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Forum de parapente

23 Octobre 2021 - 06:15:06 *
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Auteur Fil de discussion: Faire de l'argent avec l'argent ...  (Lu 2776 fois)
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James Watt
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« le: 06 Mai 2021 - 21:44:25 »

Dans un message récent, Willow affirmait qu’il n’aimait pas qu'on fasse de l'argent avec de l'argent. Pour ne polluer le fil sur le Bitcoin j’ouvre un nouveau fil. C’est une vision de plus en plus fréquente, puisque beaucoup pensent que les dividendes ne devraient pas exister, et je me suis toujours demandé quelle construction mentale du monde pourrait mener à ces points de vue, qui personnellement m’échappe un peu. Pour illustrer les absurdités auxquelles ça peut mener je vais illustrer avec quatre exemples : deux maçons, une ingénieure et une couturière.

Un premier maçon, travaille dur, se lève à 5h du mat et se couche à minuit, a une organisation au poil et ses maisons sont super bien faites et assez originales ce qui, de bouche à oreille, attire pas mal d’acquéreurs potentiels. Avec tout cela, au fur des années, il gagne plus d’argent que ce dont il aurait besoin dans l’immédiat. Mais il prend toujours autant plaisir à faire ce qu’il fait, c’est un bosseur et il ne sait faire que ça. Un jour il se dit que plutôt que de vendre toutes les maisons qu’il construit il va en garder certaines et les mettre en location. Ça lui fait rentrer quand même un peu d’argent via les loyers et ça le rassure puisqu’en cas de coup dur il lui restera quand même de la pierre qu’il peut à tout moment revendre.

Un deuxième maçon, un cousin du premier, est exactement comme lui. Sauf que lui a décidé de vendre toutes ces maisons et l’argent dont il n’a pas besoin dans l’immédiat, il l’investit dans une société en bourse qui lui rapporte des dividendes tous les ans. Il n’a pas la même aversion au risque que le premier, ses dividendes lui rapportent un peu plus que les loyers du premier mais il sait qu’il y a une petite possibilité qu’il perde tout en bourse.

Une ingénieure, est consultante à son compte. Elle se lève tôt, se couche tard, est super efficace et arrive à traiter un grand nombre de dossiers, ce qui lui permet d’avoir un joli petit revenu. Ça fait vingt ans qu’elle fait ça et elle est toujours autant à fond, ça lui plaît trop de faire ce qu’elle fait. Elle n’a pas besoin dans l’immédiat de tout l’argent qu’elle gagne chaque mois et avec moitié de ses économies elle achète une des maisons du second maçon qu’elle se met à louer et avec l’autre moitié elle l’investit dans des entreprises en bourse. Ça lui rapporte du coup de l’argent chaque mois.

Une couturière, adore faire des costumes de déguisement. Elle se lève à 5h du mat, se couche à minuit, y met tout son cœur, arrive à faire des super costumes que les gens adorent. Elle aime trop ce qu’elle fait et ne pourrait faire autre chose. Avec tout ça elle arrive à sortir pas mal de costumes chaque année. Comme elle y consacre beaucoup de temps et d’attention sur chaque costume elle sait qu’ils seraient trop cher si elle voulait les vendre et que personne ne les achèterait pour les mettre qu’une fois. Mais en se mettant à les louer ça lui rapporte de l’argent.

Et voila, quatre personnes qui font de l’argent avec du capital. Alors les gens qui sont farouchement contre tournent ça un peu différemment et disent qu’ils sont contre ceux qui font l’argent avec l’argent par opposition à ceux qui font de l’argent en travaillant. Alors du coup on garde la couturière et le premier maçon, mais pas le deuxième maçon et l’ingénieure, qui eux sont absolument indignes ?

Il faudra que les gens qui s’opposent à ce qu’on puisse faire de l’argent avec de l’argent m’expliquent quand même leur raisonnement. J’arrive à comprendre qu’on puisse discuter de la rémunération du capital, savoir si elle est trop haute ou trop basse, puisqu’elle est issue d’un rapport de force qui peut être défavorable de manière systémique à l’une des parties prenantes. Mais qu’on s’oppose au principe de rémunération du capital, il faudra qu’on m’explique. Si on met quelque chose qui a de la valeur à disposition de quelqu’un qui en a besoin c’est normal que ça rapporte (et encore une fois je ne parle pas ici de savoir quel est le « bon » niveau de rémunération). Les costumes de la couturière ont de la valeur aux yeux de ceux qui les louent, c’est normal que ça lui rapporte. Les maisons ont de la valeur pour ceux qui cherchent à se loger et qui trouvent chaussure à leur pied dans la maison faite par notre premier maçon, c’est normal que ça lui rapporte. L’argent ça a de la valeur (c’est un peu un de ses buts premiers) pour les entreprises qui cherchent à agrandir leur chaine de production (par exemple), c’est normal qu’il y ait une rémunération de ceux qui mettent de l’argent à disposition de ces entreprises. C’est normal que mettre à disposition du capital à quelqu’un qui en a besoin ça rapporte.

Je vois bien des critiques venir. Oui mais L. Bettencourt n’a pas travaillé de sa vie, c’est pas normal qu’elle ait gagné tant d'argent juste avec du capital. Oui mais les mal logés n’ont pas moyen de payer des loyers astronomiques, c’est pas normal qu’ils vivent dans des endroits à la limite de l’insalubre et qu’ils y paient en loyer presque tout ce qu’ils y gagnent. Oui mais c’est pas normal que lorsque l’état actionnaire met à disposition une grosse somme d’argent à une entreprise (typiquement en temps de crise pour éviter sa faillite) celle-ci utilise une grande partie de cet argent pour virer plein d’employés et délocaliser une grande partie de sa production. C’est vrai, tous sont des points qui peuvent se discuter et, si problème il y a, des solutions spécifiques peuvent à chaque fois être apportés (par exemple taxes plus importantes sur les successions, des plans logement à la hauteur du défi, des conditions explicites pour l’aide l’état etc). Mais je ne vois rien là-dedans qui puisse remettre fondamentalement en cause le fait que mettre quelque chose qui a de la valeur à la disposition de quelqu’un qui en a besoin, ben ça a de la valeur justement, donc ça rapporte. C’est normal que le capital puisse rapporter.
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Willow
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« Répondre #1 le: 06 Mai 2021 - 22:09:53 »

Et bien entendu, tout cet argent redistribué au actionnaires est créé ex nihilo??

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Et bien entendu, on se fout complètement que ce qui rémunère l'actionnaire, ça soit polluant, peut respectueux de l'environnement (doux euphémisme) et souvent basé sur l'exploitation de populations pauvres.

Et bien entendu, il vaut mieux rémunérer les actionnaires que de participer au bien commun par l'impôt.

Et bien entendu, spéculer à la nanoseconde, sur tout et rien, notamment sur des matières premières alimentaires, quitte à créer des famines, on s'en fout tant que ça rentre de l'oseille.

Que veux-tu, nous n'avons pas la même vision du monde, tu rêves de billets, je rêve d'harmonie et de sobriété.

Dans tes exemples, rien n’empêche tous ces "gentils" travailleurs de mieux rémunérer les employés qui créent en bonne partie leur richesse (à moins que le super maçon sortent toutes ces belles maisons seul à la vitesse de l'éclair...moi les maçons que je connais et qui travaillent seuls ou avec un salarié, ils ne sont pas riches car ils ne sortent pas les maisons comme on empile les legos - par contre je connais des maçons riches, ils font bosser une ribambelle de salariés et eux font les devis, le cul dans leur Cayenne quand leurs gars poussent aux limites la vieille 205).
Rien ne les empêche non plus d'investir dans des entreprises avec une portée sociale au lieu de se réfugier dans les valeurs sûres (total, engie, Lafarge...).
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« Répondre #2 le: 06 Mai 2021 - 22:52:59 »

vaste sujet et vaste débat.
avant d’être a mon compte j’ai été dans deux boite "dirigé" par des actionnaires, ambiance pas top, changement de direction régulier avec ramaniment, fusion and co... bref a chaque fois pas top pour les "petit" travailleurs.
après, j'ai été a mon compte et j'ai mené une boite(en fait 2) pendant plus de 10 ans, j'ai essayer de faire au mieux avec mes salariés qui n'ont a première vu jamais été déçut même si j'aurais aimé pouvoir les payer plus (on avait presque tous le même salaire !), suite a divers pb, j'ai raccroché et je suis redevenu salarié dans une grosse boite détenue par le fondateur et son fils, boite mondialement connu et présent de partout dans son domaine sauf qu'au niveau mondiale on est que 100 (ce qui est très peu vu le CA) et ben la, je suis sur le cul, la boite a des bénéfices confortable, sauf qu'il y a très peu de turn over mise a part lors de départ en retraite !
la grosse différence avec les autres boites que j'ai fais c'est qu'il ne redistribue pas a des actionnaires mais aux salariés et franchement ils nous soignent bien, genre un petit mots avec cadeaux aux anniversaire et a noel, prime de qu'il y a une croissance non négligeable... comme dit mon collègue (que j'ai remplacé suite a son départ en retraite!) ils ont les moyen de le faire, rien ne les obligent a le faire, mais ils le font

bref en gros, le probleme n'est pas faire de l'argent avec de l'argent mais peut être plus quoi faire avec l'argent gagné et comment le redistribué !
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« Répondre #3 le: 06 Mai 2021 - 23:21:47 »

Tu oublies dans l'équation que vu le débasement des monnaies tu es obligé d'investir si tu veux que ton épargne conserve son pouvoir d'achat (si tu as la chance de pouvoir épargner un peu).
Débasement qui est un impôt non voté donc illégitime.
D'ailleurs je ne retrouve plus le doc mais j'avais vu une étude qui montrait que dans la durée les placements en bourse sur des grands fonds indiciels ne compensaient en fait  même pas l'inflation.



