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Forum de parapente

04 Décembre 2021 - 16:52:31 *
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Auteur Fil de discussion: Faire de l'argent avec l'argent ...  (Lu 3013 fois)
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Willow
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« Répondre #25 le: 07 Mai 2021 - 18:29:03 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode

Si ça n'était que des idéologies...mais j'oubliais, les scientifiques du monde entier font partie du complot vert...alors que le pétrole ne représente aucune menace pour nos gamins.
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"Quand tout sera privé, nous serons privés de tout" - Nicolas Matyjasik
Willow
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« Répondre #26 le: 07 Mai 2021 - 18:35:42 »

C’est super quand ceux qui me lisent en lisent une ligne sur deux. J’écris :



Une petite question (enfin 2) : tu vis où et tu côtoies qui?

en ce qui me concerne, que ce soit professionnellement ou dans la sphère privée, j'entends en très grande partie des gens qui en ont ras le cul de leur boulot, qui n'y trouvent aucun intérêt lorsqu'ils ne le trouvent pas tout simplement nuisible, et ils souhaitent que tout ça prenne fin au plus tôt, malheureusement en arrivant à la retraite (seule porte de sortie pour la plupart d'entre nous), pour sortir de cette merde qu'est le salariat.

Il y a bien des exceptions, mais je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une majorité de gens préféreraient les cocotiers et le châlet à la montagne plutôt que l'usine et les vacances sur le terre-plein de la cité.

On me traite souvent de bisounours, mais j'ai bien l'impression de ne pas être le seul à avoir un prisme déformant de la société.

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« Répondre #27 le: 07 Mai 2021 - 19:28:33 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode

Si ça n'était que des idéologies...mais j'oubliais, les scientifiques du monde entier font partie du complot vert...alors que le pétrole ne représente aucune menace pour nos gamins.

Non les scientifiques ne font pas partie du "complot", mais leurs alertes font le bonheur des installateurs d'éoliennes qui s'en mettent plein les poches et font profiter leurs actionnaires.
Je disais juste qu'il faut faire attention et ne pas laisser ses billes auprès d'un nuisible mais les déplacer vers un autre

P.s.: ce sont des exemples rapides
ReP.S (pas le parti): le terme d'idéologie était utilisé à des fins de provocation, et ça a fonctionné
P.s. je rajouterai encore des smiles partout plus tard
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« Répondre #28 le: 07 Mai 2021 - 19:38:38 »

Moi je m'en fous car de l'argent j'en ai beaucoup ...
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James Watt
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« Répondre #29 le: 07 Mai 2021 - 22:18:23 »


Une petite question (enfin 2) : tu vis où et tu côtoies qui?

en ce qui me concerne, que ce soit professionnellement ou dans la sphère privée, j'entends en très grande partie des gens qui en ont ras le cul de leur boulot, qui n'y trouvent aucun intérêt lorsqu'ils ne le trouvent pas tout simplement nuisible, et ils souhaitent que tout ça prenne fin au plus tôt, malheureusement en arrivant à la retraite (seule porte de sortie pour la plupart d'entre nous), pour sortir de cette merde qu'est le salariat.

Il y a bien des exceptions, mais je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une majorité de gens préféreraient les cocotiers et le châlet à la montagne plutôt que l'usine et les vacances sur le terre-plein de la cité.

On me traite souvent de bisounours, mais j'ai bien l'impression de ne pas être le seul à avoir un prisme déformant de la société.


Je te rassure je vis en France. Quant aux gens que je côtoie, pas mal s'éclatent dans une bonne partie de leur boulot. Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes (et leur équipe reconnaît leur bon management). Après des gens qui s'éclatent dans une bonne partie de leur travail, j'en ai vu (presque) partout. J'ai vu des moniteurs de parapente qui étaient passionnés par la transmission de leur savoir et de leur passion comme j'ai des pilotes de ligne toujours autant passionnés par leur nième vol transatlantique.
Je suis désolé pour toi que la grande majorité des gens que tu côtoie n'aiment pas leur boulot. Je comprends mieux du coup comment s'est construite ta vision du monde. Malheureusement, il est clair qu'il n'y aura jamais rien de grandiose qui sortira d'un boulot qu'on fait à contre cœur. La réciproque est vraie aussi, tous les gens qui ont laissé une trace notable de leur existence ont fait ce qu'ils faisaient avec passion. Je n'en ai pas côtoyé mais je sais qu'il y en a et que même s'ils sont ultra minoritaires, sans eux le monde serait un jeu à somme nulle. Pour une petite histoire récente d'une personne qui aura laissé une trace notable de son existence voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3 .
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« Répondre #30 le: 07 Mai 2021 - 22:46:26 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...
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PiRK
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« Répondre #31 le: 07 Mai 2021 - 22:53:21 »

