+ Le chant du vario +

 :coucou:

Un autre sujet qui me :grat: depuis quelques temps ... bon ptet que seuls certains pilotes seront concernés...
Je voulais faire tourner une pétition ... le plus simple (sur le  :forum: ) c'est de faire un sondage ... c'est fait.

Alors mon  :affraid: , je trouve anormal que -pour au moins les ailes perf et plus), les constructeurs ne communiquent pas sur la polaire de leur aile.
On arrive à avoir des textes ventant une finesse style :
parfois on a même (dans le texte, exceptionnellement dans les données techniques) un truc style best glide = 10... à nous de les croire ou pas ...

Je n'ai encore jamais vu aucun constructeur afficher (clairement, sur son site ouaib) une polaire ou les données (3 points) permettant de la calculer.

bon, je sais bien que -djà- les finesses sont sujettes à caution
mais au moins, une polaire calculée par un pilote donnée, avec un équipement donné nous faciliterait le choix (pour nous qui chercons les perfs) :!:

non :?:

alors pétitionnons :dent:

a voté !
et plutôt que toutes les donnés que les constructeurs nous donnent, je préférerais juste la polaire !
a+

Sur que ça serait une très bonne info... mais est-ce qu'ils l'ont la polaire?
J'ai essayé tout l'hiver dernier de tracer celle de Kaïkaï, GPS MLR, Groniqueur IQ comp, sonde de vitesse étalonnée. Résultat...rien de fiable, tu arrives à mesurer proprement les vitesses aux différents régimes mais pour le taux de chute c'est de la poésie pure, rien de reproductible, pas des variations énormes, 0,1 à 0,2 m/s par ci par là mais 0,2 sur 1 ou 1,5 bonjour l'incertitude.
sans compter que vu que c'est pas facile voire impossible à vérifier ça laisse une belle place à l'intox... On verrait fleurir des polaires incroyables...
Je crois que la seule vraie manière de juger c'est voler côte à côte avec une voile de référence, ou de regarder les résultats en compet (pour les ailes compets) et écouter le piapia.

Qu'est ce que vous penser des polaires qui sont sur le site Para 2000 ...? Moi, j'aime bien ces graphiques et toutes les caractéristique de se site. Est ce fiable ?

Les données techniques de para2000 viennent des constructeurs. Pas nécessairement très fiable...
D'autant qu'elles sont à prendre avec de si grandes pincettes que ça en devient un peu malsain.

Voici un texte assez intéressant de Bruce Goldsmith au sujet de la finesse: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=138883#138883 (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=138883#138883)
Il justifie le fait qu'Airwave annonce un point de finesse en plus pour la Cobra que pour la Mustang (finesse "8.7"), alors que personne ne peut faire un vol tout droit en air calme avec une finesse de 9.7 (avec une cobra). Ce qui montre la grande relativité des données chiffrées.

Ca ne veut pas dire que Para2000 est inintéressant pour autant. On peut bien comparer des ailes au niveau tissu, structure, poids, fourchettes PTV et tout et tout. Mais les données de finesse max, vitesse (mini / bras hauts / accéléré), taux de chute, etc ne peuvent donner qu'une vague idée des performances qu'on va atteindre avec l'aile.

Sauf erreur de ma part la quasi totalité des polaires de para2000 sont génériques et affectées à une voile en fonction de son allongement, en gros plus c'est allongé plus la polaire est flatteuse. Ceci dit et si on admet que les concepteurs ne se loupent pas trop c'est assez logique comme idée.
Ce qui est certain c'est que la polaire d'une vraie machine de course n'a rien à voir avec celle de n'importe quelle aile homologuée, surtout à haute vitesse.

Le noeud du problème c'est que pour avoir de vraies valeurs vraiment incontestables il faudrait un organisme indépendant ("syndicat" des constructeurs) qui ferait des mesures selon un cahier des charge bien défini...

Je crois que le problème est encore plus compliqué que ça.
La polaire dépend (d'une même aile à une autre) de la pression, de l'altitude, de la température et du taux d'humidité et de la charge alaire.
ça fait beaucoup trop de paramètre à vérifier.
Un français vivant aux USA (Daouste) a fait une moulinette sous Java pour ramener la polaire à une valeur medianne, mais à condition de connaitre les paramètres cités plus haut.

Je crois surtout que la détermination exacte du taux de chute est tout simplement infaisable en conditions réelles, une masse d'air parfaitement immobile selon un axe vertical je ne sais même pas si ça peut exister. Il reste la solution du tunnel aérodynamique en soufflerie mais là je ne sais pas si tout le bénef présumé de la vente des voiles ne passe pas dans la location de la soufflerie...
Après si tu as une polaire exacte en connaissant les conditions de mesure, les lois de la physique permettent de la transposer en changeant l'altitude, la température et tout le reste. Mais il faut déjà avoir une polaire exacte...
Encore une fois la seule façon de voir c'est côte à côte avec une référence.

Intéressant ; en quoi diffère t'elle exactement ? (j'imagine qu'entre autre, la vitesse degrade moins le taux de chute, mais encore ?)