* dollar.jpg (45.52 Ko, 510x378 - vu 80 fois.)
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« Répondre #4 le: 07 Mai 2021 - 09:08:31 »

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Encore une fois pourquoi baser sa réflexion sur les 40 exceptions et non pas sur les 3 millions d'exemples ? [ramené à l'échelle française]
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« Répondre #5 le: 07 Mai 2021 - 09:30:49 »

 pouce (vous allez dire forcément) l'axe de réflexion de James est intéressant.

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?
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« Répondre #6 le: 07 Mai 2021 - 09:39:43 »

Acheter des vraies bagnoles avec des vrais moteurs ?
Picoler ?
Créer des remontées mécaniques pour aller pêcher les lacs de montagne ?
Organiser des chasses aux barbus ?
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« Répondre #7 le: 07 Mai 2021 - 09:40:31 »

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?

l'Egypte vient de commander 30 Rafales pour 4 milliards, calculez le nombre d'exemplaires que ça ferait  très heureux

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« Répondre #8 le: 07 Mai 2021 - 10:05:17 »

pouce (vous allez dire forcément) l'axe de réflexion de James est intéressant.

Autre axe : l'épargne COVID représente ~ 165 millards d'euro
En plus d'être inutile (enfin pas pour tout le monde) cet argent qui reste sur les comptes bancaires perds ~2 milliards de pouvoir d'achat (pour les épargnants) par an du fait de l'inflation.

Qu'est-ce que vous proposez de faire (de façon incitative, je n’aimerais pas un braquage étatique) avec cet argent ?
J'ai connu une époque où qd j'étais à découvert le banquier me faisait manger ma glace à coups de 17%.
Aujourd'hui c'est l'inverse, j'ai des grosses rentrées de trésorerie d'un coup pour l'année entière et lorsque je me renseigne auprès du même banquier c'est genre pour 40 000 tu gagnes 17€ à la fin. Si ça c'est pas du foutage de gueule.
Faut pas s'étonner que les français qui n'y badent que dalle en placement préfèrent l'argent qui dort.
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« Répondre #9 le: 07 Mai 2021 - 10:31:29 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...
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« Répondre #10 le: 07 Mai 2021 - 10:51:58 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.
Il s'agit de millions d'euros liés à l'exploitation d'un champ gazier qui se trouve au large de la Birmanie.
Total fait savoir qu'il s'agit de respecter ses engagements vis-à-vis de l'Etat birman.
Comme si la junte au pouvoir représentait l'Etat !
Avec cet argent, la junte achète les armes avec lesquelles l'armée birmane tire à balles réelles sur les civils birmans.
Alors Total, bof...  la prise de t?te

Voir par exemple ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/04/birmanie-comment-total-finance-les-generaux-a-travers-des-comptes-offshore_6078990_3210.html
L'article commence ainsi :
-----------------
Depuis le coup d’Etat militaire en Birmanie, le 1er février, la pression monte sur le groupe Total. Et pour cause : le pétrolier français exploite depuis 1998 un gisement de gaz au large des côtes birmanes. Les militants prodémocratie demandent aux groupes étrangers, en particulier Total et l’américain Chevron, de suspendre leurs activités pour cesser d’apporter un soutien financier à la junte – ce dont se défend le PDG de Total, Patrick Pouyanné, qui affirme simplement s’acquitter de ses obligations auprès de l’Etat birman.

Des documents internes, auxquels Le Monde a eu accès, racontent une autre version de l’histoire. Ils mettent en lumière le montage financier autour du gazoduc sous-marin de 346 km qui relie le gisement de Yadana à la Thaïlande. Ce tuyau ne se contente pas de transporter du gaz : il est le cœur d’un système où des centaines de millions de dollars provenant des ventes du gaz sont détournées des caisses de l’Etat birman vers la Myanmar Oil and Gas Enterprise (MOGE), une entreprise publique à la gestion opaque, contrôlée par les militaires...

---------------------

Personnellement j'ai décidé récemment de boycotter Total tant que cette situation durera.
J'ai pourtant une station Total tout près de chez moi.
A chacun ses choix et ses cohérences...

Marc
« Dernière édition: 07 Mai 2021 - 10:59:30 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #11 le: 07 Mai 2021 - 10:56:37 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode
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Willitou
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« Répondre #12 le: 07 Mai 2021 - 11:56:52 »

Citation
une grosse boite détenue par le fondateur et son fils
-> PETZL?
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #13 le: 07 Mai 2021 - 12:08:59 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.
Il s'agit de millions d'euros liés à l'exploitation d'un champ gazier qui se trouve au large de la Birmanie.
Total fait savoir qu'il s'agit de respecter ses engagements vis-à-vis de l'Etat birman.
Comme si la junte au pouvoir représentait l'Etat !
Avec cet argent, la junte achète les armes avec lesquelles l'armée birmane tire à balles réelles sur les civils birmans.
Alors Total, bof...  la prise de t?te

Voir par exemple ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/05/04/birmanie-comment-total-finance-les-generaux-a-travers-des-comptes-offshore_6078990_3210.html
L'article commence ainsi :
-----------------
Depuis le coup d’Etat militaire en Birmanie, le 1er février, la pression monte sur le groupe Total. Et pour cause : le pétrolier français exploite depuis 1998 un gisement de gaz au large des côtes birmanes. Les militants prodémocratie demandent aux groupes étrangers, en particulier Total et l’américain Chevron, de suspendre leurs activités pour cesser d’apporter un soutien financier à la junte – ce dont se défend le PDG de Total, Patrick Pouyanné, qui affirme simplement s’acquitter de ses obligations auprès de l’Etat birman.

Des documents internes, auxquels Le Monde a eu accès, racontent une autre version de l’histoire. Ils mettent en lumière le montage financier autour du gazoduc sous-marin de 346 km qui relie le gisement de Yadana à la Thaïlande. Ce tuyau ne se contente pas de transporter du gaz : il est le cœur d’un système où des centaines de millions de dollars provenant des ventes du gaz sont détournées des caisses de l’Etat birman vers la Myanmar Oil and Gas Enterprise (MOGE), une entreprise publique à la gestion opaque, contrôlée par les militaires...

---------------------

Personnellement j'ai décidé récemment de boycotter Total tant que cette situation durera.
J'ai pourtant une station Total tout près de chez moi.
A chacun ses choix et ses cohérences...

Marc

Et donc tu penses que c'est la faute à Total parce qu'il y a un coup d'état tous les 10 ans dans ce pays ?
Toutes les boites étrangères qui bossent en Birmanie payent des taxes à la Birmanie !!
Dès qu'on est pas daccord avec la politique du pays, il faudrait fermer les boites françaises expatriées dans le pays concerné ?
On va vite se retrouver à l'âge de pierre dans notre pays avec des réflexion bisoubnoursesques de ce type.

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« Répondre #14 le: 07 Mai 2021 - 12:35:52 »

avec des réflexion bisoubnoursesques de ce type.

edwyplenesques

il faudrait quand même comprendre un jour que bons sentiments et business ne vont pas forcément de pair, et que si on laisse tomber certaines affaires au nom de certains principes, ce sont d'autres qui en profitent pour faire des affaires.

