués par certains pointent vers des sites qui affirment de simples opinions personnelles sans aucune justification scientifique.

Rappelons ce qui s'est passé en France lors des deuxième et troisième vagues de la pandémie :
- la population était alors majoritairement vaccinée ;
- et les services des urgences et de réanimation ont alors été submergés par des arrivées massives de patients développant des formes graves du covid-19.

On trouvait alors parmi ces patients hospitalisés dans un état critique :
- d'une part des patients âgés et vaccinés ayant de fortes comorbidités associées : obésité, diabète, immuno-dépressions, etc. Personne n'a affirmé que la vaccination était de nature à protéger à 100 % les individus de la maladie ; elle favorisait simplement une plus faible contagion et une moindre survenue de développements graves de la maladie ;
- d'autre part de très nombreux cas critiques de personnes non vaccinées, avec une proportion bien supérieure à leur pourcentage dans la population générale (jusqu'à plus de 80 % dans certains services de réanimation) ; ces personnes non vaccinées étaient pour l'immense majorité d'entre eux d'âge inférieur (moins de 60 ans, voire de 50) et ne présentaient pas de comorbidités associées.

Rappelons-nous les messages dramatiques de certains chefs de services de réanimation face à l'arrivée massive de non vaccinés dans leurs services.
Des campagnes avaient même eu lieu pour interdire aux non vaccinés d'être accueillis dans les hôpitaux à cause du danger qu'ils représentaient pour les autres malades et pour les personnels soignants.
Mais en France on accueille tout le monde à l'hôpital, même ceux qui ne respectent pas les mesures sanitaires recommandées.

Ainsi :
- la vaccination (sans être efficace à 100 %) a permis de "lisser" et d'"écraser" en partie la pandémie ; elle a sauvé des dizaines de milliers de vies (cf. les multiples études scientifiques à ce sujet) ;
- les non vaccinés ont payé au prix fort leur choix irrationnel (cas graves et décès) et ont clairement alimenté, de façon dramatique pour beaucoup, la pandémie.

Les sites Internet anti vaccins sont toujours fondés sur des affirmations sans aucune preuve scientifique.
Ils me font personnellement penser aux multiples sites Internet qui affirment ce genre de croyances tout aussi infondées évidemment :
- la Terre est plate ;
- aucun homme n'a marché sur la Lune ;
- la Terre a été créée telle qu'elle est aujourd'hui il y a environ 10000 ans seulement (théorie du créationnisme) ;
- la CIA a organisé et réalisé les attentats du 11 septembre ;
- etc.

Je considère les campagnes anti vaccins covid-19 au même niveau que ces différentes élucubrations !

Marc
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« Répondre #7653 le: 06 Août 2022 - 22:55:23 »

Bonjour Marc,
Etant le dernier à avoir posté, je me sens donc concerné.

Tu dis:
Citation
Rappelons-nous les messages dramatiques de certains chefs de services de réanimation face à l'arrivée massive de non vaccinés dans leurs services.
Des campagnes avaient même eu lieu pour interdire aux non vaccinés d'être accueillis dans les hôpitaux à cause du danger qu'ils représentaient pour les autres malades et pour les personnels soignants.
Comment peut-on encore propager ce genre de discours? Vaccinée ou non, une personne malade (c'est pourquoi elle va à l'hopital) représente le même danger pour les autres.

Et accessoirement, avec 500000 (oui cinq-cent-mille) cas positif quotidiens l'hiver dernier, je crois qu'il est maintenant acquis que ce vaccin ne protège pas de la contamination (parce que ce ne sont pas que les non-vaccinés qui étaient positif).

