+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: PiRK le 22 Mai 2021 - 23:13:46



Titre: Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 22 Mai 2021 - 23:13:46
Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....). La liberté n'est pas gratuite. Mais si tu ne veux pas prendre le risque de temps en temps d'avoir à faire à des petits voleurs, la seule alternative c'est de confier ta vie à des très gros voleurs qui se réservent le monopole de la violence.
Tu as infiniment plus de chances de gagner contre un cambrioleur que de gagner contre un inspecteur des impôts et et un fourgon de gendarmes.

EDIT: message séparé du fil "J'achète des bitcoins", en réponse à
... ses clients en faisant faillite ou si un de ses employés pête les plombs.

Cela dit, tout ce que je viens de dire n'est vrai que si vous utilisez bitcoin pour ce pour quoi il a été conçu : gérer vous même votre argent, être votre propre banque. Si vous achetez vos cryptomonnaies sur un exchange et que vous les laissez sur l'exchange plutôt que de les retirer vers un portefeuille que vous gérez vous même, vous cumulez les inconvénients du bitcoin et du système bancaire.

C'est pas un peu dangereux ? :grat:

C'est le retour au 19 ème siècle. Des "chauffeurs de pâturons" viendront te faire avouer ton mot de passe pour te voler tout ton argent et tu verras qu'une banque n'a pas que des inconvénients.  :roll:



Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 22 Mai 2021 - 23:16:44
Cela dit, le cambrioleur ne peut pas savoir combien de bitcoins tu possède, à moins qur tu ne le révèle publiquement. Si tu ne met pas tous tes œufs dansle même panier, le voleur ne sais pas combien de paniers tu as, combien de clefs privées il doit te faire révéler.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: Willow le 23 Mai 2021 - 07:11:07
Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....).

Pour le port des armes, c'est vrai que ça a fait ses preuves, il suffit de regarder les statistiques au USA...un franc succès basé sur les mêmes principes d"autodéfense". Ca marche aussi en Afghanistan, en Irak, en Somalie...

Tu me fais marrer avec tes "doctrines", qui ne tiennent pas la route 10 secondes en cas de clash majeur...Tu aurais l'air malin dans ton "château" à la Malevil le jour où une horde de militaires affamés par je ne sais quelle collapse majeur viendrait piquer ta bouffe.

Et dans ce contexte, j'aimerais bien savoir qui pédale pour faire tourner votre belle machine à bitcoins.

Au lieu de t'inventer un monde de conflits et de défense de ton petit pré carré, et tant qu'à nager en pleine paranoïa post civilisationnelle (j'y traîne aussi assez souvent mes guêtres), pourquoi tu ne pars pas sur un délire d'entraide et de partage, au moins psychologiquement tu y trouverais peut-être une certaine sérénité, et ça t'éviterais de prôner les uns contre les autres (jusqu'ici dans l'Histoire ça n'a jamais emmené rien de bon)  ;)


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: fb73 le 23 Mai 2021 - 10:17:59
Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....). La liberté n'est pas gratuite. Mais si tu ne veux pas prendre le risque de temps en temps d'avoir à faire à des petits voleurs, la seule alternative c'est de confier ta vie à des très gros voleurs qui se réservent le monopole de la violence.
Tu as infiniment plus de chances de gagner contre un cambrioleur que de gagner contre un inspecteur des impôts et et un fourgon de gendarmes.

C'est ce que je dis aux personnes âgées isolées : "Achetez des armes et prenez des cours d'auto défense car vous aurez bientôt à défendre vos portefeuilles virtuels remplis de bitcoins"  :clown:


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: fb73 le 23 Mai 2021 - 10:46:58
...
Et dans ce contexte, j'aimerais bien savoir qui pédale pour faire tourner votre belle machine à bitcoins.
...

Et les galères V2.0 ?


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 11:03:38
J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: fb73 le 23 Mai 2021 - 11:32:29
J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

Tu ne réponds pas aux questions :
Qui fait tourner les machines à Bitcoins en cas de crash du système ?
Qui va défendre les personnes vulnérables et isolées ?