Ben essaye une fois de suivre une icepeak XP en transition et pleure... Ca va plus vite dès qu'il touche au barreau et ça ne dégrade que très peu le taux de chute. Même sur une transition courte style 2km tu arrives clairement après lui et dessous. Pourtant on peut reprocher des trucs à Kaïkaï mais pas de voler lentement accélérée, c'est juste un autre monde!
Et d'autre exigences aussi.

héhé, c'est clair que c'est dur de mesurer, mais pourtant luc armant avait mesuré une artik avec une selette deja bien simpa puis avec son cocon et il avait trouvé 9 de finesse et 10 avec son cocon, en air calme au levé du jour a greoliere.mais il a souligné aprés que accéléré son cocon se mettait en travers et fesait tout perdre....


aprés cmme dis copain piment met une dhv2 a coté d'une icepeak xp, ou autre gun, bin...pleure c'est tout, ils peuvent t'anoncer des 9.7 ect.... mais réellement tu es a 9.2... et une xp surement a 10.5 c'est pas enorme, mais accéléré genre premier barreau detrimmé environ 55km/h bin il a ta finesse....mais la vitesse pour passer les deguelante en plus...


bon je flood gaillard , piwi tu as raison ca serait simpa d'avoir les polaires.... surtout de la voile a 13 d'allongement...

 :coucou:

j'ai voté hier
et j'ai voté non

Pour moi
la présentation des chiffres de finesses max au dixième ou au centième
s'est déjà transformée en bataille de communication entre constructeurs
Alors qu'apportera la polaire si ce n'est un élargissement du champ de bataille ...
Quel intérêt à réclamer haut des fort des chiffres pas fiables ?

D'accord avec Piment pour dire que la seule comparaison valable
c'est le plané côte à côte

Pourquoi on ne trouverai pas ce genre de comparaison dans les magazines ?
Un truc dans le genre de ce qu'a proposé le vautour pour la vivacité des ailes de même catégorie ...

 :coucou:

une partie de mon idée c'est justement de dire qu'autant il est (très) facile de pipeauter une seule valeur, autant pipeauter toute la courbe me semble un poil plus compliqué (même si ça reste faisable).

De la même façon, c'est vrai que le TC est mesuré avec une grosse imprécision ... (c'est pour ça que le TCmini  :tomate: àmha) ..
alors que la courbe qui va passer enter une multitude de points pour moyenner les erreurs ... elle devrait être un chouille moins fausse (même si reste le pb de "chercher l'air calme")... encore faut-il que la courbe soit calculée à partir d'un nombre de points suffisant (même si après on ne la représente plus que par 3 points représentatifs).

si on reste juste sur un vol cote à cote ... ma magic3 emplafonne largement une boom sport (commandes lachées) malgré son age de conception ... c'est très :marteau: pour monsieur Gin

et mon idée c'est que si un chiffre c'est du pipeau
alors une courbe ça devient un concerto pour pipeau !
 :trinq:

 J'ai mis oui. Le feeling, les chiffres qui sortent d'un chapeau, c'est du marketing et pas très rigoureux. Pour les conditions, il doit bien y avoir un moyen d'extrapoler une mesure ? Un physicien renommé comme Piment doit bien avoir les formules ?  :prof:

j'ai mis oui, parce qu'une info de plus (fuse-t-elle relative) c'est toujours bon a prendre... apres c'est bien sur a relativiser...

Pas de pb pour faire évoluer la polaire en fonction des conditions mais encore faut-il avoir une polaire fiable à faire évoluer!
Hors de l'air immobile faut pas rêver, un coup c'est +0.1 le coup d'après c'est -0.2 donc...rien à en tirer question polaire. Pour les vitesses par contre on peut faire quelque chose de propre avec un peu de rigueur.

theoriquement, la seule facon de faire des statistiques recevables serait de faire entre 3 et 5 vols du même matin dans des conditions sans vent et à chaque fois à une vitese différente.
ainsi, on aurait unicité des conditions aérologiques, unicité du poids et une durée suffisement longue (plouf de 10 minutes) pour faire apparaitre des chiffres valables.

ensuite, le jeu serait d'extrapoler entre ces quelques points stratégiquement placés (1/ commandes tirées sur 30 cm, 2/ poids des bras sur les commandes, 3/ bras haut, 4/ accélérateur moyennement enfoncé, 5/ et accélérateur à fond) et de faire une approximation informatique...
le problème principal c'est que ca prend un certain temps et il y a souvent des changements de conditions entre 7 heures du mat' et 10 heures du mat'...
donc, au final, equation insoluble? ;)

Faire les mesures en indoor?  :sors:

reviens....
ne sors pas...

le temps où la voile était conçue à la main et par essais empirique est plus ou moins révolu non ? (je pose la question, je ne sais pas.... je laisse les pros me répondre)

donc pourquoi ne pas demander aux fournisseurs la modélisation 3D de leur aile, dans une norme à définir, mais il doit être possible de s'inspirer de ce qui se fait pour les bateau et les avions et les faire passer dans des modèles numériques d'atmosphère (calme, turbulent, t'aurais pas du décoller, t'aurais du te poser, t'es mort, ...).
ca donnerait une idée et surtout une comparabilité des résultats.

et on fait les mesures sur le modèle numérique.

