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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Bidoche  (Lu 21330 fois)
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ALPYR
Invité
« Répondre #50 le: 12 Décembre 2018 - 17:48:48 »

Mais moi je ne place pas l'humain dans une gradation du bas vers le haut, ni en terme de supériorité. Je crois que nous sommes simplement dans un "ailleurs" du règne animal.
Nous en faisons partie en tant qu'êtres biologiques mais dans le buissonnement de la vie nous avons fait un pas de côté qui nous a fait pousser la porte d'un autre univers.
Ce qui nous permet de nous arroger des droits mais qui, avec la portée lointaine de nos visions et la longue perspective historique que nous envisageons, nous oblige à des devoirs tels que d'entraîner le moins de souffrance possible envers les êtres vivants. Le tout sans distinction particulière dans le règne du vivant, tant que cela n'implique pas de choix entre une personne humaine et un animal. Si ce choix se pose, alors l'être humain prend toute sa prééminence.

Mais tout ce qui touche à la vie doit être assumé en cohérence. Il faut tout autant de justification à la mort d'un mouton qu'à celle d'une mouche ou d'une carotte (ou inversement...). Je ne m'amuse plus depuis que je ne suis plus un enfant à casser une branche sans raison. Je considère avec respect toute cette vie qui contribue à maintenir la mienne et je suis triste de voir celle qui disparaît, fut-elle celle de légumes. Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.

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wefunk
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« Répondre #51 le: 12 Décembre 2018 - 17:54:35 »

Mais tu fais deja des choix en n'en faisant pas, non ?
Tu ne marches pas avec une balayette devant des pieds pour ne pas ecraser d'insectes comme les Jains.
N'est ce pas une preuve que tu consideres moins grave de tuer un insecte qu'un mamifere par exemple ?

Je ne juge pas, j essaie de comprendre la demarche. Si je te saoule avec mes questions ou si elles te semblent trop intrusives, indique le moi et j'arrete sur le champ  trinquer
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Guy67
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« Répondre #52 le: 12 Décembre 2018 - 17:58:56 »

... Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.

C'est bien là une vision/prétention très humaine. Les dinausores devaient aussi en avoir une.  hein ?
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Willow
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« Répondre #53 le: 12 Décembre 2018 - 19:40:14 »

bonjour

personnellement, mes motivations, comme dans la plupart des décisions que je prend au quotidien, ont été environnementales, avant d'être étiques et de prendre en compte la santé.



étique: Littér. Insuffisant, très pauvre. | Héritage étique. | À force de le raccourcir, son texte est devenu étique. (Robert)



oups, j'ai oublié un H, désolé
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« Répondre #54 le: 12 Décembre 2018 - 19:43:07 »

... Seulement, tout ceci doit advenir en cohérence avec un mode de vie, des comportements, une culture et des besoins.

C'est bien là une vision/prétention très humaine.

Bah oui, il l'a dit : il se sent humain.

Les dinausores devaient aussi en avoir une.  hein ?

Une quoi ? Je suis pas.

Mais pour revenir à la question de départ. J'ai été un temps de mon existence végétarienne pour des raisons éthiques : je ne voulais pas cautionner par ma consommation les modes d'élevage et d'abattage industriels.
Sauf que je vis avec un gars du sud-ouest, donc un vrai carnivore - mais depuis qu'il vit avec moi, il a sacrément réduit sa consommation de viande -,  venant d'une famille de carnivores qui m'a initiée aux délices du confit de canard, du vrai jambon et autres cochonnailles. Difficile dans ces conditions de ne pas du tout manger de viande, c'était tout simplement être très asociale, et moi je suis plutôt sociable (sauf quand on m'embête).
Donc retour à une consommation carnée, mais haut de gamme : nous avons fait le choix de vivre en milieu rural (enfin c'est pas le vrai rural, quand même, c'est Lézalpes) donc d'avoir accès à de l'achat en direct chez le producteur, ce qui permet de savoir que le traitement de l'animal pendant son élevage est satisfaisant (des bœufs et des cochons dans les prés). Du coup la philosophie c'est celle-là, uniquement des animaux "fermiers", pas d'élevage en batterie, le plus possible de circuit court. Et une consommation moins importante, pas de la viande tous les jours, loin de là.
Pour moi, on l'aura compris, l'argument le plus important c'est l'aspect éthique.