Ceux qui m'ont vu publier dans le sujet "Libéralisme" savent que je n'ai aucun souci avec l'épargne et l'investissement. Cela dit, et ça en étonnera probablement certains, je met des limites à ce qui est OK. Je constate quand même que la plupart des religions régulent fortement les possibilités d'investissement, notamment les prêts avec intérêt. Bien que je ne sois pas moi même croyant, je pense que les traditions religieuses ne sont pas toutes à jeter, et sont généralement justifiées car elles résolvent un  vrai problème, en l'habillant dans une parabole avec une belle morale facile à comprendre pour les éleveurs de chèvres de la Palestine préhistorique.

Donc d'un côté je pense que l'investissement, lorsqu'il est fait de manière "éthique", est un outil formidable. D'un autre côté, je reconnais que des idiots ruinent la vie de leur famille en contractant des dettes stupides, et que de l'autre côté des enfoirés n'ont pas de scrupules à préter à ces idiots pour les réduire en esclavage en toute connaissance de cause, sachant que ça va ruiner des vies. C'est un peu comme le barman qui continuerais à vendre de l'alcool à un gars s'il savait qu'il est sur le point de faire un coma éthylique ou de rentrer chez lui en voiture.

C'est comme toujours un sujet en nuances de gris.

Après des mois de débats sur le sujet, je pense que le vrai problème est un problème de communication. Ceux d'entre nous qui défendent le droit de faire de l'argent avec de l'argent partons du principe que l'aspect éthique est implicite et qu'il n'est pas la peine de mentionner explicitement à chaque fois que faire le mal c'est mal.
Et de l'autre côté, je pense qu'il y a des trous similaires dans le discours. Des bémols implicites que vous ne nous dites pas quand vous clamez qu'il faudrait interdire de "faire de l'argent  avec de l'argent".
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« Répondre #32 le: 07 Mai 2021 - 23:05:30 »

Mais pour plonger un peu plus dans ce débat, je pense qu'il faudrait d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est l'argent.

Par exemple si on se met d'accord pour dire que l'argent peut représenter à la fois de l'énergie (une quantité de pétrole, un certain nombre de mètre carré de panneaux solaires, une certaine quantité de travail physique d'un employé...), et à la fois une certaine dose d'utilité (un bien ou un service qui peut nous améliorer la vie) ça ne devrait choquer personne qu'on puisse rechercher à tirer plus de valeur d'un système que la valeur de l'énergie qu'on y injecte.

Faire de l'argent avec de l'argent, c'est juste la base de la vie humaine. Nous acceptons tous de passer 8 heures par jour à un travail parce que nous considérons que le salaire que nous touchons vaut bien le temps et l'énergie qu'on y consacre. Un paysan considère que la récolte qu'il fait a plus de valeur que le fuel cramé dans son tracteur, et dans un pays pas trop mal foutu du point de vue économique, le marché lui donne en moyenne raison : les clients achètent ses courgettes plus cher que ce que ça a couté pour les produire.

J'aime beaucoup cet article que j'ai trouvé des mes milieux de permaculteurs, qui développe cette idée qu'il existe plusieurs formes de capital, et que la frontière entre ces formes ne sont pas nettes. On peut convertir de l'argent en capital social, et vice-versa (utiliser son réseau social pour trouver un travail). On peut convertir du capital financier en capital intellectuel en se payant une formation, puis utiliser le capital intellectuel pour gagner d'avantage d'argent...
http://www.appleseedpermaculture.com/8-forms-of-capital/
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James Watt
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« Répondre #33 le: 07 Mai 2021 - 23:17:09 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...


Je te l'accorde, mais il est où le problème? Tous ceux que je côtoie ont gagné leur argent de manière honnête. Il y a une partie de cet argent qu'ils ont gagné dont ils n'ont pas besoin dans l'immédiat. Et de l'autre côté il y a des gens qui ont besoin dans l'immédiat d'argent pour développer leur entreprise ou des gens qui ont besoin dans l'immédiat de se loger. On devrait faire quoi? Interdire la mise en relation des deux? C'est à dire interdire la mise en location de logements ou la levée de capitaux via l'actionnariat, parce que faut croire que faire de l'argent avec l'argent c’est mal ? Encore une fois je ne parle pas ici du niveau de rémunération du capital (c'est à dire le niveau des loyers, des dividendes ...) qui est un autre débat.
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« Répondre #34 le: 07 Mai 2021 - 23:38:29 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?