 Pour les mesures, je ne pense pas que ça soit un vrai problème. Avec un GPS, une sonde, un vario, On doit bien arriver à faire les mesures en un seul vol. Il faut sûrement faire des mesures pas trop courtes et moyenner afin de réduire les erreurs de précision.
 Le pb est plus pour l'air turbulent (difficile à reproduire).
 Par exemple, parlons de la stabilité en tangage. J'avoue que ma vieille O6 passait sa vie à faire des ressources très pénalisantes en transition, et ça une polaire ne le montre pas  :koi:

Mon expérience de la simulation numérique date de quelques années, les logiciels et les bécanes on très probablement fait des progrès depuis.... cela dit, de ce que j'en sais, la simulation numérique est une aide précieuse en conception, mais ne remplace pas la validation sur le terrain, et n'est pas adaptée pour donner des valeurs absolues fiables.

En plus, un des gros points difficiles à modéliser est l'interface entre 2 modèles, fluide/strucure par exemple. Là, ça doit être encore compliqué par le fait que la structure est non rigide. Bref, je pense que ce n'est pas encore demain que la CFD pourra être plus qu'une aide à la conception

le top tout con, un gro site un jour a 7h du mata un temp donné on compare deux trois quatre, dix voile qui volent en meme temp sur un meme axe et avec un depart en l'air sur une meme altitude...non??? le top, avec 500m de denivelé exploité en ligne droite ca doit pouvoir se jouer....

meme si l'air bouge a peine dans l'esemble... les comparatif serotn au eme moment meme endroit donc juste...

Hello,

Le logiciel Flychart (de Flytec) a une fonction de calcul de polaire. Il suffit d'effectuer un vol dans un air le plus calme possible en gardant chaque vitesse plus ou moins 30 secondes avec un flytec 6030 équipé d'une sonde de vitesse. Ensuite il faut sélectionner la partie du vol qui nous intéresse, la copier et l'insérer dans la fenêtre de la polaire et le logiciel s'occupe de tout. Je l'ai fait avec mon U4, mais l'air était pas si calme et j'ai pas tenu 30 secondes chaque vitesse (poulie dans poulie, il faut les nerfs  :D )

voir le lien suivant pour des screens : http://www.flytec.ch/flychart.htm# (http://www.flytec.ch/flychart.htm#)

See you

C'est une très bonne idée. Mais les concepteurs n'utilisent les logiciels de CAO que dans la première phase de la conception, après ils font les réglages fins "en vrai". De plus les programmes de simu ne prennent pas en compte la flexibilité de l'aile. Or, ça peut jouer beaucoup dans la finesse nette.

j'ai voté oui, il vaut mieux plus d'infos que moins !!

(à part si c'est totalement extrapolé, mais quand bien même !!)

Bien sûr que c'est facile de "sortir" une polaire de n'importe quel vario un peu bien foutu, suffit de se faire une séquence Vmin, 25km/h, 30, 35, bras hauts, premier barreau full speed en maintenant une trentaine de secondes chaque phase. Une fois à la maison le vario te sort la polaire en rien de temps. Le problème c'est que ta jolie polaire est décalée vers le haut ou vers le bas selon la masse d'air légèrement ascendante ou descendante, voire pas tout à fait homogène entre le début et la fin de tes manoeuvres. Et c'est comme ça qu'un coup tu sors 10 de finesse et le lendemain 7,5 pour la même voile au même endroit. Bon pas besoin de vous dire quelle polaire va garder le service marketing...
Un matin d'automne y a 2 ans je monte décoller au grand Cabaliros avec une Arès, vol balistique sur Argelès, une très légère dérive de sud (5 km/h) visible en comparant sonde de vitesse et vario, de l'huile, pas une turbul, 10 bornes en ligne droite milieu de vallée, résultat? 7,5 de finesse, le lendemain, même voile même pilote, déco 18h alors que la vallée est à l'ombre, 1300m à griller, pas plus de turbul, re 10 bornes en ligne droite et 9,5 de finesse...
La différence, une masse d'air très légèrement porteuse le second jour et très légèrement dégueulante le premier, indiscernable en vol.
Parie que chez Sky ils vont préférer la deuxième polaire ;-)
Alors je veux bien que les mag nous sortent des finesses avec 2 chiffres après la virgule, pourquoi pas des polaires mais bon...
Le plus sympa ça serait une marque qui donnerait une polaire avec la voile, perso j'aime bien les Millet et les Patagonia ;-)

:mdr:  :mdr:  :mdr:  moi aussi, noire ou rouge de préférence :mrgreen:

tu prenez la pub de l'omaga7 ils la donnaient a 10 de finesse pour la grande..... marketing...c'est sur, mais suis sur qu'il doit y avori moyen de comparer en vol en air tres calme au moins meme si c'est legerement porteur ou descendant, on voit comme tu disais patrick la difference entre les deux ailes.