D'autres choses à dire, mais comme c'est déjà long, une autre fois, peut-être.
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C'est mieux les Pyrénées. Je maintiens.
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« Répondre #55 le: 12 Décembre 2018 - 20:08:57 »

J'ai réduit significativement ma consommation de viande depuis que deux chevaux sont arrivés à la maison.  C'était mon premier "vrai contact" avec des herbivores et ca m'a fait un genre de choc (je suis de la ville, parigot, et à la campagne depuis 13 ans seulement).
Je crois que je vais finir plus ou moins semi-végétarien d'ici plus ou moins longtemps.
Je ne peux déjà plus manger de l'agneau depuis que j'ai entendu les brebis du voisins gueuler pendant une semaine après qu'on leur a enlevé les petits. Flippant. C'est sûrement pas mal de la sensiblerie, mais c'est juste un élément d'une réflexion plus large.

C'est amusant parce que j'ai eu une discussion avec un copain éleveur ce matin, qui fait principalement du canard et quelques vaches, qui me racontait qu'il passait de mauvaises nuits et de mauvaises journées quand il devait faire partir une de ses vaches.
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« Répondre #56 le: 12 Décembre 2018 - 20:34:41 »

On peut avoir du respect pour les animaux et en manger, ça ne me parait pas incompatible, si ?
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« Répondre #57 le: 12 Décembre 2018 - 20:37:55 »


Pour finir, même l'argument éthique est très discutable : est-ce pire de manger un steak qui représent 1/500ème d'un être vivant, ou est-ce pire de manger un steak de soja qui a causé la mort de beaucoup d'êtres vivants (bactéries du sol, insectes pollinisateurs, vers...) ?

le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.
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« Répondre #58 le: 12 Décembre 2018 - 20:45:24 »

Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.
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« Répondre #59 le: 12 Décembre 2018 - 21:08:51 »

Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !
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« Répondre #60 le: 12 Décembre 2018 - 21:15:56 »

Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

Avec un peu d'ouverture d'esprit culinaire, il y a mille recettes où on peut vraiment se faire plaisir sans viande ni poisson. Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.
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« Répondre #61 le: 12 Décembre 2018 - 21:25:47 »

Citation
tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

Et tout ça pousse entre 1000 et 2500m d'altitude en val d'Azun et c'est les vaches et les moutons qui le mangent? Sinon j'aime assez tout ça mais un couscous avec du mouton de la vallée ou une choucroute avec plusieurs sortes de lard, saucisse de Morteau et de Montbéliard c'est mieux que sans...
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« Répondre #62 le: 12 Décembre 2018 - 21:35:02 »

Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !
Entourloupe assez faible pour éluder la question ...
J attendais au moins un "c'est pas faux" comme esquive. Sourire
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« Répondre #63 le: 12 Décembre 2018 - 21:40:57 »

Pourquoi serait il risible de se preoccuper de la vie (et de la mort) des animaux ?
zut, vlà les premiers symptômes de carences ! des fèves grillées, un peu de spiruline et tout devrait rentrer dans l'ordre ! courage !
Entourloupe assez faible pour éluder la question ...
J attendais au moins un "c'est pas faux" comme esquive. Sourire
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« Répondre #64 le: 12 Décembre 2018 - 22:16:29 »

Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.
Et le « rien que » n’est pas la formule la plus adaptée  Clin d'oeil . A chaque fois que je suis allé en Inde, je me suis dit: « moi aussi comme ça, je serais végétarien avec plaisir! ». Mais je ne sais pas faire la même chose à la maison Yeux qui roulent (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!).
Enfin, plus sérieusement, c’est quand même possible de réduire sa conso de viande!
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« Répondre #65 le: 12 Décembre 2018 - 22:50:56 »

Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

prof Le riz et les pâtes, ce sont des céréales, donc des  glucides et non des protéines, et la choucroute que je connais n'est pas vraiment végétarienne Clin d'oeil
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« Répondre #66 le: 12 Décembre 2018 - 22:57:24 »

Hop la une fois on cause de choucroute c'est super bon
nous en Alsace on l'apprécie avec la garniture et le vin blanc
ou bière qui va de soi avec Rigole

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« Répondre #67 le: 12 Décembre 2018 - 23:01:19 »

Citation
le problème, vu sous cet angle, c'est que pour manger ton steak, tu as consommé 14 fois plus de protéines végétales que si elles étaient ingérées directement, donc tu as tué 14 fois plus d'êtres vivant, et la vache en plus. Ce raisonnement ne tient donc pas.

D'un autre côté question protéines végétales je n'ai pas très envie de brouter les estives à la place des vaches et des moutons du coin donc autant les laisser le faire même si leur rendement est meilleur que le mien.

tu n'aimes pas les lentilles, le couscous, les fayots, les falafels, les currys de légumes, l'edamame, la choucroute, l'houmous, les feuilles de vignes, le riz sous toutes ses formes (paëlla verduras, byriani, risotto...), les pâtes idem, la salade de tomates, les poivrons au four...?

prof Le riz et les pâtes, ce sont des céréales, donc des  glucides et non des protéines, et la choucroute que je connais n'est pas vraiment végétarienne Clin d'oeil

exact pour les pâtes et le riz. J'étais parti sur les diverses possibilités de plats végétarien. Pour la choucroute, au sens strict, c'est du chou fermenté à l'aide de vin, lacto-fermentation qui possède plein de vertus, après, le plat traditionnel contient effectivement beaucoup de charcuterie, mais elle n'est pas indispensable.

wiki: La choucroute [ ʃukʀut] - de l'allemand : Sauerkraut [ˈzaʊ.ɐ.kʁaʊt] Écouter, passé par l'alsacien : Sürkrüt - est un mets composé de chou coupé finement et soumis à lacto-fermentation dans une saumure, généralement accompagné de garniture.
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« Répondre #68 le: 12 Décembre 2018 - 23:07:39 »

Rien que la bouffe indienne recèle des centaines de plats tous meilleurs les uns que les autres.
Et le « rien que » n’est pas la formule la plus adaptée  Clin d'oeil . A chaque fois que je suis allé en Inde, je me suis dit: « moi aussi comme ça, je serais végétarien avec plaisir! ». Mais je ne sais pas faire la même chose à la maison Yeux qui roulent (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!).
Enfin, plus sérieusement, c’est quand même possible de réduire sa conso de viande!

je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  hein ?  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
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« Répondre #69 le: 12 Décembre 2018 - 23:11:31 »

je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  hein ?  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".
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« Répondre #70 le: 12 Décembre 2018 - 23:14:09 »

je n'ai jamais caché que ce régime était facile pour moi car ma compagne cuisine très bien, a le temps pour ça, et aime ça. Je conçois que ça serait nettement plus difficile si j'étais célibataire, n'ayant aucun don ni envie de cuisiner.

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  hein ?  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

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« Répondre #71 le: 13 Décembre 2018 - 04:45:40 »

Et ce méthane redevient rapidement du CO2.  Ça modère un peu la gravité des émissions de gaz à effet de serre. Il reste la transformation temporaire C02 -> CH4 qui est néfaste. Mais faut voir quelle fraction de l'herbe aurait été oxydée en CO2 si elle n'avait pas été broutée, quelle fraction aurait été méthanisée et finalement quelle fraction se serait stabilisé durablement en humus.
Quand je lis ça; je me dis que l'un ou l'autre avons de très graves lacunes en chimie.
1 - Le méthane est produit par la fermentation de la cellulose de l'herbe dans la panse de la vache, fermentation indispensable pour que la bête puisse ensuite la ruminer et la digérer.
Pas de souci avec les chèvres, elles digèrent la cellulose.
Ce n'est pas le CO² qui produit du méthane.
2 - Le méthane a une rémanence dans l'atmosphère beaucoup plus longue que le CO² et son effet de serre est beaucoup plus important, en bref au niveau de l'effet de serre le méthane est à peu près 10 fois plus polluant que le CO².
3 - Le phénomène est le même dans l'Arctique avec la fonte du permafrost : les tourbières qui dégèlent fermentent à l'air libre et dégazent du méthane en quantités phénoménales.
4 - Je suis évidemment d'accord sur l'équation de la combustion du méthane : CH4 + 2O² -> CO² + 2H²O. Cette réaction, banale dans nos cuisines, ne se fait pas automatiquement à basse température dans la haute atmosphère, où des quantités d'autres substances entrent en réaction, c'est une chimie très complexe et ce qui en sort n'est pas très bon pour la santé.
5 - L'herbe [la cellulose] ne s'oxyde pas spontanément en CO² quand elle n'est pas broutée, elle sèche peu à peu au soleil et la pluie la transforme en une pâte bouillasseuse qui deviendrait de la tourbe si elle était ensevelie. A l'air libre, la fermentation sous l'action de bactéries produit du méthane, qui ne sert à rien aux bactéries, et ce qui reste va former de l'humus propre à nourrir les générations futures des plantes.

En tout cas je maintiens que l'élevage des bovins est une calamité pour la planète et une source de revenus non négligeable pour les dentistes.
Le steak français de Prime-Holstein est un avatar de la noix de Gaston.
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« Répondre #72 le: 13 Décembre 2018 - 07:59:10 »

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  hein ?  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

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Oh oui, ouuups! Merci Man's pour la traduction, et désolé Willow pour la tournure maladroite!
HS: j'ai adoré la Malaisie les quelques fois où j'y suis passé (mais pas celle où tu étais, que je ne connais pas). Pour son brassage de cultures incroyable (et ses plats en conséquences, avec ET sans viande)! Moins pour son régime politique, de ce que j'en ai perçu, mais c'est une autre histoire.

Edit: on s'était parlé un peu en MP du temps où tu étais Willow là-bas et j'y passais, j'étais encore maricola.  salut !
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« Répondre #73 le: 13 Décembre 2018 - 08:30:35 »

Je ne sais pas comment prendre cette remarque ("ni malaisienne non plus, enfin pas aussi bien que là-bas!")  hein ?  Je ne crois pas avoir dénigré les françaises, mais il se trouve que ma compagne est malaisienne, je ne vois pas en quoi je devrais en être fier ou en avoir honte, c'est juste un état de fait.
Je crois que Nico a voulu dire : "je ne sais pas faire la même chose à la maison (et en plus ma femme qui n’est pas indienne ni malaisienne non plus), enfin pas aussi bien que là-bas!".


merci pour la traduction, je n'avais pas vu le truc comme ça

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Oh oui, ouuups! Merci Man's pour la traduction, et désolé Willow pour la tournure maladroite!
HS: j'ai adoré la Malaisie les quelques fois où j'y suis passé (mais pas celle où tu étais, que je ne connais pas). Pour son brassage de cultures incroyable (et ses plats en conséquences, avec ET sans viande)! Moins pour son régime politique, de ce que j'en ai perçu, mais c'est une autre histoire.

Edit: on s'était parlé un peu en MP du temps où tu étais Willow là-bas et j'y passais, j'étais encore maricola.  salut !

oui je me souviens effectivement
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petit aparté: le régime politique malaisien est en effet très discutable, "démocratie" avec une religion d'Etat, certains partis politiques interdits, syndicats interdits, corruption de haut niveau, inégalités sociales entre les ethnies et religions...

Ils ont quand même fini par foutre Najib, leur ex-premier ministre en taule (700 millions de dollars US de détournement à des fins personnelles, jolie perf').
Lors des perquisitions dans ses nombreuses demeures, les flics allaient de découverte en découverte (dizaines de lingots d'or, montres de luxes, liquide, sac Vuitton en pagaille), pendant ce temps là, son peuple se serre la ceinture pour survivre.

http://edition.cnn.com/2018/05/17/asia/malaysia-najib-razak-luxury-raid-intl/index.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Najib_Razak#Scandale_1MDB

allez,  stop au flood
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« Répondre #74 le: 13 Décembre 2018 - 08:43:11 »

Willow : comme je l'ai dit dans mon premier message, je considère que les calories végétales détruisent aujourd'hui plus l'environnement que les calories animales. Si on changeait radicalement l'agriculture et l'alimentation, ça pourrait changer. Les céréales et autres plantes annuelles devraient être remplacées par beaucoup plus de plantes vivaces (chataignes, noix, glands,  fruits, orties....). Mais il se trouve que ce genre de système pourrait très bien nourrir aussi des animaux au passage (en fait, les animaux seraient presque indispensables pour maintenir le système productif), et d'un point de vue purement environemental, cette viande n'aurait pas d'impact négatif. Produire à la fois animaux et végétaux sur la même surface, en recyclant directement le surplus végétal non consommable par les humains en viande de chèvres, cochons, poules... serait extrêmement efficace. Ça éviterait par exemple le traitement des glands pour réduire les tanins pour les rendre consommable par des humains.

Reste le point de vue éthique. Si on arrivait à produire les calories végétales sans ruiner l'environnement, je reconnais qu'il faudrait que je m'interroge à nouveau sur la consommation de viande.
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