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« Répondre #15 le: 07 Mai 2021 - 12:56:08 »

C'est vrai quoi. C'est quand même pas un ptit massacre de ci de là qui devrait empêcher les gros bisness mans de faire des affaires en profitant de la situation quoi, merde, z'êtes vraiment des tafioles vous autres.
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« Répondre #16 le: 07 Mai 2021 - 13:08:57 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?
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« Répondre #17 le: 07 Mai 2021 - 13:23:44 »

C’est super quand ceux qui me lisent en lisent une ligne sur deux. J’écris :


Je vois bien des critiques venir. Oui mais L. Bettencourt n’a pas travaillé de sa vie, c’est pas normal qu’elle ait gagné tant d'argent juste avec du capital. Oui mais les mal logés n’ont pas moyen de payer des loyers astronomiques, c’est pas normal qu’ils vivent dans des endroits à la limite de l’insalubre et qu’ils y paient en loyer presque tout ce qu’ils y gagnent. Oui mais c’est pas normal que lorsque l’état actionnaire met à disposition une grosse somme d’argent à une entreprise (typiquement en temps de crise pour éviter sa faillite) celle-ci utilise une grande partie de cet argent pour virer plein d’employés et délocaliser une grande partie de sa production. 


J’ai oublié les … mais Willow s’est empressé de compléter mes « oui mais » :

Et bien entendu, tout cet argent redistribué au actionnaires est créé ex nihilo??

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Et bien entendu, on se fout complètement que ce qui rémunère l'actionnaire, ça soit polluant, peut respectueux de l'environnement (doux euphémisme) et souvent basé sur l'exploitation de populations pauvres.

Et bien entendu, il vaut mieux rémunérer les actionnaires que de participer au bien commun par l'impôt.

Et bien entendu, spéculer à la nanoseconde, sur tout et rien, notamment sur des matières premières alimentaires, quitte à créer des famines, on s'en fout tant que ça rentre de l'oseille.

Mais ma première réponse, tiens toujours, je la remets en gras, on ne la ratera peut-être pas cette fois-ci :


C’est vrai, tous sont des points qui peuvent se discuter et, si problème il y a, des solutions spécifiques peuvent à chaque fois être apportés (par exemple taxes plus importantes sur les successions, des plans logement à la hauteur du défi, des conditions explicites pour l’aide l’état etc). Mais je ne vois rien là-dedans qui puisse remettre fondamentalement en cause le fait que mettre quelque chose qui a de la valeur à la disposition de quelqu’un qui en a besoin, ben ça a de la valeur justement, donc ça rapporte. C’est normal que le capital puisse rapporter.


Une fois que ça c’est fait je tiens aussi à corriger certains autres points.

Que veux-tu, nous n'avons pas la même vision du monde, tu rêves de billets, je rêve d'harmonie et de sobriété.

Ce n’est pas vraiment exact, je ne rêve pas de billets, je rêve d’un monde meilleur et je pense qu’une part importante d’un monde meilleur (attention, je n’ai pas dit la seule part) viendra d’un monde plus riche. Notamment parce qu’un monde plus riche a, par définition, plus de moyen qu’il peut mettre en oeuvre pour résoudre différents problèmes auxquels il est confronté. Il peut mettre en ouvre plus de moyens pour trouver des sources d’énergie propre, pour trouver plus de médicaments et de vaccins pour combattre des maladies et même pour aider les moins bien lotis. Pour ceux qui doutent de ce dernier point je les invite à se renseigner sur le sort des moins bien lotis d’une société il y a un ou deux siècles et les comparer à aujourd’hui. 

Quant au rêve de Willow, rêver d’harmonie je ne sais pas ce que ça veut dire. J’en connais plein au cours de l’histoire qui ont rêvé d’une société harmonieuse à leur sauce, avec des résultats, comment dire, qui ne me donnent pas trop envie.

Quant au rêve de sobriété, de mon point de vue médiocrité serait le terme plus adapté.  Je ne suis pas du tout étonné que le mouvement communisto-égalitariste et le mouvement de la décroissance se trouvent, puisqu’ils se complètent et se renforcent l’un l’autre. Le communisme avait la médiocrité déjà gravé dans ses gènes et au vu des expériences historiques du dernier siècle avait perdu un peu de son attrait. Mais voila que le mouvement de la décroissance vient lui apporter un nouveau souffle puisque maintenant la croissance est l’ennemi numéro un pour sauver la terre. Il faut donc baisser la production vite et bien. Qu’est ce qui les prends cette couturière, cette ingénieure et ces maçons à vouloir travailler de 5h du mat à minuit. Ils pourraient pas travailler de 9h à 17h comme tout le monde ? Au moins comme ça les machines à coudre de la couturière emmétraient plus de deux fois moins de CO2, comme les ordinateurs et le modem 4G de l’ingénieure (eh oui elle vit à la campagne, elle a besoin de la 4G pour se connecter à internet puisqu’il y pas d’ADSL par là où elle vit) et comme les camions, bétonnières et parpaings des maçons. Ben oui, comme il faut sauver la planète par la décroissance, interdiction de travailler au-delà de 9h-17h et entre 17h et 9h c’est méditation zen obligatoire pour tout le monde. Ben oui reste plus que ça puisque c’est en méditant qu’on émet le moins de CO2. Le parapente, même pas en rêve, ça fait des années que c’est interdit puisque c’est fait à partir de pétrole, le pire truc qui existe. Le sport sans matériel spécifique c’est autorisé pour garder la santé. Mais c’est rationné à 3 fois par semaine, car quand on fait du sport on surventile donc on émet plus de CO2. De même pour le sexe pour les mêmes raisons. En gros de 17h à 9h c’est méditation zen obligatoire pour tout le monde, et surtout pour ces gens qui ne pensent qu’à bosser jusqu’à minuit, pour qu’ils prennent le temps de réfléchir au VRAI sens de la vie et qu’ils comprennent enfin qu’elle est pas faite pour ça et qu’on peut mener une belle vie sans augmenter la production du pays. J’ai quand même peur que ce ne soit pas suffisant, parce que ces pauvres gens vont être tellement contents que 9h arrive et qu’ils puissent faire enfin c’est qu’ils aiment qu’ils vont se donner tellement à fond entre 9h et 17h qu’ils vont exploser tous les compteurs de productivité et arriver à mettre la décroissance à mal. Pour leur rappeler qu’ils doivent activement participer à la décroissance de l’économie il faudrait plutôt leur mettre un petit bracelet qui leur fait une décharge électrique proportionnelle en durée et intensité aux sur-bénéfices de leur société par rapport à la moyenne des sociétés. Paf, deux problèmes résolus d’un seul coup, plus de problème d’inégalités de richesse et plus de problème de destruction disproportionné de l’environnement. Un monde harmonieux et sobre. Et puis tant pis pour ceux qui n’arrivent pas à saisir le VRAI sens de la vie pendant leur séance de méditation. Ils sont en nombre négligeable de toute façon. S’il y en a trop qui se laissent tenter par le diable américain, on construira un rideau de titane à la frontière et des goulags, ça leur apprendra le VRAI sens de la vie mieux que toute méditation.

Bref, je n’ai aucun doute qu’en suivant la philosophie de l’égalitarisme et de la décroissance on trouvera une sortie par le bas aux problèmes économiques, sociétaux et environnementaux actuels. Je préfèrerais quand même chercher plutôt une sortie par le haut. Et une sortie par le haut se fait par l’innovation (par exemple celle qui trouve des moyens de production d’énergie propres, ou qui cherche à réduire le coût et l’impact des moyens de production actuels (panneaux solaires par exemple) …). Et jusqu’à présent, historiquement, on n’a pas trouvé de système meilleur que le capitalisme pour stimuler une innovation à large spectre…

Pour conclure et puisque je les vois bien venir, voici des choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grandes partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.
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« Répondre #18 le: 07 Mai 2021 - 13:35:04 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?
 Tire la langue
Ha ben la voilà la solution !  dent
Finalement si on veut que Amazon paye ses impôts en France, il faut y installer une dictature militaire.
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« Répondre #19 le: 07 Mai 2021 - 13:52:30 »

Et donc tu penses que c'est la faute à Total parce qu'il y a un coup d'état tous les 10 ans dans ce pays ?
Toutes les boites étrangères qui bossent en Birmanie payent des taxes à la Birmanie !
Dès qu'on est pas d'accord avec la politique du pays, il faudrait fermer les boites françaises expatriées dans le pays concerné ?
On va vite se retrouver à l'âge de pierre dans notre pays avec des réflexion bisounoursesques de ce type.

A aucun moment je n'ai écrit que Total avait une responsabilité dans le coup d'état birman !
Mais où as-tu lu cela dans mon message ?