Bien sûr Eddie, comparer 2 ailes en même temps côte à côte y a que ça de vrai mais ça te dis laquelle va plus vite ou plane mieux mais pas la polaire, remarque on s'en fout de la polaire une fois que tu sais laquelle va le mieux ;-)
d'ailleurs c'est comme ça qu'on règle un proto de compet, on prend une voile de référence et plume dans plume jusqu'à ce qu'on gagne quelque chose!
Les Omega7 à 10 de finesse, ouais bon après tout si la Zéphyr est à 9,2 c'est possible ;-)
Mais alors une XP doit être à 12? et mon Stromboli à 8,5 ;-)

lol 12... tu as rajouter un point a tous... c'est sur y a que ca de vrai et de toute facon la polaire tu la vois face au vent, la les mensonges aparaissent... chez moi tous le monde la vu, le gros point de finesse gagné entre la magic4 et la r07 ca fais des miracles face a cette putin de tram... en tout cas, la polaire ca serait bien de la connaitre... mais c'est vrai que comment se comporte l'aile en air agité(ressource, abatté) ca contribu a faire perdre de la finesse ect... pour la meme polaire ou finesse, le mec bien chargé sous une aile qui reste calme ira plus loin...

en tout cas vivement que l'on vole car là on se pose trop de question....

Oh ben nous ça a volé vendredi et samedi! Même passé au dessus du déco (pas longtemps) et le coup de comparer une voile homologuée avec un gun c'est pas plus loin que samedi, Pierre avait sorti la Mantra R et Benoit l'icepeak, Kaïkaï a bien dérouillé. Bon en plus les 2 volent mieux que moi donc l'écart se creuse....

Donc, si si j'ai bien compris , la polaire, on peu se frotter  :mrgreen:
Bon ben, il nous reste quoi de fiable ... Vitesse mini/maxi, l'allongement ,.... la couleur :clown:

En gros c'est ça, et encore pour les vitesses il faut quand même bosser pas mal avant d'avoir un truc fiable et reproductible: un vario avec sonde de vitesse, laquelle sonde de vitesse étalonnée proprement ce qui n'est pas évident. la mienne je l'ai étalonnée à vélo en descendant le Soulor avec comparaison entre le vario, le GPS, le compteur du vélo, un chrono et les bornes kilométriques... Mais le résultat est bien et je sais comment vole ma voile.

ben prends l'icepeak de pierre? et pierre c'est son proto r06?

non Benoit a acheté une Icepeak premier modéle, pas une XP, et Pierre a toujours sa XP mais elle est en révision alors il ressort sa paillère d'avant.
Au fait il a toute la gamme Targa, 1,2,3 si quelqu'un est intéressé?

 :coucou:

pour relancer un poil l'idée (en faveur) de la polaire ...
si quelqu'un a une campagne de test avec les couples mesurés ... peut être peut-il me l'envoyer ... en retour je vous montra la courbe qui minimise les écarts et qui devrait gommer les erreurs de mesure (si elles sont bien aléatoires).

En revanche je suis d'accord pour dire que la procédure de test doit (devrait) êter rigoureuse pour ne pas polluer la campagne de mesures par les effets transitoires.

Mais je reste convaincu qu'on peut calculer une belle polaire malgré les incertitudes de mesure (principe des signaux bruités)

Tout à fait, mais ceci ne fonctionne que pour des écarts effectivement aléatoire, si on a un biais systématique (masse d'air légèrement ascendante par exemple) pas moyen de le voir.
Ou alors, il faut plusieurs séries de mesures.
Autre remarque: si la polaire est tracée avec 4 points, pas trop possible de faire une correction, il faut un nombre plus important de points.

Ben ouais c'est bien ça le pb, les erreurs ne sont pas vraiment aléatoires. parce que le signal d'un vario est bruité mais c'est facile de lisser la courbe, par contre corriger la tendance montante ou descendante de la masse d'air, tintin...

Salut,

J'ai répondu non

Meme en admettant qu'on trouve le moyen de donner des chifres vrais, Quel est l'interet de connaitre la polaire en air calme etant donné que vous ne voler pas en air calme?

Une voile peut avoir un max de finesse en air calme et ne pas supporter les entrés et sorties de thermique, ou tout perdre a cause des oscillations.

Et la finesse en virage? quand vous allez vous appercevoir que votre gun a la meme finesse qu'une EN B en virage pour le meme rayon de braquage, ca va faire bizard...

La course a la finesse c'est bien mais si vous ne pouvez pas enrouler le moindre thermique ca va etre compliqué en cross automnale....

Nono

l'interet est d'avoir des info exacte sur un produit. A un certain niveau de pratique il peux sembler normal de s'y interesser ( compet, cross ...)
Avoir des données plus ou moin bidon n'est pas a l'avantage de l'acheteur !

apres, je suis d'accord avec ton raisonnement, le mieux, c'est d'avoir un peux de poil aux pattes !