Autre point:
Citation
On trouvait alors parmi ces patients hospitalisés dans un état critique :
- d'une part des patients âgés et vaccinés ayant de fortes comorbidités associées : obésité, diabète, immuno-dépressions, etc. Personne n'a affirmé que la vaccination était de nature à protéger à 100 % les individus de la maladie ; elle favorisait simplement une plus faible contagion et une moindre survenue de développements graves de la maladie ;
- d'autre part de très nombreux cas critiques de personnes non vaccinées, avec une proportion bien supérieure à leur pourcentage dans la population générale (jusqu'à plus de 80 % dans certains services de réanimation) ; ces personnes non vaccinées étaient pour l'immense majorité d'entre eux d'âge inférieur (moins de 60 ans, voire de 50) et ne présentaient pas de comorbidités associées.
Ces études dont tu parles ont été effectuées essentiellement par la DREES entre mai et fin juillet 2021. A une période ou les taux de vaccination étaient très disparates dans les tranches d'âge. Mais relayées très largement dans les médias jusqu'en octobre.
Depuis on a atteint un taux de vaccination à peu près équivalent dans toutes les tranches. JE te laisse aller voir par toi-même ce qu'il en est (voir diagramme 21 et 22 pour un taux ramené à 10M d'habitant par statut vaccinal (https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiYWRlZjQ5ZjAtZjllYy00OGNmLWI3NDctMzdkM2Y3YzkxMjUyIiwidCI6ImUxNTkwMzRhLTc5ODQtNDQ2ZS1iODM0LWUxZTM3ZDE2NzY3OSJ9))

Enfin,
Citation
Ainsi :
- la vaccination (sans être efficace à 100 %) a permis de "lisser" et d'"écraser" en partie la pandémie ; elle a sauvé des dizaines de milliers de vies (cf. les multiples études scientifiques à ce sujet) ;
- les non vaccinés ont payé au prix fort leur choix irrationnel (cas graves et décès) et ont clairement alimenté, de façon dramatique pour beaucoup, la pandémie.
Le ainsi suppose que c'est une déduction que tu as fait par toi-même.
C'est peut-être vrai, mais tu écartes complétement le fait que les différents variants sont globalement moins dangereux (surtout le dernier), et que les médecins ont appris comment traiter les patients qui sont bien mieux pris en charge.

Par exemple, on peut constater dans les chiffres officiels que le nombre d'hospitalisation est assez équivalent par vague, mais que effectivement le nombre de décès est à la baisse (pour les vaccinés comme pour les non-vaccinés).

Bref, au final énormément d'argent a été dépensé pour un produit pas plus efficace qu'un mauvais placébo, mais aujourd'hui il n'y a plus un rond pour faire fonctionner correctement notre système de santé. (et ça je l'avais annoncé il y a presque 300 pages).
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« Répondre #7654 le: 06 Août 2022 - 23:08:00 »

...
Les sites Internet anti vaccins sont toujours fondés sur des affirmations sans aucune preuve scientifique.
Ils me font personnellement penser aux multiples sites Internet qui affirment ce genre de croyances tout aussi infondées évidemment :
- la Terre est plate ;
- aucun homme n'a marché sur la Lune ;
- la Terre a été créée telle qu'elle est aujourd'hui il y a environ 10000 ans seulement (théorie du créationnisme) ;
- la CIA a organisé et réalisé les attentats du 11 septembre ;
- etc.

Je considère les campagnes anti vaccins covid-19 au même niveau que ces différentes élucubrations !

Marc

Alex Jones, le désinformateur type (rassuriste, négationniste, complotiste) est allé trop loin.
Non content de déverser ses thèses sur les attentats 11 septembre 1991, les Chemtrails, le réchauffement climatique, les vaccins, les enfants esclaves sur Mars  hein ? , le minimum syndical du désinformateur en quelque sorte, il s'en est pris aux familles des victimes des tueries de masse, les traitant de menteurs.
Mal lui en a pris, il vient d'être condamné à verser 50 millions de dollars aux parties civiles !
Il plaide maintenant une psychose pour être déclaré irresponsable et ne pas avoir à payer l'amende.  Clin d'oeil
Ne vous inquiétez pas pour lui, les ventes de ses produits de survie et autre compléments alimentaires indispensables comme le "Brain force plus" lui ont rapporté 165 millions de dollars en 3 ans.  effray  

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/06/etats-unis-le-complotiste-alex-jones-condamne-a-verser-pres-de-50-millions-de-dollars-a-des-parents-pour-avoir-nie-la-tuerie-de-sandy-hook_6137323_3210.html
Citation
le complotiste Alex Jones condamné à verser près de 50 millions de dollars à des parents pour avoir nié la tuerie de Sandy Hook

C'était un petit aparté, presque complètement hors sujet, car je trouve que participer activement à cette discussion est très chronophage et que d'autres le font bien mieux que moi.
« Dernière édition: 06 Août 2022 - 23:21:54 par fb73 » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #7655 le: Hier à 00:03:48 »

Bonjour Marc,
Etant le dernier à avoir posté, je me sens donc concerné.