Dans le cas présent cela va un peu plus loin que le seul fait d'être ou non d'accord avec la politique d'un pays.
Les taxes payées par Total à la junte militaire sanguinaire birmane servent à acheter des armes qui tuent chaque jour des civils birmans pacifiques et non violents qui demandent simplement le retour à la démocratie dans leur pays.
On en est à plus de 800 civils tués (hommes, femmes et enfants) et Total participe bel et bien à ce massacre qui se poursuit chaque jour.
Cela me parait normal que l'on associe les choix économiques avec des choix éthiques.
Et le business économique ne justifie pas l'injustifiable.
Ce sont même des employés de Total en Birmanie qui demandent que leur employeur cesse temporairement ses activités là-bas, alors qu'ils savent que cela leur ferait perdre leur emploi.
On peut peut-être les écouter un peu puisqu'ils sont en première ligne.
L'économie ne justifie pas de faire tout et n'importe quoi.
Pourquoi ne pas vendre des armes sophistiquées de torture aux régimes tortionnaires ?

Il existe d'autres situations du même genre pour lesquelles se posent des choix éthiques :
- il existe des appels au boycott des produits israéliens produits dans les colonies illégales construites en Cisjordanie sur des terres volées aux Palestiniens ;
- certains demandent aussi de suspendre les livraisons d'armes à l'Arabie Saoudite (notre grand ami, respectueux des droits humains, des femmes en particulier !), armes qui servent au massacre de civils au Yémen ;
- d'autres demandent de ne plus acheter de produits chinois fabriqués dans les camps de concentration mis en place pour les Ouigours ;
- etc.

Ce ne sont pas des choix de type "bisounours" (mot péjoratif, mal adapté me semble-t-il), mais des choix qui peuvent concilier la vie économique et des choix éthiques respectueux d'un certain nombre de droits universels humains.

On fait bien, ou non, des choix "éthiques" dans sa consommation courante (nourriture bio ou non, circuits courts ou non, diminution de la consommation de viande rouge ou non, voyages de loisirs très lointains en avion ou non...).
Pourquoi ne pas faire aussi des choix éthiques dans la façon dont on dépense ou dont on place son argent pour ceux qui spéculent en Bourse ?
Soutenir financièrement Total n'est pas neutre dans le contexte général actuel mondial et dans celui de la Birmanie en particulier.

Bien sûr, si ce ne sont pas nos entreprises françaises qui font le sale boulot, d'autres le feront à notre place.
Est-ce pour autant qu'il faut accepter de faire tout et n'importe quoi au nom de la seule activité économique ?
Je ne le crois pas.
A chacun ses opinions sur de tels sujets bien sûr.

Marc
« Dernière édition: 07 Mai 2021 - 14:09:47 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #20 le: 07 Mai 2021 - 14:00:23 »

Citation
Et Total continue de payer des taxes à la junte militaire sanguinaire birmane qui tire à balles réelles sur les manifestants pacifiques qui réclament le respect des élections démocratiques qui ont eu lieu fin 2020.

C'est pas toi qui râle après Amazon parce qu'ils ne payent pas d'impôts en France ? Faudrait savoir, une multinationale faut qu'elle paye ses impôts dans le pays où elle bosse ou pas ?

Le problème n'est pas celui-là et tu le sais bien !
Il est de savoir si Total doit ou non poursuivre ses activités d'extraction du gaz en Birmanie dans le contexte actuel.
Il serait techniquement possible de ralentir son activité, voire de la mettre assez vite en pause (et ne pas payer d'impôts au pseudo "Etat birman") en attendant un retour à la normale.
D'après ce que j'ai compris, il semble qu'il y ait pas mal de remous au sein des responsables de Total et la position de son PDG actuel ne fait pas l'unanimité en interne.
Certains cadres de Total ont fait savoir qu'ils souhaitaient un désengagement progressif de l'entreprise là-bas, comme quoi...

Marc
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« Répondre #21 le: 07 Mai 2021 - 15:03:24 »

En même temps si tu gardes ton épargne en monnaie fiduciaire tu t'appauvris et tu supportes l'étatisme qui est indiscutablement responsable des plus grandes quantités de sang versé à travers l'histoire.
Rien n'est neutre (enfin si j'ai bien une petite idée).
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« Répondre #22 le: 07 Mai 2021 - 15:50:34 »

En même temps si tu gardes ton épargne en monnaie fiduciaire tu t'appauvris et tu supportes l'étatisme qui est indiscutablement responsable des plus grandes quantités de sang versé à travers l'histoire.
Rien n'est neutre (enfin si j'ai bien une petite idée).

Si tu penses que l'on peut faire fonctionner un pays moderne sans qu'il y ait l'organisation d'un Etat pour assurer ce fonctionnement et remplir des fonctions régaliennes utiles à tous (justice, éducation, santé, police, armée...), indique-nous donc ta solution !  Rigole

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« Répondre #23 le: 07 Mai 2021 - 16:14:22 »

Justement si il se cantonnait à ses fonctions régaliennes tout le monde se porterait mieux!
Note je ne suis pas anarchiste, juste minarchiste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme
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« Répondre #24 le: 07 Mai 2021 - 18:27:40 »

Et bien entendu, la répartition de la création de richesse est tout à fait équitable, à la fois en France, et encore plus envers les pays sous-développés où sont installés tous les grands groupes cotés en bourse (c'est bien connu, tout le monde rève de devenir employé de Zara au Bengladesh).

Encore une fois pourquoi baser sa réflexion sur les 40 exceptions et non pas sur les 3 millions d'exemples ? [ramené à l'échelle française]

parce que je vois la même chose à petite échelle...le maçon chef d'entreprise qui racle sur les salaires de ses employés, le patron de PME de la mécanique qui part au Seychelles quand ses employés grattent pour boucler les fins de mois.
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« Répondre #25 le: 07 Mai 2021 - 18:29:03 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode

Si ça n'était que des idéologies...mais j'oubliais, les scientifiques du monde entier font partie du complot vert...alors que le pétrole ne représente aucune menace pour nos gamins.
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« Répondre #26 le: 07 Mai 2021 - 18:35:42 »

C’est super quand ceux qui me lisent en lisent une ligne sur deux. J’écris :



Une petite question (enfin 2) : tu vis où et tu côtoies qui?

en ce qui me concerne, que ce soit professionnellement ou dans la sphère privée, j'entends en très grande partie des gens qui en ont ras le cul de leur boulot, qui n'y trouvent aucun intérêt lorsqu'ils ne le trouvent pas tout simplement nuisible, et ils souhaitent que tout ça prenne fin au plus tôt, malheureusement en arrivant à la retraite (seule porte de sortie pour la plupart d'entre nous), pour sortir de cette merde qu'est le salariat.

Il y a bien des exceptions, mais je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une majorité de gens préféreraient les cocotiers et le châlet à la montagne plutôt que l'usine et les vacances sur le terre-plein de la cité.

On me traite souvent de bisounours, mais j'ai bien l'impression de ne pas être le seul à avoir un prisme déformant de la société.

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« Répondre #27 le: 07 Mai 2021 - 19:28:33 »

Y a moyen de gagner plus sans trop de risque, par exemple Total verse 7% de dividende cette année, avant prélèvements bien sûr...

attention! à moyen terme, les actifs stables et "sûrs" de type pétro-chimie de grand-papa vont prendre un peu de plomb au vu des idéologies et politiques écologistes  prof
Il faut diversifier sur des produits qui ont le label à la mode

Si ça n'était que des idéologies...mais j'oubliais, les scientifiques du monde entier font partie du complot vert...alors que le pétrole ne représente aucune menace pour nos gamins.

Non les scientifiques ne font pas partie du "complot", mais leurs alertes font le bonheur des installateurs d'éoliennes qui s'en mettent plein les poches et font profiter leurs actionnaires.
Je disais juste qu'il faut faire attention et ne pas laisser ses billes auprès d'un nuisible mais les déplacer vers un autre

P.s.: ce sont des exemples rapides
ReP.S (pas le parti): le terme d'idéologie était utilisé à des fins de provocation, et ça a fonctionné
P.s. je rajouterai encore des smiles partout plus tard
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« Répondre #28 le: 07 Mai 2021 - 19:38:38 »

Moi je m'en fous car de l'argent j'en ai beaucoup ...
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« Répondre #29 le: 07 Mai 2021 - 22:18:23 »


Une petite question (enfin 2) : tu vis où et tu côtoies qui?

en ce qui me concerne, que ce soit professionnellement ou dans la sphère privée, j'entends en très grande partie des gens qui en ont ras le cul de leur boulot, qui n'y trouvent aucun intérêt lorsqu'ils ne le trouvent pas tout simplement nuisible, et ils souhaitent que tout ça prenne fin au plus tôt, malheureusement en arrivant à la retraite (seule porte de sortie pour la plupart d'entre nous), pour sortir de cette merde qu'est le salariat.