C'est justement parce que Je ne suis pas d'accord avec ça
que j'ai voté non.
Je trouve même qu'on a tendance à prendre des chiffres
(les plus précis possibles bien sûr !)
pour se donner de la crédibilité
Comme tu l'as dit mieux que moi ici:




Après s'il existe un moyen de gommer les incertitudes
et d'extrapoler les résultats aux conditions turbulentes,
ça pourrait effectivement être des infos intéressantes ...
En attendant ces 2 points me paraissent décisifs ...

En tout cas les résultats du sondages sont éloquents.

Est ce qu'à demander des infos supplémentaires aux constructeurs,
on aurait pas intérêt en même temps à leur demander
d'être plus clairs sur l'incertitude inhérente aux mesures ?
C'est à dire annoncer un ordre de grandeur de l'approximation faite :

Ca donnerait ...
la carpet 3 XC a entre 9,2 et 9,6 de finesse
la téta 12 est à 10,5 à 0,1 près

Parce que finalement on a beau vouloir relativiser ces données
on ne sait souvent pas vraiment jusqu'à quel point.
Bien sûr, c'est moins glamour ...

 :coucou:


 :dent: eurêka :!:
même si je ne suis pas dans mon bain, j'ai trouvé !
un bon vol, bien bête, bras haut depuis le déco jusqu'à l'atterro ...
une fois en (longue) finale, l'aérologie verticale va bien se calmer (enfin à st hil par exemple ça ne bulle pas à l'atterro, surtout enc ette saison- mieussy au printemps, je dis pas, mais st hil :pouce: )... ça permet d'avoir une sacré bonne idée de la finesse bras haut et donc par la suite d'étalooner la masse d'air (au cours d'un 2e vol ?)

Bonsoir à tous,

C'est une question pour piment qui a une sonde de vitesse.
Cherchant à en fabriquer une, moi-même, vu le prix aux alentours de 110€, je suis preneur de toute info "électronique" sur le signal que délivre cette fameuse sonde. En scrutant aux bornes de l'alti-vario, on voit du 3V (correspondant à l'alim : 2 pils 1.5V) sur les deux broches. La sonde reçoit donc du 3V mais qu'en fait-elle ?

J'ai essayé de la simuler en y mettant différentes valeurs de résistances mais on voit bien aussitôt des valeurs de vitesse en km/h mais uniquement sur les branchements ou débranchements des résistances. Donc sur les transitoires.
Voilà, je ne pollue pas plus ce post mais je ne voyais pas de réponses à ma question. Et j'ai trouvé ce sujet avec la recherche sur "sonde".

En tout cas, merci à tous
Bonne soirée

Tu devrais observer un "vrai signal" à l'oscilloscope. A mon avis, la sonde module le courant.

Slt
J'ai acheté le dernier Digifly PRO BT avec une sonde de vitesses.
Le vario permet une fonction mac Cready à condition de rentrer la polaire de la voile.
J'ai essayé à l'aide d'un tableau Excel livré avec la bête.
C'est carrément impossible.
Du coup, j'ai pris l'une des " polaires type livrées avec le tableau (une polaire à 9.3).

A chaque micro variation de Z ou V, c'est la finesse qui tombe ou qui augmente de 1 à 2 points.
Je me souvient d'une discution avec Noel Bertrand qui m'expliquait que ce la demandait beaucoup de rigueur et  d'essais contradictoires pour sortir des polaires fiables.
Avant de lisser, il faut sortir les valeurs abérantes.
Il n'y a qu'à voir les chiffres fantaisistes sortis pour l'essai de la U sport dans VL 392!

(@)+

Salut Limo. Pourquoi fantaisistes? Tu peux développer stp?
MERCI

La Polaire ne peut être une courbe, à 10 km/h d'intervalle, on a presque la même valeur.
De tête, je crois que la finesse max est après le premier barreau, ce qui est impossible pour un aeronoef avec autant de trainée.
Je répondrai plus précisément demain, avec les vrais chiffres.

plus que les chiffres, j'aimerais comprendre pourquoi cette affirmation ? :grat: Il me semblait que l'accélérateur jouait sur le calage de l'aile, donc pourquoi serait il impossible d'avoir la finesse max au 1er barreau ? (après, j'ai du mal à en voir l'intérêt, même si j'ai déjà souvent entendu dire que certaines ailes de compèt avaient cette propriété).

Je pense que tu as entendu dire que les voiles de compet ont une finesse qui baisse peu quand on accelere, mais pas qui s'améliore quand on accélère.
La trainée augmente avec le carré de la vitesse, d'ou la difficultée de l'exercice.

je t'accorde que la version que tu donnes là est plus compréhensible, mais non, j'ai déjà entendu "finesse max = aile accélérée". D'ailleurs, google donne vite des choses dans ce sens:
Source (http://www.decouv-air.com/parapente/article.php3?id_article=443)

Simple ressenti subjectif ou réalité ? :grat:

Beaucoup de voiles ont la F max légèrement accélérée.
Mais de la à dire que la finesse max est à mi accéléré, il y a un grand pas.
je ne vois pas l'intéret de devoir utiliser un accessoires pour avoir la meilleur finesse.
Autant faire une voile qui a une vitesse bras haut identique à une autre qui est mi accélére non ?