Réforme Edgard Faure. 1968
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente, soit 80 F. Quel est son bénéfice ?

Méthode "moderne". 1970-1980
Un agriculteur échange un ensemble P de pommes de terres contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal à 10 et chaque élément M vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous-ensemble de M et donne la réponse à la question suivante : quel est le cardinal de l'ensemble B des bénéfices? (A dessiner en rouge)

Activités d'éveil. 1980-1990
Un exploitant agricole vend un sac de pommes de terres pour 100 F. Les frais de production s'élèvent à 80 F et le bénéfice est de 20 F. Devoir (à faire en classe) : Souligne le mot "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.

Enseignement "réformé" à l'aube du XXI° Siècle
Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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« Répondre #35 le: 08 Mai 2021 - 07:26:04 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...


Je te l'accorde, mais il est où le problème? Tous ceux que je côtoie ont gagné leur argent de manière honnête. Il y a une partie de cet argent qu'ils ont gagné dont ils n'ont pas besoin dans l'immédiat. Et de l'autre côté il y a des gens qui ont besoin dans l'immédiat d'argent pour développer leur entreprise ou des gens qui ont besoin dans l'immédiat de se loger. On devrait faire quoi? Interdire la mise en relation des deux? C'est à dire interdire la mise en location de logements ou la levée de capitaux via l'actionnariat, parce que faut croire que faire de l'argent avec l'argent c’est mal ? Encore une fois je ne parle pas ici du niveau de rémunération du capital (c'est à dire le niveau des loyers, des dividendes ...) qui est un autre débat.

Effectivement, je comprends mieux...Si tu sors un peu de ta "bulle", et que tu daigne côtoyer le "peuple" (les 80% qui ont un salaire inférieur à 3000€ mensuel, qui ne font pas partie de ceux que tu cites, ceux qui produisent, avec ses petites mains, ceux qui se cassent le dos sur une machine ou dans un fonds de bateau, ceux qui construisent les routes ou les bagnoles), tu n'auras sans doute pas le même son de cloche.

Eux, pour la très grande majorité, comme le dit Gof, n'ont pas le loisir de se poser le genre de question "qu'est ce que je vais bien pouvoir foutre du surplus de fric en fin de mois.

En ce qui me concerne, je suis "cadre" de terrain (j'entends par là que je suis sur le chantier avec les gars, que je ne dédaigne pas à prendre les outils, et que je considère les ouvriers avec lesquels je bosse comme ma classe, loin des hautes sphères de la boîte pour laquelle je n'ai que peu d'affinités), fils de smicarde à temps partiel et de chef d'équipe ayant fini au chômage (trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cassé par une vie de chantier...). Le monde qui produit, je le côtoie au quotidien, au boulot, au syndicat, dans les luttes, parmi mes potes et j'en suis fier.
Mais, à la différence de toi, mon "statut" de cadre me permets de côtoyer aussi la "haute" (certes pas les "élites" mais du cadre à 10k€ à la pelle), de voir le mépris et le manque de prise avec le monde ouvrier, et de me rendre compte de l'écart irréparable entre ces deux classes (oui, je suis de ceux qui considèrent que le terme de classe est toujours d'actualité, je ne crois pas aux termes de "collaborateur" ou d'"intrapreneur" qui sont utilisés à bon escient pour fausser la donne).

Ce qui me désole avec ton raisonnement, c'est que malheureusement c'est des gens qui ont le même vécu que toi qui sont au manettes, et qui prennent les décisions désastreuses qu'on peut constater chaque jour (CICE, suppression de l'ISF, baisse des APL, des allocs chômage, report de l'age de la retraite, casse sociale à tous les étages...). Macron incarne à lui seul tout ce dédain et cette méconnaissance de ce qu'est le travail manuel (a-t-il seulement une fois dans sa vie réalisé un travail physique?).