Il y a bien des exceptions, mais je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une majorité de gens préféreraient les cocotiers et le châlet à la montagne plutôt que l'usine et les vacances sur le terre-plein de la cité.

On me traite souvent de bisounours, mais j'ai bien l'impression de ne pas être le seul à avoir un prisme déformant de la société.


Je te rassure je vis en France. Quant aux gens que je côtoie, pas mal s'éclatent dans une bonne partie de leur boulot. Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes (et leur équipe reconnaît leur bon management). Après des gens qui s'éclatent dans une bonne partie de leur travail, j'en ai vu (presque) partout. J'ai vu des moniteurs de parapente qui étaient passionnés par la transmission de leur savoir et de leur passion comme j'ai des pilotes de ligne toujours autant passionnés par leur nième vol transatlantique.
Je suis désolé pour toi que la grande majorité des gens que tu côtoie n'aiment pas leur boulot. Je comprends mieux du coup comment s'est construite ta vision du monde. Malheureusement, il est clair qu'il n'y aura jamais rien de grandiose qui sortira d'un boulot qu'on fait à contre cœur. La réciproque est vraie aussi, tous les gens qui ont laissé une trace notable de leur existence ont fait ce qu'ils faisaient avec passion. Je n'en ai pas côtoyé mais je sais qu'il y en a et que même s'ils sont ultra minoritaires, sans eux le monde serait un jeu à somme nulle. Pour une petite histoire récente d'une personne qui aura laissé une trace notable de son existence voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3 .
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« Répondre #30 le: 07 Mai 2021 - 22:46:26 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...
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« Répondre #31 le: 07 Mai 2021 - 22:53:21 »

Ceux qui m'ont vu publier dans le sujet "Libéralisme" savent que je n'ai aucun souci avec l'épargne et l'investissement. Cela dit, et ça en étonnera probablement certains, je met des limites à ce qui est OK. Je constate quand même que la plupart des religions régulent fortement les possibilités d'investissement, notamment les prêts avec intérêt. Bien que je ne sois pas moi même croyant, je pense que les traditions religieuses ne sont pas toutes à jeter, et sont généralement justifiées car elles résolvent un  vrai problème, en l'habillant dans une parabole avec une belle morale facile à comprendre pour les éleveurs de chèvres de la Palestine préhistorique.

Donc d'un côté je pense que l'investissement, lorsqu'il est fait de manière "éthique", est un outil formidable. D'un autre côté, je reconnais que des idiots ruinent la vie de leur famille en contractant des dettes stupides, et que de l'autre côté des enfoirés n'ont pas de scrupules à préter à ces idiots pour les réduire en esclavage en toute connaissance de cause, sachant que ça va ruiner des vies. C'est un peu comme le barman qui continuerais à vendre de l'alcool à un gars s'il savait qu'il est sur le point de faire un coma éthylique ou de rentrer chez lui en voiture.

C'est comme toujours un sujet en nuances de gris.

Après des mois de débats sur le sujet, je pense que le vrai problème est un problème de communication. Ceux d'entre nous qui défendent le droit de faire de l'argent avec de l'argent partons du principe que l'aspect éthique est implicite et qu'il n'est pas la peine de mentionner explicitement à chaque fois que faire le mal c'est mal.
Et de l'autre côté, je pense qu'il y a des trous similaires dans le discours. Des bémols implicites que vous ne nous dites pas quand vous clamez qu'il faudrait interdire de "faire de l'argent  avec de l'argent".
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« Répondre #32 le: 07 Mai 2021 - 23:05:30 »

Mais pour plonger un peu plus dans ce débat, je pense qu'il faudrait d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est l'argent.

Par exemple si on se met d'accord pour dire que l'argent peut représenter à la fois de l'énergie (une quantité de pétrole, un certain nombre de mètre carré de panneaux solaires, une certaine quantité de travail physique d'un employé...), et à la fois une certaine dose d'utilité (un bien ou un service qui peut nous améliorer la vie) ça ne devrait choquer personne qu'on puisse rechercher à tirer plus de valeur d'un système que la valeur de l'énergie qu'on y injecte.

Faire de l'argent avec de l'argent, c'est juste la base de la vie humaine. Nous acceptons tous de passer 8 heures par jour à un travail parce que nous considérons que le salaire que nous touchons vaut bien le temps et l'énergie qu'on y consacre. Un paysan considère que la récolte qu'il fait a plus de valeur que le fuel cramé dans son tracteur, et dans un pays pas trop mal foutu du point de vue économique, le marché lui donne en moyenne raison : les clients achètent ses courgettes plus cher que ce que ça a couté pour les produire.

J'aime beaucoup cet article que j'ai trouvé des mes milieux de permaculteurs, qui développe cette idée qu'il existe plusieurs formes de capital, et que la frontière entre ces formes ne sont pas nettes. On peut convertir de l'argent en capital social, et vice-versa (utiliser son réseau social pour trouver un travail). On peut convertir du capital financier en capital intellectuel en se payant une formation, puis utiliser le capital intellectuel pour gagner d'avantage d'argent...
http://www.appleseedpermaculture.com/8-forms-of-capital/
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« Répondre #33 le: 07 Mai 2021 - 23:17:09 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...


Je te l'accorde, mais il est où le problème? Tous ceux que je côtoie ont gagné leur argent de manière honnête. Il y a une partie de cet argent qu'ils ont gagné dont ils n'ont pas besoin dans l'immédiat. Et de l'autre côté il y a des gens qui ont besoin dans l'immédiat d'argent pour développer leur entreprise ou des gens qui ont besoin dans l'immédiat de se loger. On devrait faire quoi? Interdire la mise en relation des deux? C'est à dire interdire la mise en location de logements ou la levée de capitaux via l'actionnariat, parce que faut croire que faire de l'argent avec l'argent c’est mal ? Encore une fois je ne parle pas ici du niveau de rémunération du capital (c'est à dire le niveau des loyers, des dividendes ...) qui est un autre débat.
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« Répondre #34 le: 07 Mai 2021 - 23:38:29 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?

Réforme Edgard Faure. 1968
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente, soit 80 F. Quel est son bénéfice ?

Méthode "moderne". 1970-1980
Un agriculteur échange un ensemble P de pommes de terres contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal à 10 et chaque élément M vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous-ensemble de M et donne la réponse à la question suivante : quel est le cardinal de l'ensemble B des bénéfices? (A dessiner en rouge)

Activités d'éveil. 1980-1990
Un exploitant agricole vend un sac de pommes de terres pour 100 F. Les frais de production s'élèvent à 80 F et le bénéfice est de 20 F. Devoir (à faire en classe) : Souligne le mot "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.

Enseignement "réformé" à l'aube du XXI° Siècle
Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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« Répondre #35 le: 08 Mai 2021 - 07:26:04 »

Ce sont des chercheurs (du public, comme tu privé), des ingénieurs, des enseignants, des cadres qui managent des équipes
On va dire que c'est quand même un peu plus facile pour eux de gagner plus d'argent qu'ils n'en dépensent juste pour vivre que la caissière de chez Mammouth.
Et donc de faire de l'argent avec de l'argent...


Je te l'accorde, mais il est où le problème? Tous ceux que je côtoie ont gagné leur argent de manière honnête. Il y a une partie de cet argent qu'ils ont gagné dont ils n'ont pas besoin dans l'immédiat. Et de l'autre côté il y a des gens qui ont besoin dans l'immédiat d'argent pour développer leur entreprise ou des gens qui ont besoin dans l'immédiat de se loger. On devrait faire quoi? Interdire la mise en relation des deux? C'est à dire interdire la mise en location de logements ou la levée de capitaux via l'actionnariat, parce que faut croire que faire de l'argent avec l'argent c’est mal ? Encore une fois je ne parle pas ici du niveau de rémunération du capital (c'est à dire le niveau des loyers, des dividendes ...) qui est un autre débat.

Effectivement, je comprends mieux...Si tu sors un peu de ta "bulle", et que tu daigne côtoyer le "peuple" (les 80% qui ont un salaire inférieur à 3000€ mensuel, qui ne font pas partie de ceux que tu cites, ceux qui produisent, avec ses petites mains, ceux qui se cassent le dos sur une machine ou dans un fonds de bateau, ceux qui construisent les routes ou les bagnoles), tu n'auras sans doute pas le même son de cloche.

Eux, pour la très grande majorité, comme le dit Gof, n'ont pas le loisir de se poser le genre de question "qu'est ce que je vais bien pouvoir foutre du surplus de fric en fin de mois.