-Un constructeur peut travailler un profil pour essayer d'obtenir une performance élevée sur une plage étendue de vitesses plutôt qu'un "pic" de performance bras hauts.
-Rien ne l'oblige non plus à caler sa machine à finesse max bras hauts ; il peut la régler pour avoir la finesse max accélérée.
C'est peut-être plus délicat mais c'est très intéressant pour les ailes compétition (on va vite et avec le plus de perf possible).

Je ne suis pas d accord, car si tu prends un profil naka optimisé à vitesse élevée, tu as forcement une mauvaise finesse à faible vitesse.
Or nous sommes 90% du temps en virage.
L'intérêt c'est d'avoir une amplitude entre taux de chute max et finesse max la plus grande possible.

Euh, déjà c'est NACA...
Ensuite, les constructeurs les retravaillent ces profils pour les adapter à ce qu'ils cherchent.
Certains s'en inspirent juste pour en créer de toutes pièces.
Après, désolé, je comprends mal le rapport avec le virage et les histoires d'amplitude, etc.

Plus le taux de chute mini est vers le bas, et plus la finesse max est vers le haut plus grande est la plage d'utilisation de l'aile.
Les constructeurs cherchent à fabriquer des ailes avec une grande plage d'utilisation de vitesse.

D'accord.
Mais avec une aile perf ou compétition, ce n'est pas ce qu'on cherche.
On cherche à avoir le max de finesse possible depuis la position bras hauts jusqu'à accéléré à fond.
La conséquence en effet est que la position de taux de chute mini est à vitesse assez élevée (souvent avec à peine 25% de frein pour 32 km/h). Mais on ne vole pas ces ailes-là à TC mini.
Autre conséquence possible, certaines volent très mal aux basses vitesses.
Ou alors, par exemple sur une XC2, ça ontinue à voler très bien même à basse vitesse, mais le décrochage intervient à une allure relativement rapide (25-26 km/h selon charge) et de manière brutale (on/off).

Pour le coup de fabriquer une sonde de vitesse compatible avec un vario existant, bon courage! Tu as vu la finesse des paliers et de la petite hélice? En plus je ne connais pas le principe de fonctionnement, vu le peu de freinage que subit l'hélice ce n'est pas à mon avis un système aimant /bobine, peut-être un système à effet Hall?
Je vais essayer de filer un coup d'oscillo pour voir ce que ça donne.

Et le virage alors, il se fait pas à TC mini ?
C'est quand même 90% du temps de vol !

C'est quoi c'est histoire de THC mini!?? :sors:

Le TC mini tu le trouves à plat, en vol droit, avec un freinage symétrique.
Dès que tu te mets en virage, ta Vz en prend un coup. Particulièrement s'il te faut noyauter des petits thermiques. Bien incliné, ton taux de chute est majoré par rapport à ce que tu peux trouver à plat.
En ce qui concerne les ailes et les pilotes perfo, le virage n'est plus 90% du temps de vol. Dans les compétitions à bon niveau, les mecs ne font même plus les plafonds et ils accélèrent en transition dès qu'ils peuvent.
Sur les manches qui comportent des appuis relief ou des confluences, ils volent des kilomètres accéléré. Dans les manches de plaine, ils volent accéléré sans enrouler sous les rues de nuage. Tant qu'ils sont hauts, ils se contentent de rechercher le TC mini à plat quand ça monte et ils réaccélèrent dès que ça ne monte plus : ils marsouinent.
Avec des ailes à 10 de finesse, quand on maîtrise c'est fou le chemin qu'on peut faire sans enrouler...

C'est bien parce qu'il fait moche que je passe autant de temps sur ce genre de post :  :averse:
Tu exagères un peu beaucoup....

Faudrait quand même pas me faire croire que les mecs qui achètent des DHV 2-3 ou avax XC2 font tous le championnat du monde. :canape:
Je suis un contre exemple à ce sujet.

Quand à la distance que tu fais avec une voile qui a 10 de finesse, c'est quand même pas 10 x plus qu'une voile de 9.45 de finesse comme la mienne.