Et pour finir, les gens dont tu parles ont gagné leur argent certes honnêtement, mais grâce à tout un système qui a rendu ça possible (les petites mains pour sortir le boulot qu'ils ont imaginé avec leur cerveau brillant, le système éducatif financé par la collectivité, qui leur a permis d'accéder à ce niveau de connaissances, les moyens techniques qui ont été fabriques pour qu'ils puissent chercher...). Un peu de redistribution de la valeur ne serait pas du luxe.

Pour aborder un autre aspect, les problèmes auxquels nous devrons de plus en plus faire face (dérèglement climatique en tête), ne nous laisseront de toute façon pas le loisir de continuer à produire à outrance si l'on espère sauver l'humanité.
Donc le mythe de la croissance et du pognon qui va avec devra de toute façon être limité, ou bien (plus probable) causera purement et simplement notre perte.
L'argent est représentatif de consommation énergétique, faire plus d'argent n'est que la conséquence d'une dépense énergétique folle.
Biden et son plan applaudit de partout ne fait en ce sens que participer à l'accélération de notre déclin. Mais roulez petits bolides, jusqu'ici tout va bien, qu'il dit le gars qui a sauté du haut de l'immeuble...
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« Répondre #36 le: 08 Mai 2021 - 07:34:20 »


Faire de l'argent avec de l'argent, c'est juste la base de la vie humaine. Nous acceptons tous de passer 8 heures par jour à un travail parce que nous considérons que le salaire que nous touchons vaut bien le temps et l'énergie qu'on y consacre.

Je ne crois pas en cette assertion. La base de la vie humaine (qui s'est faite sans argent jusqu'à très tardivement à l'échelle de l'Homme, faut-il le rappeler) est tout simplement de vivre et de se perpétrer (comme toute espèce).

Pour ce qui est "d'accepter", beaucoup de gens n'ont pas d'autres choix car la survie dans le monde actuel en dépend. Donc le terme d'accepter sous la contrainte serait plus exact. Et oui, tout le monde (au moins en France) peut décider de ne pas accepter, mais les clochards (que Macron devait sortir de la rue...encore une belle réussite, il n'y a eu aucune action après ces belles paroles) ont ce rôle social fondamental pour le système pervers de nous rappeler ce qu'il en coûte de ne pas jouer le jeu du grand manège capitaliste. Quand tu pars de rien, que tu n'as aucun appui ou héritage, pas simple de s'extraire de ce "jeu" sans se brûler les ailes.
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« Répondre #37 le: 08 Mai 2021 - 07:37:07 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
...

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Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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Et d'autre dans la caricature la plus basique... Tire la langue  Tire la langue
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« Répondre #38 le: 08 Mai 2021 - 08:19:04 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
...

Enseignement "réformé" à l'aube du XXI° Siècle
Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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Et d'autre dans la caricature la plus basique... Tire la langue  Tire la langue
A côté de la plaque surtout.
Au 21eme c'est :
Des riches actionnaires ont acheté les terres de 1000 paysans pour n'en laisser que 10 qui seront salariés auquels ils fourniront tracteurs et chimie pour obtenir le rendement maximum en un laps de temps minimum et rafler la pac au passage.
Ils exporteront leurs patates au meilleur moment en fonction du nombre de friteries déposant le bilan en Belgique dans des usines de transformation en Espagne desquelles sortiront des frites en sachet plastiques conditionnés par de la main d'oeuvre réduite au minimum afin de permettre aux mêmes actionnaires qui ont financé aussi l'usine de ramasser leur mise au mieux.
Les frites seront ensuite transportées par des grosses sociétés de transport mettant sous pression des chauffeurs fournis par des boites d'interim roumaines chargés de livrer max de clients en moins de temps possible. Histoire de garantir les dividendes de l'actionnaire qui a investi son surplus de la pac dans des boites d'intérim et des usines de fabrication de camion. Les frites sont donc retransportées et livrées en France dans des grosses surfaces avec des caissières et des caristes à bas coût, rendement oblige.
Et qui c'est qui le finance le mamouth ? Bibi comme le reste.
Et y mangent quoi les salariés agricoles, ouvriers d'usines, chauffeurs, caissières et caristes ? Des frites surgelées.
exercice : definir la matière calculer la diamètre de la couille de l'actionnaire.

Mais tout ça les ours des Pyrénées ne le voient pas, ils préfèrent les fautes d'ortograf.
« Dernière édition: 08 Mai 2021 - 08:25:17 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #39 le: 08 Mai 2021 - 08:40:54 »


Effectivement, je comprends mieux...Si tu sors un peu de ta "bulle", et que tu daigne côtoyer le "peuple" (les 80% qui ont un salaire inférieur à 3000€ mensuel, qui ne font pas partie de ceux que tu cites, ceux qui produisent, avec ses petites mains, ceux qui se cassent le dos sur une machine ou dans un fonds de bateau, ceux qui construisent les routes ou les bagnoles), tu n'auras sans doute pas le même son de cloche.
...