En ce qui me concerne, je suis "cadre" de terrain (j'entends par là que je suis sur le chantier avec les gars, que je ne dédaigne pas à prendre les outils, et que je considère les ouvriers avec lesquels je bosse comme ma classe, loin des hautes sphères de la boîte pour laquelle je n'ai que peu d'affinités), fils de smicarde à temps partiel et de chef d'équipe ayant fini au chômage (trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cassé par une vie de chantier...). Le monde qui produit, je le côtoie au quotidien, au boulot, au syndicat, dans les luttes, parmi mes potes et j'en suis fier.
Mais, à la différence de toi, mon "statut" de cadre me permets de côtoyer aussi la "haute" (certes pas les "élites" mais du cadre à 10k€ à la pelle), de voir le mépris et le manque de prise avec le monde ouvrier, et de me rendre compte de l'écart irréparable entre ces deux classes (oui, je suis de ceux qui considèrent que le terme de classe est toujours d'actualité, je ne crois pas aux termes de "collaborateur" ou d'"intrapreneur" qui sont utilisés à bon escient pour fausser la donne).

Ce qui me désole avec ton raisonnement, c'est que malheureusement c'est des gens qui ont le même vécu que toi qui sont au manettes, et qui prennent les décisions désastreuses qu'on peut constater chaque jour (CICE, suppression de l'ISF, baisse des APL, des allocs chômage, report de l'age de la retraite, casse sociale à tous les étages...). Macron incarne à lui seul tout ce dédain et cette méconnaissance de ce qu'est le travail manuel (a-t-il seulement une fois dans sa vie réalisé un travail physique?).

Et pour finir, les gens dont tu parles ont gagné leur argent certes honnêtement, mais grâce à tout un système qui a rendu ça possible (les petites mains pour sortir le boulot qu'ils ont imaginé avec leur cerveau brillant, le système éducatif financé par la collectivité, qui leur a permis d'accéder à ce niveau de connaissances, les moyens techniques qui ont été fabriques pour qu'ils puissent chercher...). Un peu de redistribution de la valeur ne serait pas du luxe.

Pour aborder un autre aspect, les problèmes auxquels nous devrons de plus en plus faire face (dérèglement climatique en tête), ne nous laisseront de toute façon pas le loisir de continuer à produire à outrance si l'on espère sauver l'humanité.
Donc le mythe de la croissance et du pognon qui va avec devra de toute façon être limité, ou bien (plus probable) causera purement et simplement notre perte.
L'argent est représentatif de consommation énergétique, faire plus d'argent n'est que la conséquence d'une dépense énergétique folle.
Biden et son plan applaudit de partout ne fait en ce sens que participer à l'accélération de notre déclin. Mais roulez petits bolides, jusqu'ici tout va bien, qu'il dit le gars qui a sauté du haut de l'immeuble...
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« Répondre #36 le: 08 Mai 2021 - 07:34:20 »


Faire de l'argent avec de l'argent, c'est juste la base de la vie humaine. Nous acceptons tous de passer 8 heures par jour à un travail parce que nous considérons que le salaire que nous touchons vaut bien le temps et l'énergie qu'on y consacre.

Je ne crois pas en cette assertion. La base de la vie humaine (qui s'est faite sans argent jusqu'à très tardivement à l'échelle de l'Homme, faut-il le rappeler) est tout simplement de vivre et de se perpétrer (comme toute espèce).

Pour ce qui est "d'accepter", beaucoup de gens n'ont pas d'autres choix car la survie dans le monde actuel en dépend. Donc le terme d'accepter sous la contrainte serait plus exact. Et oui, tout le monde (au moins en France) peut décider de ne pas accepter, mais les clochards (que Macron devait sortir de la rue...encore une belle réussite, il n'y a eu aucune action après ces belles paroles) ont ce rôle social fondamental pour le système pervers de nous rappeler ce qu'il en coûte de ne pas jouer le jeu du grand manège capitaliste. Quand tu pars de rien, que tu n'as aucun appui ou héritage, pas simple de s'extraire de ce "jeu" sans se brûler les ailes.
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« Répondre #37 le: 08 Mai 2021 - 07:37:07 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
...

Enseignement "réformé" à l'aube du XXI° Siècle
Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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Et d'autre dans la caricature la plus basique... Tire la langue  Tire la langue
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« Répondre #38 le: 08 Mai 2021 - 08:19:04 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?
...

Enseignement "réformé" à l'aube du XXI° Siècle
Un péizan capitaliste sanrichi injustement de 20 F sur un sac de patates. Analyze le tekst et recherche les fôtes de contenu de gramère, d'ortograf et de ponctuation et ensuite di se ce que tu pense de sète maniaire de sanrichir en daurmant

J'ai l'impression que pas mal de monde ici en est resté à l'aube du XXI° siècle...
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Et d'autre dans la caricature la plus basique... Tire la langue  Tire la langue
A côté de la plaque surtout.
Au 21eme c'est :
Des riches actionnaires ont acheté les terres de 1000 paysans pour n'en laisser que 10 qui seront salariés auquels ils fourniront tracteurs et chimie pour obtenir le rendement maximum en un laps de temps minimum et rafler la pac au passage.
Ils exporteront leurs patates au meilleur moment en fonction du nombre de friteries déposant le bilan en Belgique dans des usines de transformation en Espagne desquelles sortiront des frites en sachet plastiques conditionnés par de la main d'oeuvre réduite au minimum afin de permettre aux mêmes actionnaires qui ont financé aussi l'usine de ramasser leur mise au mieux.
Les frites seront ensuite transportées par des grosses sociétés de transport mettant sous pression des chauffeurs fournis par des boites d'interim roumaines chargés de livrer max de clients en moins de temps possible. Histoire de garantir les dividendes de l'actionnaire qui a investi son surplus de la pac dans des boites d'intérim et des usines de fabrication de camion. Les frites sont donc retransportées et livrées en France dans des grosses surfaces avec des caissières et des caristes à bas coût, rendement oblige.
Et qui c'est qui le finance le mamouth ? Bibi comme le reste.
Et y mangent quoi les salariés agricoles, ouvriers d'usines, chauffeurs, caissières et caristes ? Des frites surgelées.
exercice : definir la matière calculer la diamètre de la couille de l'actionnaire.

Mais tout ça les ours des Pyrénées ne le voient pas, ils préfèrent les fautes d'ortograf.
« Dernière édition: 08 Mai 2021 - 08:25:17 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #39 le: 08 Mai 2021 - 08:40:54 »


Effectivement, je comprends mieux...Si tu sors un peu de ta "bulle", et que tu daigne côtoyer le "peuple" (les 80% qui ont un salaire inférieur à 3000€ mensuel, qui ne font pas partie de ceux que tu cites, ceux qui produisent, avec ses petites mains, ceux qui se cassent le dos sur une machine ou dans un fonds de bateau, ceux qui construisent les routes ou les bagnoles), tu n'auras sans doute pas le même son de cloche.
...

Je crois que j'ai déjà tout dit... :

Pour conclure et puisque je les vois bien venir, voici des choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grandes partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.

Faites attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que parmi tous ces salopards qui gagnent plus de 3000€ il y en a aussi de temps en temps qui sauvent les fesses de pas mal de monde... https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3
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« Répondre #40 le: 08 Mai 2021 - 11:03:28 »

Enseignement répressif. 1880-1960
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente. Quel est son bénéfice ?

Réforme Edgard Faure. 1968
Un paysan vend un sac de pommes de terre pour 100 F. Ses frais de production s'élèvent aux quatre cinquièmes du prix de vente, soit 80 F. Quel est son bénéfice ?

Méthode "moderne". 1970-1980
Un agriculteur échange un ensemble P de pommes de terres contre un ensemble M de pièces de monnaie. Le cardinal de l'ensemble M est égal à 10 et chaque élément M vaut 1F. Dessine 100 gros points représentant les éléments de l'ensemble M. L'ensemble F des frais de production comprend 20 gros points de moins que l'ensemble M. Représente l'ensemble F comme sous-ensemble de M et donne la réponse à la question suivante : quel est le cardinal de l'ensemble B des bénéfices? (A dessiner en rouge)

Activités d'éveil. 1980-1990
Un exploitant agricole vend un sac de pommes de terres pour 100 F. Les frais de production s'élèvent à 80 F et le bénéfice est de 20 F. Devoir (à faire en classe) : Souligne le mot "pommes de terre" et discutes-en avec ton voisin.

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hein ?
Ça marche avec les flageolets ??  Pleure 
Paske moi je préfère les flageolets.
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« Répondre #41 le: 08 Mai 2021 - 16:20:34 »

Citation
Ils exporteront leurs patates au meilleur moment en fonction du nombre de friteries déposant le bilan en Belgique dans des usines de transformation en Espagne desquelles sortiront des frites en sachet plastiques conditionnés par de la main d'oeuvre réduite au minimum afin de permettre aux mêmes actionnaires qui ont financé aussi l'usine de ramasser leur mise au mieux.