Si tu ne crois pas à mes 90% du temps en virage, il te suffit de prendre une trace d'une compet B ou d'un cross sous compgps, et tu verras qu'on passe vraiment tout notre temps à enrouler.
 :rando:


D'un point de vue purement théorique pour monter vite, il faut afficher la moins mauvaise VZ, donc le plus près possible du TC mini, même si il n'y a qu'une demie aile qui est concernée.
De plus, en thermique, l'intérêt c'est d'être le plus lent possible.
Ainsi, je persiste et je signe, la plage d'utilisation d'un parapente, c'est entre le TC mini et la finesse max.
(Comme en sport mécaniques ou la plage d'utilisation d'un moteur c'est entre le régime de couple maxi et le régime de puissance maxi)

 :coucou:

si on parle de pilotes normaux (comme moi :oops: ),
aucun doute, l'accélérateur un instrument de sécurité
et le temps est majoritairement passé à
faire des ronds pour (essayer de) monter !

par contre dans la recherche de performance,
(compet A et cross de plus de (à la louche) 100kms)
je suis plus d'accord avec surfair:
tout virage supplémentaire est une perte de temps
et on vole accéléré le plus souvent possible
sûr que pour faire 200kms dans la journée, on tourne pas 90% du temps !

J'espère que je ne froisse personne...
Je parle juste des gens qui volent à niveau élevé.
Ce n'est pas mon cas.
Ce que je veux, entre autres, dire c'est qu'une "DHV 2-3" n'est déjà plus une aile pour passer son temps en virage.
Si en B on est 90% du temps en virage avec une DHV 2-3 c'est qu'elle est notoirement sous-employée.
Je suis d'autant plus à l'aise pour dire ça, que j'ai moi-même une XC2 que je sous-emploie notoirement, c'est à dire que je passe mon temps en thermique, que je fais les plafonds et que j'accélère très peu. Je pourrais tout aussi bien voler avec une aile de loisir, à part pour quelques vols par an lorsque j'ai l'esprit libre et l'envie d'attaquer...
Mais il faut être conscient que la bonne manière de voler avec ces engins, ce n'est plus à vitesse lente ni à la recherche des meilleures Vz. Et que ceux qui les exploitent pleinement sont passés dans une autre dimension (tout le temps en placement, déplacement, le plus souvent possible au premier barreau et pilotage aux C... !).

On exagère là. :grrr:
Cross de 200 km ?

Qui fait ça ?  :koi:
Pas moi.
On parle de gens qui volent en Usport.
Il n'y a personne en Usport en championnat du monde et il y a personne en Usport ou une autre DHV2/3 qui fait couramment des Cross de 200 km !
Il faut quand même comparer ce qui est comparable.
Surfair et moi on est pas d accord sur le temps qu'on passe en virage avec une aile du niveau de l'Usport et on est pas d accord sur l'amplitude de vitesse utilisée.

excuse moi, j'ai pas tout lu attentivement c'est vrai ...
j'exagère aussi pour les 200 kms (c'était un exemple de recherche de perf)

Pour prendre un exemple plus accessible:
quand Damien fait 130km l'an dernier sous une DHV2
(pour moi c'est un pilote de ton niveau, j'espère que je ne froisse personne...)
je ne crois pas qu'il passe 90% du temps à enrouler
et qu'il les fasse sans toucher à l'accélérateur ...

Autrement dit, les hautes vitesses sont pour moi une partie de la plage d'utilisation
(que je n'utilise pas) d'une aile de ce niveau ...
Et rentrer dans une démarche d'optimisation, c'est justement utiliser cette plage
et ne faire que les virages indispensables
(démarche d'ailleurs indépendante du niveau de la voile
même si on est tous d'accord qu'elle est plus rentable avec un gun)

j'espère que je suis plus clair.
et  :trinq:

"Usport" ? quelqu'un a prononcé le mot "Usport" ?
voilà voilà j'arrive !  :lol:

Si on lit le test de l'Usp dans Vol Libre, Vincent a plutôt bien décrit l'Usport (même si c'est un peu réducteur) :

ceci décrit bien le concept de la voile (Gibus fait d'abord des voiles top perfo) = c'est une voile conçue pour optimiser le vol en compète, donc :
1. le profil a été choisi et la voile réglée pour bénéficier d'une finesse max dans les hautes vitesses (entre bras hauts et le débattement d'accélérateur).
2. sur la plage de vitesses des freins, elle a un bon taux de chute, mais il peut être optimisé grâce aux trims (ralentir la voile pour mieux monter et noyauter plus facilement)
3. c'est une voile sous laquelle il est préférable de voler AVEC un cocon
4. la version homologuée EN est une version bridée de l'Usp FR (full race), pour ceux qui préfèrent voler sous une voile homologuée.  ;)

elle a un comportement d'une voile de compète et demande un style de pilotage différent d'une voile conçue pour voler "loisir" et faire du soaring ou tourner autour du bocal. sur ces voiles, on tourne beaucoup, on enroule beaucoup, on flotte, mais on n'appuie presque jamais sur l'accélo.

l'Usp est faite pour voler VITE. elle est conçue pour ça !
en résumé, on fait le plaf rapidos, et hop on pousse sur l'accélo pour faire les transitions en profitant au mieux de ses performances remarquables.  :D

**********

pour répondre à la question de la finesse qui augmente entre la vitesse bras hauts et le 1er barreau, c'est tout à fait normal. les chiffres ne sont pas "fantaisistes".
et cela ne remet pas en question la forme courbe de la polaire.
cela signifie juste que la finesse max (avec sellette assise) est supérieure à "9.62" et se situe entre 40 et 47 km/h, mais que le testeur n'a pas noté cette valeur sur son essai. tout simplement.  ;)

