Covid-19 : le jour d'après...

[Limonade67]

Dans environs 2 mois, le confinement sera terminé.

Quel seront les changements souhaitables ou prévisibles de nos sociétés, ou plus généralement de notre façon de vivre.

Au passage, notre économie aura baissé entre 4 et 10%, la dette de la France devrait augmenter de 600 000 000 000€.
Des millions (1 - 2) d'entreprises auront disparu et le chômage doublera probablement.

Comment se relever ? comment amortir le choc économique ?
Comment faire pour que cela ne se reproduise plus ?

[pingumotion]

Revenu de Base, engagement associatif et citoyen, relocalisation, consommation locale, entraide, recyclage et réparation des biens.

[bruno3166]

Dans environs 2 mois, le confinement sera terminé.

 
Dieu vous entende mon fils !

[Willow]

je reposte ici, ma réponse à ta question sur un autre fil

Et pour mettre quoi à la place ?

pas envie de reprendre ici un débat qu'on a déjà sur tant d'autres fils...

Lâche-toi , on va avoir le temps dans les prochaines semaines...

ben non, j'ai du boulot, mine de rien (télétravail, c'est pas tout à fait vacances). Et pour être honnête aucune envie de polémiquer avec toi ou d'autres libéraux sur des sujets rabattus x fois sur lesquels tout nous oppose et sur lesquels il n'y a aucune chance que ni moi ni vous n'infléchissions nos positions diamétralement opposées.

Alors, juste pour synthétiser, et on en restera là, imagine un monde qui ressemble pour toi à l'enfer, en  vrac comme ça me vient :
- plus de spéculation boursière,
- des banques nationalisées au service de la population,
- l'interdiction de la publicité,
- l'abolition de d'héritage au moins au delà d'un certain plafond,
- la méritocratie,
- une vraie démocratie directe et horizontale,
- une organisation qui part de la base pour imposer au sommet,
- la mort des lobbies,
- la limitation des prix des loyers,
- l'interdiction des dépassements d'honoraires,
- une médecine publique bien gréée et opérationnelle,
- une éducation nationale digne de ce nom,
- une fonction publique valorisée,
- une politique écologique digne de la situation d'urgence actuelle,
- le développement des transports en commun et l'incitation forte à les utiliser par la gratuité,
- une politique militaire basée sur la seule défense nationale,
- le démantèlement nucléaire total,
- la fin des violences policières par la condamnation effective des abus de pouvoir,
- la fin des privilèges accordés aux politiciens professionnels,
- le développement de la culture pour tous...)

et bien ça y est, tu es dans mon paradis.

[edit]

remis en forme pour que ce soit plus lisible

[bruno3166]

Là aussi:
    
Dieu vous entende mon fils

[Michou]

L'après coronavirus...  
On continue comme avant.  Les puissants seront plus puissants,  les pauvres plus pauvres,  les inégalités plus prononcées et la course à la consommation toujours aussi effrénée.  

Je vois pas pourquoi ça changerait.  



 

[Man's]

J'ajouterais à la liste au père Noel (allez, on y croit !) :
- circuits économiques et agricoles courts, production et consommation locale, y compris d'énergies renouvelables, habitations autosuffisantes

[PiRK]

Ne rien faire de manière centralisé. Reconnaître que les interventions passées, notamment depuis 2008, ont aggravé la fragilité du système en empêchant des entreprises boiteuses de faire faillite. Laisser les individus relancer l'économie de manière organique, sans stimuli artificiels, pour reconstruire un système stable. Et quand je dis stable, je considère que les cycles économiques avec de temps en temps des bulles et des krachs sont acceptables et sains tant qu'on n'essaye pas d'empêcher les krachs.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice

[PiRK]

J'ajouterais à la liste au père Noel (allez, on y croit !) :
- circuits économiques et agricoles courts, production et consommation locale, y compris d'énergies renouvelables, habitations autosuffisantes

C'est quelque chose qui va se faire naturellement si l'état arrête de subventionner l'agriculture de masse et les entreprises de BTP du CAC40. Parce que c'est la chose rationnelle pou augmenter la rentabilité sur le long terme.

[piment]

La mort des lobby c'est une très bonne idée, on fait un lobby pour agir dans ce sens ?
 

[Willow]

et pour être très clair, je pense aussi qu'on va juste continuer comme si de rien n'était, la multitude des pauvres payeront les "pertes" des riches, et tout repartira de plus belle, en attendant la prochaine

[Willow]

J'ajouterais à la liste au père Noel (allez, on y croit !) :
- circuits économiques et agricoles courts, production et consommation locale, y compris d'énergies renouvelables, habitations autosuffisantes

C'est quelque chose qui va se faire naturellement si l'état arrête de subventionner l'agriculture de masse et les entreprises de BTP du CAC40. Parce que c'est la chose rationnelle pou augmenter la rentabilité sur le long terme.

ça semble pas en prendre le chemin, pour rappel le gouvernement actuel vient de créer, à la demande pressante de ces enfoirés de la FNSEA, un "machin" policier appelé Demeter, avec pour but affiché de faire taire toutes les dissidences à l'encontre de l'agriculture intensive. Ce gouvernement est, à ma connaissance, le premier à remettre au goût du jour le délit d'opinion, une centaine d'années après l'abolition des lois scélérates.

[Willow]

J'ajouterais à la liste au père Noel (allez, on y croit !) :
- circuits économiques et agricoles courts, production et consommation locale, y compris d'énergies renouvelables, habitations autosuffisantes

C'est quelque chose qui va se faire naturellement si l'état arrête de subventionner l'agriculture de masse et les entreprises de BTP du CAC40. Parce que c'est la chose rationnelle pou augmenter la rentabilité sur le long terme.

sinon, ils peuvent continuer à soutenir militairement les entreprises du CAC40 qui produisent du pétrole? Ça ne te pose pas de problème?

Et celles de l'uranium?

[Limonade67]

./..

Alors, juste pour synthétiser, et on en restera là, imagine un monde qui ressemble pour toi à l'enfer, en  vrac comme ça me vient :
- plus de spéculation boursière,
  Pourquoi pas, mais je pense que cela fera plus de mal que de bien. Tout le monde spécule dans son secteur d'activité, le vendeur de voile de parapente, le garagiste, l'agent immobilier
 etc..  dans ta réponse, on garde la bourse ?
- des banques nationalisées au service de la population,
   ça,  ça me fait vachement peur, déjà l'état ne travaille pas pour la population, mais pour son propre confort. Comment vas tu arriver à faire réfléchir un fonctionnaire au bien besoin d'autrui. C’est impossible.
   Tu te vois avec pleins de services bancaires dont tu n'as pas besoin mais imposés par une armada d'énarques ?
 (la fin de la monnaie papier par exemple.
- l'interdiction de la publicité,
- l'abolition de d'héritage au moins au delà d'un certain plafond, Quel serait selon toi ce plafond ?
- la méritocratie,
- une vraie démocratie directe et horizontale,
- une organisation qui part de la base pour imposer au sommet,
- la mort des lobbies, Faudra tuer les lobbys écolos aussi alors, parce qu'ils sont loin de faire le bien !
- la limitation des prix des loyers, Si construire des logements pour les louer n'est plus rentable, qui va s'en occuper ? l’état ? 50% de la population va habiter en HLM ?  T'as vu la gueule des HLM ? Tu veux des photos de mes apparts pour comparer ?
  Tu va m'obliger comment à m'endetter, signer une caution solidaire sur ma baraque pour continuer à faire des logements ? Tu va ouvrir un Goulag ? C'est une vrai question.
- l'interdiction des dépassements d'honoraires, Ce que j'ai dit plus haut est également valable pour les médecins, tu vas faire comment pour les obliger à étudier jusqu' à 11 années sans l'espoir d'un enrichissement à la hauteur de leur aptitudes et sacrifices ?
- une médecine publique bien gréée et opérationnelle,
- une éducation nationale digne de ce nom,
- une fonction publique valorisée,
- une politique écologique digne de la situation d'urgence actuelle, Soit, mais on est en compétition internationale, comment allons-nous continuer à être compétitif avec des boulets au pieds ?
- le développement des transports en commun et l'incitation forte à les utiliser par la gratuité,
- une politique militaire basée sur la seule défense nationale,
- le démantèlement nucléaire total, Pour remplacer nos térawatt par du charbon ou du gaz ? pour tripler le prix de l’électricité et/ou réduire la disponibilité ?
- la fin des violences policières par la condamnation effective des abus de pouvoir,
- la fin des privilèges accordés aux politiciens professionnels,
- le développement de la culture pour tous...)

et bien ça y est, tu es dans mon paradis.

[edit]

remis en forme pour que ce soit plus lisible

J'imagine  facilement que toutes tes propositions sont sincères pour améliorer la condition de l'humanité.
Là où je ne suis absolument pas d’accord c'est sur les conséquences.

Pour empercher les conséquences (pénuries, baisse de qualité, disponibilité) tu vas faire comment ?
Aujourd'hui c'est l'envie de s’enrichir qui fait que les boites privées sont efficientes. Si tu empêches ou freine cet enrichissement, comment tu vas faire pour que les entrepreneurs continuent à entreprendre ?
C'est à mon sens le point le plus important, et c'est ce qui fait qu'on passe de la liberté à la dictature.
Les nationalisations ont de gros défauts, tu t'imagines généraliser la productivité de l'état à un pan de l'économie 50% plus large ?

Je n'aimerai vraiment pas vivre dans ton paradis.
Il va vite se transformer en enfer, tu peux pas demander aux gens de se donner à fonds sans la carotte financière (au sens large) C'est précisément ce point qui est utopiste.

[Man's]

Peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'être le plus riche pour bien vivre ni de se donner à fond pour bien travailler ?
Faut complètement changer de paradigme ! On peut avoir un monde qui tourne bien sans que les gens se tuent à la tâche, si on partage équitablement le travail et les richesses !

[ALPYR]

Ce qui est dingue Limo, c'est que tu ne vois que le fric comme motivation des gens.
Moi je ne travaille pas pour m'enrichir. Et comme je trie mes relations, je ne suis entouré quasiment que de gens dont l'enrichissement n'est pas la motivation à faire des efforts. J'hallucine quand même d'entendre tous ces discours ! On vit tous dans des univers très différents, que ce soit dans les réactions pour sa vie quotidienne ou pour son imaginaire... Hélas, certains sont obligés de vivre dans le monde des autres, et pas uniquement dans le cas des goulags !

[plumocum]

Ce qui est dingue Limo, c'est que tu ne vois que le fric comme motivation des gens.
Moi je ne travaille pas pour m'enrichir. Et comme je trie mes relations, je ne suis entouré quasiment que de gens dont l'enrichissement n'est pas la motivation à faire des efforts. J'hallucine quand même d'entendre tous ces discours ! On vit tous dans des univers très différents, que ce soit dans les réactions pour sa vie quotidienne ou pour son imaginaire... Hélas, certains sont obligés de vivre dans le monde des autres, et pas uniquement dans le cas des goulags !

[piwaille]

 

Excusez-moi de revenir sur le sujet

Si déjà la première conséquence du confinement pouvait être que chacun réfléchisse à la place du job par rapport aux liens familiaux et/ou amicaux, je pense que nous aurons fait un immmmmmense progrès de civilisation.

Après tout le reste mériterait une dissertation pour expliquer chacun des mots. Par exemple, pour ne prendre que le premier mot de Willow et la réaction de Limonade.. qu'est-ce que c'est que la spéculation boursière ? Je suis convaincu que nous n'avons pas la même définition (et du coup pas les même attentes vu qu'on n'y met pas les mêmes mots ni les même maux)

Peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'être le plus riche pour bien vivre ni de se donner à fond pour bien travailler ?
Faut complètement changer de paradigme ! On peut avoir un monde qui tourne bien sans que les gens se tuent à la tâche, si on partage équitablement le travail et les richesses !

Peut-être aussi que des gens se réalisent dans leur job ... Pourquoi les en priver ? (du moment qu'ils ne le font pas pour de mauvaises raisons = pour afficher un statut social et que par derrière ça fasse leur malheur)


Le problème dans l'Utopie (je me souviens nous avions déjà essayé d'avoir une discussion il y a très longtemps là-dessus) c'est que c'est un point de vue personnel. J'avais vu une analyse étymologique qui disait que le "U" de utopie pouvait très bien être "je" en grec. Ce n'est pas parce que mon bonheur je le conçois d'une façon donnée que je dois ni l'imposer aux autres ni même empêcher d'autres de faire le contraire de ce que je souhaite pour moi.

Sur ce, je retourne moi aussi bosser 
aimez-vous les uns les autres (et tant pis si ça sonne un peu connoté religieusement)

[MichM]

le gouvernement actuel vient de créer, à la demande pressante de ces enfoirés de la FNSEA, un "machin" policier appelé Demeter, avec pour but affiché de faire taire toutes les dissidences à l'encontre de l'agriculture intensive.

??
y'a erreur, là, Demeter est un label en biodynamie qui existe depuis un moment.

[PiRK]

Peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'être le plus riche pour bien vivre ni de se donner à fond pour bien travailler ?
Faut complètement changer de paradigme ! On peut avoir un monde qui tourne bien sans que les gens se tuent à la tâche, si on partage équitablement le travail et les richesses !

Je suis d’accord avec toi tant que c’est pas obligatoire. Certains aiment travailler, et je ne vois pas pourquoi ils devraient payer pour ceux que prétendent pouvoir vivre heureux  sans être riche. Il faut que ça se fasse en cohérence. Soit tu as du temps libre, soit tu as une maison aux normes avec des équipements informatiques et électroménager.

Commencez à partager toutes vos richesses, ça nous montrera que vous êtes sérieux

L’idée que nous pouvons à la fois vivre comme aujourd’hui mais aussi travailler moins, est une utopie.
Mais je suis d’accord qu’on peut être heureux, habiter dans une petite maison autoconstruite et manger à sa faim en gardant une certaine autonomie.

[PiRK]

Pour ce que est de taper sur le fric comme motivation, c’est se tromper de cible. le fric est une unité de mesure. C’est comme taper sur un thermomètre parce qu’il fait trop chaud. 

Ce que vous dénoncez quand vous dénoncez l’enrichissement, c’est le confort matériel, vouloir assurer son avenir et celui de ses enfants, avoir des réserves pour passer confortablement le prochain hiver / la prochaine pandémie surprise,  l’envie d’avoir des moyens d’avoir un impact sur le monde (Bill Gates qui s’attaque à la malaria, moi qui veut acheter un max de terrain pour replanter des arbres et restaurer la vie des sols et la biodiversité...)

[bruno3166]

P
Ce que vous dénoncez quand vous dénoncez l’enrichissement, c’est le confort matériel, vouloir assurer son avenir et celui de ses enfants, avoir des réserves pour passer confortablement le prochain hiver / la prochaine pandémie surprise,  l’envie d’avoir des moyens d’avoir un impact sur le monde (Bill Gates qui s’attaque à la malaria, moi qui veut acheter un max de terrain pour replanter des arbres et restaurer la vie des sols et la biodiversité...)

L'enrichissement à dénoncer, c'est celui du 1% qui a tout et plus que son besoin, et toujours plus, et 99% qui n'ont que dalle.
Et non pas celui que tu décris.

[Man's]

@piwi et @pirk : partager équitablement le travail et les richesses, ça ne veut pas dire interdire à celui qui veut en faire plus (ou moins) de le faire, c'est justement lui laisser le choix !

[MichM]

 

https://www.lefigaro.fr/societes/boeing-demande-60-milliards-d-aides-pour-sauver-l-aeronautique-americaine-20200318

[Limonade67]

(@) Plumocum, Alpyr, Man's

Je ne vois que le fric comme motivation ? Je suis le seul qui pense que c'est le levier majoritaire de motivation ?
Tout le monde aimerait plus d'argent, même l'état pour pouvoir stocker des masques.
Ne me dite pas moi non, c'est impossible, tout le monde aimerait passer de meilleurs vacances, avoir une meilleure voile, acheter de la bidoche sans hormones, avoir une maison mieux isolée ou carrément pouvoir être propriétaire.

Ce n'est pas parce que chacun souhaiterait gagner plus pour vivre mieux  que je pense que l'argent est ma (la) seule motivation.