Tain génial ! Cette année au lieu de 50 patates j'en plante 300 et je me fais des couilles en or sur le dos du prolétariat européen !
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« Répondre #42 le: 08 Mai 2021 - 16:47:35 »

et je me fais des couilles en or sur le dos du prolétariat européen !
Enfin tu viens de comprendre !  Tire la langue
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« Répondre #43 le: 08 Mai 2021 - 19:16:04 »

Faites attention quand même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que parmi tous ces salopards qui gagnent plus de 3000€ il y en a aussi de temps en temps qui sauvent les fesses de pas mal de monde... https://fr.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3

Je ne crois pas avoir écris où que ce soit que les gens qui gagnent plus de 3000€ sont des salopards...je te retourne donc ta mise en garde, de porter attention à ce qu'écrivent tes contradicteurs.
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« Répondre #44 le: 08 Mai 2021 - 23:31:52 »

Avec un titre un peu provocateur, que je vais expliquer dans le reste du message, je dirai que permettre à des gens de faire de l’argent avec de l’argent est sans doute notre meilleure chance de sortir par le haut des crises économiques et environnementales actuelles et à venir. Pour les mises en garde de rigueur sur ce que je n’ai pas dit ou ce que je ne pense pas je renvoie à la fin de mon message (non, ce ne sont pas les actionnaires de plumocum qui vont sauver le monde via la théorie du ruissèlement  Clin d'oeil ).

Comme je l’ai déjà évoqué on peut sortir des crises économiques et environnementales que nous traversons par le haut ou par le bas. Sortir par le bas c’est une réduction significative de la production mondiale. Actuellement la production mondiale revient à 450€ par personne par mois environ. S’il faut la réduire il faudra en gros vivre avec quelques centaines d’euros par mois. Ceux que ça fait rêver peuvent s’y essayer dés aujourd’hui sans attendre… La seule manière d’espérer une sortie par le haut c’est via l’innovation qui permettra une réduction de la production la moins forte possible, voire dans le meilleur des cas une poursuite de l’augmentation de la production via une économie décarbonée. Du coup la question est de savoir comment au mieux stimuler l’innovation.

L’innovation il y en a de plusieurs sortes. Si on s’intéresse à ce qui peut aider à résoudre le problème du changement climatique ça peut aller d’une nouvelle manière de générer de l’énergie décarbonée et non polluante jusqu’au thermostat intelligent, bourré de capteur, qui prend en compte les habitudes de l’utilisateur, va chercher la météo du prochain jour sur internet… de manière à réduire au plus la consommation d’énergie pour le chauffage. Il y en a une qui claque beaucoup plus que l’autre, mais qui est bien plus difficile à trouver, mais les deux sont importantes pour résoudre le problème. De toute façon le progrès vers une économie décarbonée ne se fera pas à travers une seule solution magique qui sera à trouver mais à travers plein de solutions qui seront mis bout à bout.

Regardons maintenant un peu comment est financée cette innovation. Il y a deux financements possibles l’un public, l’autre privé. Le financement public finance souvent de la recherche amont ou faiblement appliquée. C’est normal, l’issue de ces recherches, pourtant indispensables pour des recherches plus appliquées, est trop incertaine pour que des acteurs privés s’y engouffrent (sauf peut-être des entreprises de la taille d’états qui ont un peu trop d’argent dont elle ne savent pas trop quoi faire, comme les GAFAM). Vient ensuite l’innovation via les financements privés, dont relève souvent la recherche appliquée ou qui n’est pas du tout issue de la recherche (il n’y a rien de révolutionnaire dans un thermostat intelligent). Comment ça se passe en pratique ? Des entreprises font appel aux personnes qui ont un peu d’argent dont elles n’ont pas besoin dans l’immédiat (celles qui cherchent à faire de l’argent avec l’argent…) et leur vendent monts et merveilles technologiques si elles acceptent de leur mettre leur argent à disposition via du capital risque ou via une augmentation du capital de l’entreprise (une nouvelle émission d’actions). Prenons un exemple plus concret. Une petite entreprise de 5 bonhommes (docteurs quand même) pense avoir trouvé toutes les briques technologiques pour soigner certains types de cancers et développer plein de vaccins contre toutes sortes de maladies via l’ARN messager. Pour mettre le procédé entier en place et montrer que ça marche vraiment via des essais cliniques qui coutent une fortune elle fait appel aux personnes qui veulent faire de l’argent avec l’argent pour que ces dernières investissent une partie de leurs économies dans leur petite entreprise. José, se laisse convaincre et investit 10000€ dans cette entreprise. Plusieurs années plus tard, il se trouve que l’ARN messager marche vraiment bien, ça a même permis de faire un vaccin contre la Covid, l’entreprise a pris énormément d’ampleur et que la participation de 10000€ de José vaut maintenant 1 million d’euros. Voyons maintenant ce que titrerais l’Huma : « Sale capitaliste investit 10000€ et devient millionnaire en quelques années sur le dos des salariés d’une entreprise sans avoir bougé un petit doigt. Exigeons enfin un impôt juste de 99% sur ces plus-values financières ! » Je ne vais pas faire un sondage mais je serais curieux de savoir combien de gens ici serait d’accord avec l’esprit de ce titre. Ce que beaucoup de gens oublient c’est que si innover c’était facile ça se saurait… Des petites (et grandes) entreprises qui promettent des traitements contre le cancer basé sur une nouvelle technologie méga innovante il y en a des milliers dans le monde. Et la plupart ne sortiront finalement rien du tout. Je n’ai pas un chiffre exact mais pour donner un ordre de grandeur, c’est peut être 1% de toutes celles qui promettent cela, qui vont effectivement assurer sur ce qu’elles promettent. Pourquoi ? Soit parce que les gens dans l’entreprise c’est de charlots, soit, situation la plus courante, tout simplement parce qu’ils n’y arrivent pas. Encore une fois si innover c’était facile, ça se saurait. Revenons à notre cher José qui a fait 1 million d’euros avec 10000€. Ce que je n’ai pas dit c’est que José est un « angel investor » (un investisseur professionnel pour ceux qui connaissent pas) et qu’à côté de ça il a investit aussi 10000€ dans 99 autres entreprises qui se vendaient comme méga innovantes. Sauf que toutes ces 99 entreprises n’ont finalement rien sorti du tout et qu’il a perdu tout ce qu’il a investit dans ces 99 entreprises. Je vous laisse calculer sa plus value globale, sachant que l’état se sers aussi au passage de 30% en impôt (et je n’ai rien contre ça, pour qu’il n’y ait pas de mal entendu).

L’innovation a besoin de gens qui cherchent à faire de l’argent avec l’argent ! S’il n’y aurait pas ces gens, ceux qui voudraient mener à bout leur innovation n’auraient pas l’argent nécessaire pour le faire.

Alors un raisonnement classique à partir de là est de se dire, oui mais plutôt que de vivre avec ces parasites que sont ces investisseurs privés pourquoi l’état ne pourrait-il se leur substituer et financer ainsi l’innovation. Le problème c’est que des états démocratiques ne sont tout simplement pas compatibles avec un tel fonctionnement. Les besoins en financement d’entreprises qui se veulent innovantes représenterait une part très significative du budget de l’état français. Admettons que l’état finance toutes les entreprises qui se veulent innovantes et que parmi celles-ci 99% feraient faillite. Vous vous imaginerez à quelle cœur joie se donnerait l’opposition quant à l’incompétence du gouvernement au pouvoir qui gaspille de milliards et des milliards ? Sauf que quand ils seront au pouvoir ils se rendront eux même compte que si détecter les entreprises qui vont vraiment innover c’était facile ça se saurait. Mais comme ils ne peuvent pas perdre la face ils vont financer plus que des entreprises où le risque est minime. Mais ça ne va pas être des vraies innovations. Ca va être passer d’une télé de résolution de 1080p à 4K et où les entreprises vont vendre ça comme l’innovation du siècle. Le gouvernement pourra être content car il annoncera fièrement que sous sa gouvernance seul 5% des entreprises auront fait faillite. Certes, mais ça ne sera pas de la vraie innovation, or c’est cette dernière qui compte et cette dernière est difficile. Un état démocratique n’est tout simplement pas compatible avec un financement à large spectre de toute l’innovation du pays. C’est pourquoi il faut laisser une partie du financement de l’innovation au financeurs privés, qui eux n’ont pas de compte à rendre à des électeurs, s’ils perdent tout leur argent, ben tant pis pour eux, c’est leur affaire. Par contre en contre partie il faut leur laisser la possibilité de faire des gains, sinon il n’y aura plus personne qui financera quoi que ce soit.