Je crois que j'ai déjà tout dit... :

Pour conclure et puisque je les vois bien venir, voici des choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grandes partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.

Faites attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que parmi tous ces salopards qui gagnent plus de 3000€ il y en a aussi de temps en temps qui sauvent les fesses de pas mal de monde... https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3
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« Répondre #40 le: 08 Mai 2021 - 11:03:28 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?

Réforme Edgard Faure. 1968
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente, soit 80 F. Quel est son bénéfice ?

Méthode "moderne". 1970-1980
Un agriculteur échange un ensemble P de pommes de terres contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal à 10 et chaque élément M vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous-ensemble de M et donne la réponse à la question suivante : quel est le cardinal de l'ensemble B des bénéfices? (A dessiner en rouge)

Activités d'éveil. 1980-1990
Un exploitant agricole vend un sac de pommes de terres pour 100 F. Les frais de production s'élèvent à 80 F et le bénéfice est de 20 F. Devoir (à faire en classe) : Souligne le mot "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.

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J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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hein ?
Ça marche avec les flageolets ??  Pleure 
Paske moi je préfère les flageolets.
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« Répondre #41 le: 08 Mai 2021 - 16:20:34 »

Citation
Ils exporteront leurs patates au meilleur moment en fonction du nombre de friteries déposant le bilan en Belgique dans des usines de transformation en Espagne desquelles sortiront des frites en sachet plastiques conditionnés par de la main d'oeuvre réduite au minimum afin de permettre aux mêmes actionnaires qui ont financé aussi l'usine de ramasser leur mise au mieux.

Tain génial ! Cette année au lieu de 50 patates j'en plante 300 et je me fais des couilles en or sur le dos du prolétariat européen !
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« Répondre #42 le: 08 Mai 2021 - 16:47:35 »

et je me fais des couilles en or sur le dos du prolétariat européen !
Enfin tu viens de comprendre !  Tire la langue
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« Répondre #43 le: 08 Mai 2021 - 19:16:04 »

Faites attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que parmi tous ces salopards qui gagnent plus de 3000€ il y en a aussi de temps en temps qui sauvent les fesses de pas mal de monde... https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3

Je ne crois pas avoir écris où que ce soit que les gens qui gagnent plus de 3000€ sont des salopards...je te retourne donc ta mise en garde, de porter attention à ce qu'écrivent tes contradicteurs.
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« Répondre #44 le: 08 Mai 2021 - 23:31:52 »

Avec un titre un peu provocateur, que je vais expliquer dans le reste du message, je dirai que permettre à des gens de faire de l’argent avec de l’argent est sans doute notre meilleure chance de sortir par le haut des crises économiques et environnementales actuelles et à venir. Pour les mises en garde de rigueur sur ce que je n’ai pas dit ou ce que je ne pense pas je renvoie à la fin de mon message (non, ce ne sont pas les actionnaires de plumocum qui vont sauver le monde via la théorie du ruissèlement  Clin d'oeil ).

Comme je l’ai déjà évoqué on peut sortir des crises économiques et environnementales que nous traversons par le haut ou par le bas. Sortir par le bas c’est une réduction significative de la production mondiale. Actuellement la production mondiale revient à 450€ par personne par mois environ. S’il faut la réduire il faudra en gros vivre avec quelques centaines d’euros par mois. Ceux que ça fait rêver peuvent s’y essayer dés aujourd’hui sans attendre… La seule manière d’espérer une sortie par le haut c’est via l’innovation qui permettra une réduction de la production la moins forte possible, voire dans le meilleur des cas une poursuite de l’augmentation de la production via une économie décarbonée. Du coup la question est de savoir comment au mieux stimuler l’innovation.

L’innovation il y en a de plusieurs sortes. Si on s’intéresse à ce qui peut aider à résoudre le problème du changement climatique ça peut aller d’une nouvelle manière de générer de l’énergie décarbonée et non polluante jusqu’au thermostat intelligent, bourré de capteur, qui prend en compte les habitudes de l’utilisateur, va chercher la météo du prochain jour sur internet… de manière à réduire au plus la consommation d’énergie pour le chauffage. Il y en a une qui claque beaucoup plus que l’autre, mais qui est bien plus difficile à trouver, mais les deux sont importantes pour résoudre le problème. De toute façon le progrès vers une économie décarbonée ne se fera pas à travers une seule solution magique qui sera à trouver mais à travers plein de solutions qui seront mis bout à bout.

Regardons maintenant un peu comment est financée cette innovation. Il y a deux financements possibles l’un public, l’autre privé. Le financement public finance souvent de la recherche amont ou faiblement appliquée. C’est normal, l’issue de ces recherches, pourtant indispensables pour des recherches plus appliquées, est trop incertaine pour que des acteurs privés s’y engouffrent (sauf peut-être des entreprises de la taille d’états qui ont un peu trop d’argent dont elle ne savent pas trop quoi faire, comme les GAFAM). Vient ensuite l’innovation via les financements privés, dont relève souvent la recherche appliquée ou qui n’est pas du tout issue de la recherche (il n’y a rien de révolutionnaire dans un thermostat intelligent). Comment ça se passe en pratique ? Des entreprises font appel aux personnes qui ont un peu d’argent dont elles n’ont pas besoin dans l’immédiat (celles qui cherchent à faire de l’argent avec l’argent…) et leur vendent monts et merveilles technologiques si elles acceptent de leur mettre leur argent à disposition via du capital risque ou via une augmentation du capital de l’entreprise (une nouvelle émission d’actions). Prenons un exemple plus concret. Une petite entreprise de 5 bonhommes (docteurs quand même) pense avoir trouvé toutes les briques technologiques pour soigner certains types de cancers et développer plein de vaccins contre toutes sortes de maladies via l’ARN messager. Pour mettre le procédé entier en place et montrer que ça marche vraiment via des essais cliniques qui coutent une fortune elle fait appel aux personnes qui veulent faire de l’argent avec l’argent pour que ces dernières investissent une partie de leurs économies dans leur petite entreprise. José, se laisse convaincre et investit 10000€ dans cette entreprise. Plusieurs années plus tard, il se trouve que l’ARN messager marche vraiment bien, ça a même permis de faire un vaccin contre la Covid, l’entreprise a pris énormément d’ampleur et que la participation de 10000€ de José vaut maintenant 1 million d’euros. Voyons maintenant ce que titrerais l’Huma : « Sale capitaliste investit 10000€ et devient millionnaire en quelques années sur le dos des salariés d’une entreprise sans avoir bougé un petit doigt. Exigeons enfin un impôt juste de 99% sur ces plus-values financières ! » Je ne vais pas faire un sondage mais je serais curieux de savoir combien de gens ici serait d’accord avec l’esprit de ce titre. Ce que beaucoup de gens oublient c’est que si innover c’était facile ça se saurait… Des petites (et grandes) entreprises qui promettent des traitements contre le cancer basé sur une nouvelle technologie méga innovante il y en a des milliers dans le monde. Et la plupart ne sortiront finalement rien du tout. Je n’ai pas un chiffre exact mais pour donner un ordre de grandeur, c’est peut être 1% de toutes celles qui promettent cela, qui vont effectivement assurer sur ce qu’elles promettent. Pourquoi ? Soit parce que les gens dans l’entreprise c’est de charlots, soit, situation la plus courante, tout simplement parce qu’ils n’y arrivent pas. Encore une fois si innover c’était facile, ça se saurait. Revenons à notre cher José qui a fait 1 million d’euros avec 10000€. Ce que je n’ai pas dit c’est que José est un « angel investor » (un investisseur professionnel pour ceux qui connaissent pas) et qu’à côté de ça il a investit aussi 10000€ dans 99 autres entreprises qui se vendaient comme méga innovantes. Sauf que toutes ces 99 entreprises n’ont finalement rien sorti du tout et qu’il a perdu tout ce qu’il a investit dans ces 99 entreprises. Je vous laisse calculer sa plus value globale, sachant que l’état se sers aussi au passage de 30% en impôt (et je n’ai rien contre ça, pour qu’il n’y ait pas de mal entendu).

L’innovation a besoin de gens qui cherchent à faire de l’argent avec l’argent ! S’il n’y aurait pas ces gens, ceux qui voudraient mener à bout leur innovation n’auraient pas l’argent nécessaire pour le faire.

Alors un raisonnement classique à partir de là est de se dire, oui mais plutôt que de vivre avec ces parasites que sont ces investisseurs privés pourquoi l’état ne pourrait-il se leur substituer et financer ainsi l’innovation. Le problème c’est que des états démocratiques ne sont tout simplement pas compatibles avec un tel fonctionnement. Les besoins en financement d’entreprises qui se veulent innovantes représenterait une part très significative du budget de l’état français. Admettons que l’état finance toutes les entreprises qui se veulent innovantes et que parmi celles-ci 99% feraient faillite. Vous vous imaginerez à quelle cœur joie se donnerait l’opposition quant à l’incompétence du gouvernement au pouvoir qui gaspille de milliards et des milliards ? Sauf que quand ils seront au pouvoir ils se rendront eux même compte que si détecter les entreprises qui vont vraiment innover c’était facile ça se saurait. Mais comme ils ne peuvent pas perdre la face ils vont financer plus que des entreprises où le risque est minime. Mais ça ne va pas être des vraies innovations. Ca va être passer d’une télé de résolution de 1080p à 4K et où les entreprises vont vendre ça comme l’innovation du siècle. Le gouvernement pourra être content car il annoncera fièrement que sous sa gouvernance seul 5% des entreprises auront fait faillite. Certes, mais ça ne sera pas de la vraie innovation, or c’est cette dernière qui compte et cette dernière est difficile. Un état démocratique n’est tout simplement pas compatible avec un financement à large spectre de toute l’innovation du pays. C’est pourquoi il faut laisser une partie du financement de l’innovation au financeurs privés, qui eux n’ont pas de compte à rendre à des électeurs, s’ils perdent tout leur argent, ben tant pis pour eux, c’est leur affaire. Par contre en contre partie il faut leur laisser la possibilité de faire des gains, sinon il n’y aura plus personne qui financera quoi que ce soit.

Pour espérer un monde meilleur pour nos enfants et petits-enfants l’innovation est essentielle. L’innovation la plus large possible ne peut s’obtenir qu’en acceptant qu’une partie soit de financement privé. Il faut donc laisser les gens pouvoir faire de l’argent avec l’argent. Il faut un système capitaliste.

Pour finir, les mises en garde habituelles sur les choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.

Je n’ai rien dit quant au niveau de rémunération de l’argent. Le partage des bénéfices et de la création de richesse est un vaste débat mais qui est orthogonal au fait de savoir si pouvoir faire de l’argent avec l’argent est bien ou non.

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grande partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer en commençant par certains impôts qu’il faudrait augmenter.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.
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« Répondre #45 le: 09 Mai 2021 - 00:29:24 »

Oui c'est tout à fait ça, et à mon avis ce qu'il faudrait surtout c'est arrêter la manipulation des taux pour laisser le marché déterminer le coût du capital, qui serait bien plus élevé et serait donc alloué avec beaucoup plus de discernement. Cela permettrait aux vraies innovations d'émerger.
Ca engendrerait aussi une forte réévaluation du prix des actifs (à la baisse). Et ça non les mecs en place ne veulent pas vu qu'ils les détiennent.
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« Répondre #46 le: 09 Mai 2021 - 05:33:46 »

Salut James,

Ton discours se défend et il est d'ailleurs enseigné tel que dans la plupart des écoles de management. Il ne correspond pas à mon expérience de l'investissement.

Première remarque, ton José est un investisseur peu averti s'il ne déclare pas ses pertes à l'administration fiscale qui peuvent être défalquées de sa plus-value exceptionnelle pendant plusieurs années. Il ne paiera donc des impôts que si ses plus-values dépassent ses pertes cumulées... Et ce si José est un "Angel Investor" particulièrement naïf honnête qui ne loge pas ses bénéfices dans des "véhicules" ad hoc (trusts, fondations et autres fiduciaires) sous des cieux fiscaux particulièrement cléments.

Mais bon, je ne connais pas bien le cas de l'investisseur particulier.

Par contre, j'ai été témoin dans ma vie professionnelle de nombreux rachats d'entreprise principalement sous forme de fusion absorption ou de filialisation. Dans ma branche, il n'a jamais été question de mettre la main sur une quelconque innovation ou un portefeuille de brevets prometteur. Plus prosaïquement il s'agissait souvent de renforcer sa part de marché sur tel ou tel client ou de limiter la pression concurrentielle sur un segment de marché. L'essentiel de l'effort d'"investissement" portait sur la conquête de positions oligopolistiques (ou mieux monopolistiques) pour faciliter la fixation des prix et la "restauration" des marges. Et encore, là on se situe dans une logique économique...

Dans une de mes boites (côtée évidemment), notre top management avait son idée bien à lui du "management par la création de valeur".
On rachetait donc à tout va, tout et n'importe quoi du moment que les cibles étaient valorisées au maximum à un an de leur chiffre d'affaires. Ma boite, pépite de son secteur, était alors valorisée près de 5 fois son chiffre d'affaires. Bref, on s'endettait de 100 pour racheter du CA, qui une fois consolidé dans les comptes de notre groupe était valorisé 500 dans le nouveau prix de notre action.
Magie de l'alchimie financière, nos actionnaires dirigeants transformaient un canard de plomb en veau d'or... Le marché si sagace a mis plus de 10 ans à s'en apercevoir...

Je veux bien croire que le marché primaire (introduction en bourse ou entrées au capital) sert à financer les entreprises mais la majorité (la quasi-totalité) des transactions ont lieu sur le marché secondaire qui ne se justifie dans la théorie économique que pour "liquidifier" les actifs des primo-investisseurs comme José. Ce marché secondaire est pourtant exclusivement celui où sévit l'industrie financière, dont le métier est de faire de "l'argent avec de l'argent".

Alors personnellement, je suis un peu circonspect quand on m'explique que le trading haute fréquence, les marchés à terme ou les produits dérivés sophistiqués sont indispensables au financement des médicaments contre le cancer.

FK.
« Dernière édition: 09 Mai 2021 - 05:52:24 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #47 le: 09 Mai 2021 - 06:54:50 »

James, ton exemple tiendrait presque la route, malheureusement il ne reflète en rien le capitalisme actuel, et les pratiques boursières à la mode. Actuellement, des José, ça doit se compter sur les doigts d'une main, mais par contre des gens qui passent leur vie à aller de profit court terme en profit court terme sur le dos de faillites / rachats / OPA / exploitation de la main d’œuvre / délocalisation, c'est la norme.

D'autre part, ta vision de l'avenir est basée sur une hypothétique source d'énergie décarbonée (bon courage pour la trouver - le solaire et l'éolien repose sur le thermique encore pour un bon bout de temps et ne sont pas des solutions renouvelables à grande échelle -, et si encore on y arrivait, faudrait-il que celle-ci ne produise pas d'autres nuisances, c'est très très loin d'être gagné).
Elle est aussi basée sur le fait qu'on puisse, avec cette hypothétique source d'énergie magique, continuer d'exploiter les ressources naturelles limitées (et pour lesquelles on atteint les limites, avec à la clé déforestation massive, artificialisation des sols, pollution des eaux, de la terre et de l'atmosphère, disparition en masse des espèces animales et végétales...).

L'optimisme, c'est bien, mais croire au père Noël pour continuer à légitimer un système anthropocentré qui ne peut que nous emmener à notre perte, c'est soit de la naïveté, soit un détournement intellectuel pour se rassurer sur notre capacité à tout dominer et à tout surmonter.

Enfin, bien entendu l'idée de vivre avec un "confort" moindre à 450€ / mois ne fait rêver personne, mais dans un monde à 10 milliards d'individus, la planète est juste en train de nous rappeler que nous avons dépassé la jauge depuis bien longtemps.
Les petits problèmes de gens qui veulent faire de l'argent avec de l'argent n'y étant sans doute pour rien (la forêt amazonienne disparaît toute seule, les océans se vident on ne sait comment)
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« Répondre #48 le: 09 Mai 2021 - 08:25:11 »

En réponse à Flying Koala et Willow je reprends mes mises an garde que j'ai mises plus haut:

Citation de: James Watt

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.

Je n’ai rien dit quant au niveau de rémunération de l’argent. Le partage des bénéfices et de la création de richesse est un vaste débat mais qui est orthogonal au fait de savoir si pouvoir faire de l’argent avec l’argent est bien ou non.

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grande partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer en commençant par certains impôts qu’il faudrait augmenter.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.

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« Répondre #49 le: 09 Mai 2021 - 09:26:09 »

En réponse à Flying Koala et Willow je reprends mes mises an garde que j'ai mises plus haut:

Citation de: James Watt

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.
...


Excuse-moi, mais ça ne répond pas à ta vision bisounours de ce qu'est le capitalisme aujourd'hui, ni à ta vision bisounours de ce que serait le monde de demain avec une énergie magique.
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