Tu dis:
Citation
Rappelons-nous les messages dramatiques de certains chefs de services de réanimation face à l'arrivée massive de non vaccinés dans leurs services.
Des campagnes avaient même eu lieu pour interdire aux non vaccinés d'être accueillis dans les hôpitaux à cause du danger qu'ils représentaient pour les autres malades et pour les personnels soignants.
Comment peut-on encore propager ce genre de discours ? Vaccinée ou non, une personne malade (c'est pourquoi elle va à l'hôpital) représente le même danger pour les autres.
...
Enfin,
Citation
Ainsi :
- la vaccination (sans être efficace à 100 %) a permis de "lisser" et d'"écraser" en partie la pandémie ; elle a sauvé des dizaines de milliers de vies (cf. les multiples études scientifiques à ce sujet) ;
- les non vaccinés ont payé au prix fort leur choix irrationnel (cas graves et décès) et ont clairement alimenté, de façon dramatique pour beaucoup, la pandémie.
Le "ainsi" suppose que c'est une déduction que tu as fait par toi-même.
C'est peut-être vrai, mais tu écartes complétement le fait que les différents variants sont globalement moins dangereux (surtout le dernier), et que les médecins ont appris comment traiter les patients qui sont bien mieux pris en charge.

Juste quelques précisions au sujet de mon message :

1/ J'étais bien sûr favorable à l'accueil des personnes non vaccinées gravement malades dans les services de réanimation si nécessaire.
A mes yeux, toute personne malade doit pouvoir être accueillie et soignée dans les hôpitaux publics, quelle que soit sa position personnelle sur tel ou tel sujet.
J'ai rappelé qu'il y avait eu des campagnes pour interdire l'accès des non vaccinés à ces services surchargés, mais j'étais bien sûr opposé à ces campagnes, que ce soit bien clair.

2/ La situation a effectivement évolué :
- les variants actuels sont plus contagieux, mais provoquent moins de formes graves ;
- et les vaccins semblent en effet moins efficaces contre eux ;
- d'ailleurs le gouvernement encourage aux rappels de vaccination pour les personnes fragiles, mais ne met plus en place le passe sanitaire.

La situation est moins dramatique qu'elle ne l'a été.
Mais je pense toujours que le ratio global "bénéfice/risque" du vaccin anti covid-19 est très largement positif.
C'est mon intime conviction.

Marc
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« Répondre #7656 le: Hier à 02:05:24 »

Bonjour Marc,
Etant le dernier à avoir posté, je me sens donc concerné.

Tu dis:
Citation
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Des campagnes avaient même eu lieu pour interdire aux non vaccinés d'être accueillis dans les hôpitaux à cause du danger qu'ils représentaient pour les autres malades et pour les personnels soignants.
Comment peut-on encore propager ce genre de discours ? Vaccinée ou non, une personne malade (c'est pourquoi elle va à l'hôpital) représente le même danger pour les autres.
...
Enfin,
Citation
Ainsi :
- la vaccination (sans être efficace à 100 %) a permis de "lisser" et d'"écraser" en partie la pandémie ; elle a sauvé des dizaines de milliers de vies (cf. les multiples études scientifiques à ce sujet) ;
- les non vaccinés ont payé au prix fort leur choix irrationnel (cas graves et décès) et ont clairement alimenté, de façon dramatique pour beaucoup, la pandémie.
Le "ainsi" suppose que c'est une déduction que tu as fait par toi-même.
C'est peut-être vrai, mais tu écartes complétement le fait que les différents variants sont globalement moins dangereux (surtout le dernier), et que les médecins ont appris comment traiter les patients qui sont bien mieux pris en charge.

Juste quelques précisions au sujet de mon message :

1/ J'étais bien sûr favorable à l'accueil des personnes non vaccinées gravement malades dans les services de réanimation si nécessaire.
A mes yeux, toute personne malade doit pouvoir être accueillie et soignée dans les hôpitaux publics, quelle que soit sa position personnelle sur tel ou tel sujet.
J'ai rappelé qu'il y avait eu des campagnes pour interdire l'accès des non vaccinés à ces services surchargés, mais j'étais bien sûr opposé à ces campagnes, que ce soit bien clair.

2/ La situation a effectivement évolué :
- les variants actuels sont plus contagieux, mais provoquent moins de formes graves ;
- et les vaccins semblent en effet moins efficaces contre eux ;
- d'ailleurs le gouvernement encourage aux rappels de vaccination pour les personnes fragiles, mais ne met plus en place le passe sanitaire.

La situation est moins dramatique qu'elle ne l'a été.
Mais je pense toujours que le ratio global "bénéfice/risque" du vaccin anti covid-19 est très largement positif.
C'est mon intime conviction.

Marc
Au 31 décembre, le Québec était l’endroit au pays où les droits fondamentaux étaient le plus violé par les règles sanitaires abusives et non fondées. Les infirmières non-vaccinés recevait un gros chantage du gouvernement de perdre leurs emplois. Le gouvernement laissait aller dans les médias que les non-vaccinés allaient peut-être perdre l’accès aux épiceries et stations service essence.

Aujourd’hui nous avons 2 fois plus d’hospitalisation et de décès. Le gouvernement ne ramène pas les mesures sanitaires et oblige des infirmières avec des symptômes graves de la COVID à continuer de travailler avec les personnes les plus vulnérables.


C’est vraiment difficile de dire ce que tu affirmes Marc Lassalle.

Quand les élections sont dans 2 mois, la « science » fait un virage à 180 degrés.
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« Répondre #7657 le: Hier à 03:21:18 »

C’est vraiment bon ça.

https://infodujour.fr/culture/medias/59234-la-censure-a-la-rescousse-des-vaccins
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« Répondre #7658 le: Hier à 06:27:14 »

Oui, très bon, j'ai bien ri, merci !
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« Répondre #7659 le: Hier à 07:34:41 »


Personne n'a affirmé que la vaccination était de nature à protéger à 100 % les individus de la maladie ; elle favorisait simplement une plus faible contagion....

...la vaccination (sans être efficace à 100 %) a permis de "lisser" et d'"écraser" en partie la pandémie ; elle a sauvé des dizaines de milliers de vies (cf. les multiples études scientifiques à ce sujet) ;

Marc

Ah bon ?!...  plus faible contagion ??!! ... opinion ou science ??.... mais c'est vrai que la vaccination en ces heures sombres était soit-disant un acte citoyen !!
Quant aux milliers de vies sauvées, sont-ce les mêmes études qui prévoyaient 500.000 morts et 9000 personnes en réa quoi qu'on fasse ??!!...
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« Répondre #7660 le: Hier à 07:39:43 »


- et les vaccins semblent en effet moins efficaces contre eux ;
- d'ailleurs le gouvernement encourage aux rappels de vaccination pour les personnes fragiles, mais ne met plus en place le passe sanitaire.
-Les vaccins ont été fabriqués et testés pour la première souche. Ils ne semblent pas moins efficaces, ils le sont d'office car plus adaptés aux évolutions du virus. Sauf à trouver une formule plus efficace, vu le temps de développement et la rapidité d'apparition de nouveaux variants, les vaccins actuels auront toujours un train de retard.
-on a fini par encourager la vaccination pour les personnes à risque. C'est bien.  C'est pourtant cette stratégie qui est défendue ici (et dans tout le pays) par plusieurs intervenants depuis très longtemps. Sympa de finir par nous donner raison mais c'est trop tard. Le mal est fait.
-Au final, le politique a fini par remettre le pouvoir de décision à un comité scientifique. C'est là qu'on voit toute la différence dès lors qu'on laisse ce pouvoir à des scientifiques : ils sont capables de devenir tortionnaires au mépris des règles de base qui ne répondent plus aux mêmes priorités des lors qu'on gère des systèmes humains complexes et variés. On aurait largement pu se passer de ce pass inutile vu qu'il est reconnu maintenant que la contamination  n'est pas ralentie par le vaccin,. Cette inefficacité a non seulement été reconnue très tôt mais pire : elle a fini par devenir un effet pervers du pass qui a carrément favorisé la dissémination du virus. Et pendant ce temps là on fermait des classes d'école  Shocked


Citation
Mais je pense toujours que le ratio global "bénéfice/risque" du vaccin anti covid-19 est très largement positif.

Oui. Pour les vieux et les personnes à risque. Comme il en a toujours été. Au lieu de ça on a préféré emmerder l'ensemble de la population pour qui dans 95% des cas le ratio "bénéfice/risque positif" est très loin d'être démontré et qui aurait probablement été se faire quand même vacciner en masse sans qu'on lui impose une méthode autoritaire encore jamais vue en créant au passage une telle scission dans la société. Tellement absurde que c'est à finir par se demander si finalement la priorité n'était pas d'écouler ces millons de vaccins déjà achetés.
« Dernière édition: Hier à 08:02:31 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #7661 le: Hier à 10:30:13 »

2/ La situation a effectivement évolué :
- les variants actuels sont plus contagieux, mais provoquent moins de formes graves ;
- et les vaccins semblent en effet moins efficaces contre eux ;
- d'ailleurs le gouvernement encourage aux rappels de vaccination pour les personnes fragiles, mais ne met plus en place le passe sanitaire.

La situation est moins dramatique qu'elle ne l'a été.
Mais je pense toujours que le ratio global "bénéfice/risque" du vaccin anti covid-19 est très largement positif.
C'est mon intime conviction.

Marc
Justement Marc, la situation n'a pas si évolué que ça.
Le vaccin a été créé sur la base de la souche initiale, quand il est sorti on en était déjà au 3ème variant, au 4ème quand le pass est arrivé de manière très autoritaire pour faire "adhérer" la population. C'était couru d'avance que l'efficacité serait bien en deçà de ce qui a été vendu avec rétropédalages associés.
Rappelle toi les campagnes de communication à l'époque "le vaccin protège les contaminations", "le vaccin protège des formes graves pendant plusieurs mois" en fait non, pendant plusieurs semaines, etc...
Certains diront que les scientifiques apprennent en avançant, moi je suis convaincu que les fabricants le savaient très bien. Mais tant qu'il n'y a pas d'effet secondaire trop important, ça passe très bien car l'opinion publique était très en attente d'une résolution de cette crise.

A noter, Pfizer a prévu une nouvelle formule incluant omicron sous variant 1 pour l'automne. 4 nouveaux vaccins sont aussi en passe d'être autorisés en France. La frénésie vaccinale à ce sujet n'est donc pas prête de s’arrêter.
D'ici l'automne/hiver, un nouveau variant sera arrivé, et on repart pour un tour.
En fait c'est un peu le principe du vaccin de la Grippe, on espère toujours que la souche de l'année sera proche d'une des souches contenue dans le vaccin. Et au final, ça ne marche presque jamais.

Et, encore une fois, toute la politique de santé qui a été mise en oeuvre est particulièrement contre-productive. Le côté très arbitraire, autoritaire et hypocrite avec la mise en oeuvre du pass a donné tous de possibilité d'expressions aux vrais antivax.
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« Répondre #7662 le: Hier à 11:10:03 »

[...]

En fait c'est un peu le principe du vaccin de la Grippe, on espère toujours que la souche de l'année sera proche d'une des souches contenue dans le vaccin. Et au final, ça ne marche presque jamais.

[...]

Parles pour toi.

Ma moitié et moi après plus de 25 années de vaccination anti-gripal et autant d'année sans grippe à soigner.

Et maintenant vaccination avec rappels pour la Covid et là aussi aucune infection à déplorer. Alors qu'autour de nous les cas positifs dont nombreux vraiment malades avec plusieurs hospitalisés et trois décédés ne nous laisse aucun doute sur la gravité de cette maladie.

Quant à ce qui est de la politique de santé spécifique à la pandémie, pour ma part c'est plus les tergiversations et tiédeur dans les prises de décisions qui ont été contre-productifs qu'une rigueur arbitraire qui a plutôt fait défaut.
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