 :coucou:


je suis assez d'accord :+1:
En fait ... faut faire la distinction entre la somme des vols déclarés : je (pour ne prendre que mon cas) déclare des vols à la CFD même par "petites conditions" ... et là tu sauve le vol en passant (trop :fume: ) du temps à enrouler.
après, y a les journées où tu alignes les km en parfaite coordination entre le niveau du pilote, celui de l'aile et les conditions aérologiques ...
Je ne vais pas prendre mon record perso (160km) mais simplement un petit Gresse - Annecy : je met grosso modo 6H pour faire les 120km soit une vitesse moyenne de 20 km/h ... soit (par rapport à mon aile qui vole à 37km/h) une "efficacité" de 54% :
je passe (grosso modo)

• la moitié de mon temps en ligne droite à 37km/h
• la moitié de mon temps à enrouler

... et je suis très mauvais :(

pour en revenir au débat ... (je suis d'autant plus mauvais que) je vole très régulièrement détrimmé, soit l'équivalent d'avec un ptit brin d'accélérateur (4 km/h).
J'ai déjà sur de nombreux fils expliqué ma façon de voler: je possède 3 régimes de vols :
* détrimmé pour avancer
* trim au neutre option j'avance en sécurité (de plaf) ou bien je cherche un thermique sur une zone élargie
* trimmé = petites conditions pour optimiser un thermique

mon aile est assez vieille... du coup sa finesse max n'est peut être pas réglé à la vitesse détrimmée ... mais j'aimerais bien :pouce:

Si tu voles accéléré en ligne droite, ta vitesse moyenne dans cette phase de vol n'est plus de 37km.h, mais 44.
Cela fait encore chuter plus ton efficacité.
On est alors plus proche des 2/3 virage, 1/3 vol droit.
Et encore, tu as donné une v moyenne de 20 km/h.
je suis plutôt entre 17 et 19 km.h moi (mais je sais qu'il faut que je dépasse 21)

(@)+

j'ai pas tout lu mais c'est clair(hors les compet de plaine sous rues que tu dis que ca enroule pas.... les mec enroulent le noyau le plus gros c'est tout et pousse), le but meme en B c'est de pousser pour etre devant, pas au debut du parcour mais les deux trois derniere balises c'est la ou sont les pieges, ou ils faut jouer de la perfo de son aile... aprés libre a chacun de faire ce qu'iil veut... voler en aile compet pour voler les mains aux oreilles c'est nul et ca sert juste a faire le kéké pour rien, car une dhv 1/2 volera mieux a ce regimes...

en plus entre nous, les machines de compet sont bien solide au premiers barreau, leur finesse max est souvent pas loin de se regime... alors pourqu'oi s'en passer???

j'ai rien contre ceux qui enroule, moi le premier souvent j'enroule trop! mais s'est bien de regarder les meilleurs faires, ca instruit beaucoup et permet d'viter le sur-enroulage pour rien, quand le plaf est a 2000, que les transitions sont courtes et que de 1900 a 2000 faut 5minutes pour les faire vaut mieux zaper...(voir l'animation de nicocantalou ou on voi netement des mecs enrouler plsu et finir plus bas avec nles meme aile que les mecs qui enroule moins et marsouine)

J'imagine que je dis une evidence vu le niveau des participants a ce sujet, mais la finesse max peut meme etre obtenue accelere a fond pour peu que le vent de face soit fort et qu'on parle de finesse par rapport au sol (j'ai passe ma journee de boulot a illustrer ca dans un article (http://vollibre.wikia.com/wiki/Polaire_des_vitesses)).

Pour peut qu'on comprenne l'influence du vent et des ascendances sur une polaire, le simple fait de connaitre sa polaire des vitesses en air calme donne toutes les infos dont on a besoin dans toutes les conditions imaginables.

Je viens de bourniquer la sonde de vitesse, elle a fini par parler...
a l'oscillo j'ai d'abord rien vu, trop de parasites et en définitive c'est en la collant sur l'entrée micro de l'ordi et en regardant le spectre produit que ça marche le mieux.
J'ai une tension variable qui ressemble à une succession d'alternances dont l'amplitude et la période varie en fonction de la vitesse de rot de l'hélice. En clair le vario compte les tops, calcule la fréquence et en tire une valeur de vitesse. Maintenant comment est produite la tension de sortie je n'en sais toujours pas plus, à mon avis y a vraiment très peu de freinage donc pas un système aimant bobine.
Bon comme elle marche très bien je vais pas la désosser quand même!

Merci piment,
Merci beaucoup pour ces infos et pour avoir pris le temps de faire ces mesures à l'oscillo puis sur le PC. :soleil:
A partir de ces infos, je vais discuter avec des potes électroniciens pour avoir leur avis. Si je peux faire quelque chose.
En tout cas, oui, celà ne semble pas être une bobine classique.
Encore merci pour ton aide, super.
Bons vols à venir  :ppte: