+ Le chant du vario +

Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Quel vario choisir  (Lu 42713 fois)
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pipou
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« Répondre #75 le: 05 Novembre 2016 - 15:20:02 »

Merci d'avoir essayé  prof , mais un accéléromètre devrait donner l'accélération, c'est à dire la VARIATION de la vitesse verticale; dire si ça monte ou ça descend c'est le boulot du vario basé sur la variation de PRESSION atmosphérique

Je pensais, mais c'est à vérifier, que l'accélération mesurée par l'accéléromètre était aussi directionnelle, càd qu'il ferait la différence entre les accélérations sur différents axes. (comme le faisait en outre le MEMO de Paul il me semble?)
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Chris224
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« Répondre #76 le: 05 Novembre 2016 - 18:15:54 »

...
J'explique ce que je voulais dire : tu es dans du 0.2 et tu montes dans du 0.5 : il faut avoir beaucoup de feeling pour que tu décèles cette augmentation sans instrument mais c'est possible Clin d'oeil
Désolé, toujours pas compris.

Citation
par contre si tu redescends dans du 0.3 et que tu le perçois sans instrument, tu es toujours dans une masse d'air montante, mais ça seul un vario sensible pourra te l'indiquer...

@M@atthieu : j'ai l'impression que tu penses que le vario mesure la vitesse verticale de la masse d'air, ce qui me laisse perplexe.  hein ? 
Le vario mesure celle du pilote.

Tu peux éventuellement évaluer la vitesse de la masse d'air de ce que t'indique le vario et de ta connaissance de ton aile.

Ex : en vol droit, mains au contact, en air calme le matin, je sais que mon taux de chute est dans les -1 à -1.2 m/s.
Si en vol droit je fais du -0.3, je peux me dire que je suis dans une masse d'air qui monte à +1 environ. Mais ce n'est pas le vario qui me le dit directement.
Et si je monte en enroulant, je suis bien incapable de calculer précisément la vitesse de l'ascendance, il y a trop de paramètres (variation de la vitesse sur trajectoire, inclinaison de l'aile, position des freins, éventuel vent ou brise, etc.).
Je sais juste qu'elle est supérieure de +1.5 à +3 ou +4 m/s de ce que m'indique le vario.
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« Répondre #77 le: 05 Novembre 2016 - 18:32:20 »

Désolé, si ce n'est pas clair pourtant je me comprends  mort de rire  mort de rire
On m'a gentiment fait la remarque par MP...
Serait-ce encore une question de vocabulaire ou de raccourci langagier ? Je m'en excuse.
Je voulais juste dire que des variations au dixième des indications du vario dans une masse d'air montante ou descendante, c'est très difficile à exploiter sans vario précis et instantané Or même pour des manchots comme moi, un XC Tracer est très utile pour rester en haut et ne pas aller poser prématurèment par exemple (désolé mais quand je déploie mon aile ce n'est pas pour la replier moins de 10 minutes après, jai horreur de marcher !)
Ce que je sais, c'est quand quand ça bipe, je monte... c'est tout ce qui compte pour moi. Au pilote ensuite d'optimiser le thermique qui se présente.
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« Répondre #78 le: 05 Novembre 2016 - 19:09:16 »

Un détail sur les mots: un vario comme le xct, le DIY de Hari Nair n'utilisent pas seulement l'accélération et le baro mais un IMU avec 9 DOF (accélero, gyro, magnéto).
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« Répondre #79 le: 05 Novembre 2016 - 19:12:39 »

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« Répondre #80 le: 07 Novembre 2016 - 10:29:52 »

Bonjour

Merci pour te réponse.

J'explique ce que je voulais dire : tu es dans du 0.2 et tu montes dans du 0.5 : il faut avoir beaucoup de feeling pour que tu décèles cette augmentation sans instrument mais c'est possible Clin d'oeil par contre si tu redescends dans du 0.3 et que tu le perçois sans instrument, tu es toujours dans une masse d'air montante, mais ça seul un vario sensible pourra te l'indiquer. Sans, pas évident, tu me m^me penser que tu redescends et tu vas fureter ailleurs alors qu'en fait tu es encore dans une ascendance Clin d'oeil  En d'autres termes, les variations négatives (descente) peuvent sans appareil te sembler définitives alors que ce n'est pas le cas (idem pour des petites variations positives d'ailleurs). J'espère que c'est plus clair.

Pas du tout, désolé  Neutre
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« Répondre #81 le: 07 Novembre 2016 - 10:32:15 »

Bonjour

Un détail sur les mots: un vario comme le xct, le DIY de Hari Nair n'utilisent pas seulement l'accélération et le baro mais un IMU avec 9 DOF (accélero, gyro, magnéto).

Une question pour essayer de comprendre votre discussion : si je comprends bien l'utilité de l'accéléromètre, je ne comprends pas comment se fait le calage initial de la verticale pour exploiter le signal.
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« Répondre #82 le: 07 Novembre 2016 - 11:32:50 »

Bonjour ! Ma petit pierre à l'édifice... Je vais essayer d'être le plus clair possible. C'est pour ça que je met quelques titres.

Interêt de l'acceleromètre :


Pour éviter de compliquer inutilement les choses dans un premier temps je fais comme si l'accéléromètre mesurait l'accelération verticale.

En fait ce qu'il faut comprendre c'est que, quelque soit ce que l'on mesure (alti, vitesse verticale ou  accéleration) il est possible de retrouver toutes les autres valeurs.

-> Si l'on mesure l'altitude avec un baromètre en fonction du temps. On peut en déduire la vitesse en regardant les variations d'altitude. Puis on peut déterminer les valeurs d'acceleration en regardant les variations de vitesses.

-> Si l'on mesure l'acceleration verticale en fonction de temps.  On peut en déduire, si on connait la vitesse initiale, toutes les vitesses en fonction du temps. Et de la même façon toutes les altitudes.

Donc en théorie on pourrait faire un vario uniquement avec un accéléromètre en connaissant la vitesse et l'altitude de départ. Donc l'interêt d'ajouter un accéléromètre n'est pas de savoir les accélération ressenties par le pilote. On peut très bien les optenir avec seulement le baromètre.

L'interêt, c'est que ces deux appareils (le baromètre et l'acceleromètre) complètent très bien les faiblesses l'un de l'autre :

-> Les baromètres donnent effectivement une précision de +-10cm sur l'altitude. Mais il faut comprendre que leur signal est très "bruité". Autrement dit les valeurs du baromètre varient sur bien plus que 10cm lorsque l'on fait des mesures. Mais si on fait la moyenne sur suffisament longtemps on obtient cette précision de +-10cm. En gros un baromètre c'est très précis pour les altitudes relatives mais c'est lent pour donner des valeurs précises.

-> A l'inverse un accéléromètre est très réactif. Et sur un temps pas trop long c'est impressionnant à quel point on peut suivre l'altitude à quelque mm près avec juste les valeurs d'accélération ! Malheureusement comme l'accéléromètre n'à aucun moyen de se recaler, les petites erreurs de mesure sur le long terme donnent des grosses erreurs d'altitude. En gros un accéléromètre permet d'obtenir des altitudes très précises sur un temps court.

Si on ajoute à ça qu'il existe des algorithmes très performant pour combiner les deux mesures, les varios avec accéleromètre permettre d'obtenir une précision (alti, vitesse, acceleration) de très grande qualité. Après l'interêt d'avoir une précision pareille est discutable en parapente. La technologie vient surtout des drones qui doivent pouvoir se stabiliser à une altitude précise.


Mesure de l'acceleration verticale :


Alors là ça se complique un peu car en fait un acceleromètre ne sait pas mesurer l'acceleration verticale. Il sait seulement mesurer l'accélération selon les trois axes (3DOF). Donc si on retourne ne vario les mesures sont inversées.

Lorsque le vario ne bouge pas, l'accéléromètre peut parvenir à trouver la verticale grâce à la force de la pesanteur. Mais dès qu'il est en mouvement il ne peut plus distinguer les forces qui proviennent du mouvement et celles qui proviennent de la gravité. Comme si vous fesiez du planeur accro les yeux fermés Sourire

C'est pour cela qu'en plus de l'accéléromètre on ajoute un giroscope (3DOF de plus) qui mesure les forces en rotation sur trois axes. Ainsi lorsque le vario ne bouge pas on détermine la verticale. Puis on essaye de suivre cette verticale avec les giroscopes pendant les mouvements.

Encore une fois ici. Impossible de ce recaler si le vario est en mouvement permanent. Il faut qu'il se restabilise de temps en temps pour retrouver la verticale. C'est exactement le même problème qu'avec l'atitude calculé uniquement avec l'accélération verticale, il faut de temps en temps une valeur barométrique pour se recaler.

Pour pouvoir recaler les giroscopes on ajoute un magnétomètre qui est capable de mesurer la direction du nord magnétique en trois dimension (3DOF de plus). Si si c'est possible... Sourire. Ses valeurs son très imprecises mais permettent le recalage.

Donc en conclusion, pour obtenir l'acceleration verticale :
1)-> Il faut un permenance suivre l'orientation du vario grâce à l'acceleromètre, les giroscopes et le magnétomètre.
2)-> Il faut faire une mesure de l'accéleration en 3 dimension.
3)-> projeter cette mesure sur la verticale calculé en 1)

C'est pour cela que ce n'est pas non plus si facile d'ajouter un accéléromètre à un vario ....

A+
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papyon
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« Répondre #83 le: 07 Novembre 2016 - 11:47:20 »

Merci (@) Prunkdump:  pour moi c'est (assez) clair
pour une fois le schmilblick* avance

*pardon aux gamins de moins de 60 ans 
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« Répondre #84 le: 07 Novembre 2016 - 11:52:56 »

mais comment ils faisaient avant avec leurs voiles aux finesses de fer à repasser et leurs vario sans accélérateur......  Mr. Green

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« Répondre #85 le: 07 Novembre 2016 - 11:54:30 »


Pour pouvoir recaler les giroscopes on ajoute un magnétomètre qui est capable de mesurer la direction du nord magnétique en trois dimension (3DOF de plus). Si si c'est possible... Sourire. Ses valeurs son très imprecises mais permettent le recalage.

Merci !

Tu viens de répondre presque complètement à mon interrogation (toute théorique : il va falloir encore longtemps avant que je n'ai besoin d'un vario  Mr. Green )
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« Répondre #86 le: 07 Novembre 2016 - 12:15:21 »

mais comment ils faisaient avant avec leurs voiles aux finesses de fer à repasser et leurs vario sans accélérateur......  Mr. Green

Eh bien, "avant" lorsque tu repassais (avec ton fer) au-dessus du décollage, tu étais le héros du jour ! C'était mieux avant...
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« Répondre #87 le: 07 Novembre 2016 - 16:55:38 »

Visiblement, Prunkdump connait son sujet  pouce

Pour ma part ce que je retiens (surtout que cela rejoint mes avis à propos précédents) Mr. Green
C'est cette citation de son post ; Après l'interêt d'avoir une précision pareille est discutable en parapente. La technologie vient surtout des drones qui doivent pouvoir se stabiliser à une altitude précise.


Bonne suite,
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« Répondre #88 le: 07 Novembre 2016 - 17:17:23 »

Vouai, sympa la synthèse de Prunkdump. On apprécie lorsqu'il y a des efforts de communication envers les profanes.
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« Répondre #89 le: 08 Novembre 2016 - 16:27:21 »

Merci Prunkdump  +1 au karma pour ces explications.


J'ai une question qui est dans le sujet du fil:

ça sert vraiment à quelque chose, la fonctionnalité de centrage du thermique présente sur les varios Flymaster ?

Je veux dire, est ce que c'est gadget ou bien ça va aider les débutants dans mon genre ?

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« Répondre #90 le: 08 Novembre 2016 - 18:22:57 »

Pour fonctionner ça fonctionne mais forcément c'est plutôt utile dans du thermique suffisamment large pour qu'il y ai quelque chose à recentrer et aussi, que l'on n'y soit pas trop nombreux voire mieux tout seul car avec le nez sur l'écran pour optimiser l'ascendance, on peut vite en venir à en oublier les abords.

Bref, perso, je ne l'utilise pas et pour un débutant en thermique... il me semble essentiel de se méfier de ce qui pourrait "distraire". effray
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« Répondre #91 le: 08 Novembre 2016 - 19:25:24 »

Vouai, sympa la synthèse de Prunkdump. On apprécie lorsqu'il y a des efforts de communication envers les profanes.

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Stef7550
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« Répondre #92 le: 08 Novembre 2016 - 19:31:59 »

mais comment ils faisaient avant avec leurs voiles aux finesses de fer à repasser et leurs vario sans accélérateur......  Mr. Green

Eh bien, "avant" lorsque tu repassais (avec ton fer) au-dessus du décollage, tu étais le héros du jour ! C'était mieux avant...
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Ce que je voulais plus ou moins dire c'est que le jours ou tous le monde aura un instrument qui lui indiquera le thermique en 3D avec une précision de 50 cm on aura gagner quoi sur le plaisir du vol ?

c'est une question que je me pose même pour moi !
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« Répondre #93 le: 08 Novembre 2016 - 19:45:51 »

le jours ou tous le monde aura un instrument qui lui indiquera le thermique en 3D avec une précision de 50 cm on aura gagner quoi sur le plaisir du vol ?


C'est pas parce qu'on saura où il est qu'on saura y rester 
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« Répondre #94 le: 09 Novembre 2016 - 13:17:38 »


le jours ou tous le monde aura un instrument qui lui indiquera le thermique en 3D avec une précision de 50 cm on aura gagner quoi sur le plaisir du vol ?


et j'ajouterais que c'est pas parce qu'on le saura que ça va gacher le plaisir ... après tout, on aime rester en l'air, non ?
Je veux dire: Le plaisir n'est pas forcément dans la recherche d'ascendance, on peut aimer juste voler, ou aimer les acrobaties, les sensations, la vue d'en haut ...
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