Pour espérer un monde meilleur pour nos enfants et petits-enfants l’innovation est essentielle. L’innovation la plus large possible ne peut s’obtenir qu’en acceptant qu’une partie soit de financement privé. Il faut donc laisser les gens pouvoir faire de l’argent avec l’argent. Il faut un système capitaliste.

Pour finir, les mises en garde habituelles sur les choses que je n’ai pas dites :

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.

Je n’ai rien dit quant au niveau de rémunération de l’argent. Le partage des bénéfices et de la création de richesse est un vaste débat mais qui est orthogonal au fait de savoir si pouvoir faire de l’argent avec l’argent est bien ou non.

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grande partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer en commençant par certains impôts qu’il faudrait augmenter.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.
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« Répondre #45 le: 09 Mai 2021 - 00:29:24 »

Oui c'est tout à fait ça, et à mon avis ce qu'il faudrait surtout c'est arrêter la manipulation des taux pour laisser le marché déterminer le coût du capital, qui serait bien plus élevé et serait donc alloué avec beaucoup plus de discernement. Cela permettrait aux vraies innovations d'émerger.
Ca engendrerait aussi une forte réévaluation du prix des actifs (à la baisse). Et ça non les mecs en place ne veulent pas vu qu'ils les détiennent.
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« Répondre #46 le: 09 Mai 2021 - 05:33:46 »

Salut James,

Ton discours se défend et il est d'ailleurs enseigné tel que dans la plupart des écoles de management. Il ne correspond pas à mon expérience de l'investissement.

Première remarque, ton José est un investisseur peu averti s'il ne déclare pas ses pertes à l'administration fiscale qui peuvent être défalquées de sa plus-value exceptionnelle pendant plusieurs années. Il ne paiera donc des impôts que si ses plus-values dépassent ses pertes cumulées... Et ce si José est un "Angel Investor" particulièrement naïf honnête qui ne loge pas ses bénéfices dans des "véhicules" ad hoc (trusts, fondations et autres fiduciaires) sous des cieux fiscaux particulièrement cléments.

Mais bon, je ne connais pas bien le cas de l'investisseur particulier.

Par contre, j'ai été témoin dans ma vie professionnelle de nombreux rachats d'entreprise principalement sous forme de fusion absorption ou de filialisation. Dans ma branche, il n'a jamais été question de mettre la main sur une quelconque innovation ou un portefeuille de brevets prometteur. Plus prosaïquement il s'agissait souvent de renforcer sa part de marché sur tel ou tel client ou de limiter la pression concurrentielle sur un segment de marché. L'essentiel de l'effort d'"investissement" portait sur la conquête de positions oligopolistiques (ou mieux monopolistiques) pour faciliter la fixation des prix et la "restauration" des marges. Et encore, là on se situe dans une logique économique...

Dans une de mes boites (côtée évidemment), notre top management avait son idée bien à lui du "management par la création de valeur".
On rachetait donc à tout va, tout et n'importe quoi du moment que les cibles étaient valorisées au maximum à un an de leur chiffre d'affaires. Ma boite, pépite de son secteur, était alors valorisée près de 5 fois son chiffre d'affaires. Bref, on s'endettait de 100 pour racheter du CA, qui une fois consolidé dans les comptes de notre groupe était valorisé 500 dans le nouveau prix de notre action.
Magie de l'alchimie financière, nos actionnaires dirigeants transformaient un canard de plomb en veau d'or... Le marché si sagace a mis plus de 10 ans à s'en apercevoir...

Je veux bien croire que le marché primaire (introduction en bourse ou entrées au capital) sert à financer les entreprises mais la majorité (la quasi-totalité) des transactions ont lieu sur le marché secondaire qui ne se justifie dans la théorie économique que pour "liquidifier" les actifs des primo-investisseurs comme José. Ce marché secondaire est pourtant exclusivement celui où sévit l'industrie financière, dont le métier est de faire de "l'argent avec de l'argent".

Alors personnellement, je suis un peu circonspect quand on m'explique que le trading haute fréquence, les marchés à terme ou les produits dérivés sophistiqués sont indispensables au financement des médicaments contre le cancer.

FK.
« Dernière édition: 09 Mai 2021 - 05:52:24 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #47 le: 09 Mai 2021 - 06:54:50 »

James, ton exemple tiendrait presque la route, malheureusement il ne reflète en rien le capitalisme actuel, et les pratiques boursières à la mode. Actuellement, des José, ça doit se compter sur les doigts d'une main, mais par contre des gens qui passent leur vie à aller de profit court terme en profit court terme sur le dos de faillites / rachats / OPA / exploitation de la main d’œuvre / délocalisation, c'est la norme.

D'autre part, ta vision de l'avenir est basée sur une hypothétique source d'énergie décarbonée (bon courage pour la trouver - le solaire et l'éolien repose sur le thermique encore pour un bon bout de temps et ne sont pas des solutions renouvelables à grande échelle -, et si encore on y arrivait, faudrait-il que celle-ci ne produise pas d'autres nuisances, c'est très très loin d'être gagné).
Elle est aussi basée sur le fait qu'on puisse, avec cette hypothétique source d'énergie magique, continuer d'exploiter les ressources naturelles limitées (et pour lesquelles on atteint les limites, avec à la clé déforestation massive, artificialisation des sols, pollution des eaux, de la terre et de l'atmosphère, disparition en masse des espèces animales et végétales...).

L'optimisme, c'est bien, mais croire au père Noël pour continuer à légitimer un système anthropocentré qui ne peut que nous emmener à notre perte, c'est soit de la naïveté, soit un détournement intellectuel pour se rassurer sur notre capacité à tout dominer et à tout surmonter.

Enfin, bien entendu l'idée de vivre avec un "confort" moindre à 450€ / mois ne fait rêver personne, mais dans un monde à 10 milliards d'individus, la planète est juste en train de nous rappeler que nous avons dépassé la jauge depuis bien longtemps.
Les petits problèmes de gens qui veulent faire de l'argent avec de l'argent n'y étant sans doute pour rien (la forêt amazonienne disparaît toute seule, les océans se vident on ne sait comment)
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« Répondre #48 le: 09 Mai 2021 - 08:25:11 »

En réponse à Flying Koala et Willow je reprends mes mises an garde que j'ai mises plus haut:

Citation de: James Watt

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.

Je n’ai rien dit quant au niveau de rémunération de l’argent. Le partage des bénéfices et de la création de richesse est un vaste débat mais qui est orthogonal au fait de savoir si pouvoir faire de l’argent avec l’argent est bien ou non.

Je n’ai pas dit que le système actuel, basé en grande partie sur le capitalisme, est un système parfait et qu’il n’y a rien à améliorer. Je pense au contraire, qu’il y a encore beaucoup de choses à améliorer en commençant par certains impôts qu’il faudrait augmenter.

Je n’ai pas dit que je suis pour un capitalisme dérégulé. Au contraire, je pense que le capitalisme doit être régulé, bien plus qu’il ne l’est actuellement.

Je n’ai pas dit qu’il n’y a aucun problème environnemental à résoudre. Au contraire je suis conscient que c’est un problème majeur qui aura besoin de mesures de grande ampleur pour être traité.

Je n’ai pas dit qu’il ne faut rien changer à la production et la consommation et qu’il faut tout miser sur une éventuelle solution technologique au problème environnemental. Je pense que ce serait trop risqué et qu’il faut en même temps des mesures de grande ampleur pour éviter une destruction disproportionnée de l’environnement en attendant.

Je n’ai pas dit qu’un monde qui cherche à être un monde plus riche, sous contraintes sociétales et environnementales, est un monde qui doit s’en foutre du sort des moins bien lotis. Au contraire, je pense, que la société a un devoir de prendre en compte le sort des moins bien lotis, mais je pense qu’avec une bonne gouvernance le sort des moins bien lotis peut être énormément amélioré par rapport à l’état actuel malgré des inégalités de richesses qui s’accroissent.

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« Répondre #49 le: 09 Mai 2021 - 09:26:09 »

En réponse à Flying Koala et Willow je reprends mes mises an garde que j'ai mises plus haut:

Citation de: James Watt

Je n’ai pas dit que toutes les manières de faire de l’argent avec l’argent sont souhaitables et qu’il ne faille pas en règlementer une partie.
...


Excuse-moi, mais ça ne répond pas à ta vision bisounours de ce qu'est le capitalisme aujourd'hui, ni à ta vision bisounours de ce que serait le monde de demain avec une énergie magique.
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