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 15:50:04
Je ne crois pas que qu'un "crash du système" signifie la fin d'internet. La chute du communisme n'a pas renvoyé la Russie à l'âge de pierre.

Pour ce qui est de défendre les vulnérables, ca rejoint ce que je disais sur la nécessité de décentraliser et de former des communautés de gens qui se connaissent tous. De cette manière, les vulnérables seront entourés de personnes qui tiennent à elles.

Aujourd'hui, la défense des vulnérables a du plomb dans l'aile, et ça ne va pas s'améliorer. C'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins. Pour défendre les vulnérables, il faut que les moins vulnérables produisent un surplus. Étonnamment, ceux qui parlent de défendre les opprimés sont aussi ceux qui veulent de la décroissance, moins de production, moins de richesse globale dans le système.

(https://pbs.twimg.com/media/E1_n6N3WYAMiFDA?format=jpg&name=small)


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 15:59:56
La sécurité n'est possible qu'au sein d'une communauté soudée. Je ne crois pas qu'un marginal isolé puisse être en sécurité quel que soit  la quantité d'armes qu'il possède. C'est un problème qu'il faut tacler de manière holistique : favoriser les communautés (sécurité, solidarité) , favoriser le commerce (paix, prospérité), former les gens à l'auto-defense et à la défense de leur communauté.

Et ça ne peut pas se faire à l'échelle de pays, ni même de grandes villes. Il faut des petites villes ou des grands villages.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: Lassalle le 23 Mai 2021 - 16:24:51
Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodéfense (doctrine du château, port d'armes citoyen....).  

Je ne vais pas participer à cette discussion de façon détaillée puisque nos opinions sont tellement divergentes ou même plutôt opposées.
Mais je tiens quand même à souligner que ce serait un cauchemar que d'autoriser en France les citoyens à posséder des armes.
C'est le cas aux USA et cela entraine des milliers de morts chaque année (accidents, violences domestiques, carnages collectifs dans les lycées ou les universités, règlements de compte divers...).
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver positif une ouverture légale à la possession d'armes, dispositif qui entrainerait de façon automatique de la violence grave.
D'ailleurs absolument personne de porte cette revendication, heureusement !

Et ton dessin sur le détournement de la parabole du bon samaritain est sordide.
Pendant des années j'ai participé l'hiver aux maraudes du Samu Social dans ma ville (apport de nourriture, de boissons chaudes et d'hébergement aux SDF et surtout de chaleur humaine et d'échanges).
Il est arrivé que nous ayons dû appeler les pompiers pour une personne ; elle a été emmenée aux urgences de l'hôpital où elle a pu être prise en charge et personne ne lui a évidemment demandé si elle avait une assurance (ce qu'elle n'avait évidemment pas).
Il me semblait naturel et normal d'apporter de l'assistance et un peu de chaleur humaine à ces personnes qui vivent dans la rue.
Elles ne faisaient pourtant pas partie de la communauté proche des gens que je connais.
Mais tu as l'air de ne pas savoir ce que peut être la solidarité avec des personnes qui te sont inconnues...

Marc


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: MichM le 23 Mai 2021 - 17:59:30
ce serait un cauchemar que d'autoriser en France les citoyens à posséder des armes.
C'est le cas aux USA

Absolument incomparable ! (France / USA)
Pas plus sur ce fil, trop hors sujet.



Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: Lassalle le 23 Mai 2021 - 18:04:57
Pas plus sur ce fil, trop hors sujet.

Je ne faisais que répondre à PiRK puisque c'est lui qui en a parlé.

Marc


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: Willow le 23 Mai 2021 - 18:37:34
J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

En l'occurence, je ne crois absolument pas dans la viabilité du système dans lequel on évolue, je pense être suffisamment insistant (oui, on peut dire chiant) sur ce sujet sur le forum. Mais je ne crois pas plus à ton monde des clochers armés, ou chacun est l'ennemi de l'autre (l'autre étant tout ce qui n'est pas un proche).

Je trouve cette conception à gerber, et je n'ai de ce fait aucune affinité avec les survivalistes et autres chantres de la communauté autarcique, fut-ce t-elle permaculturelle ou hollistique.

Pour tout te dire, lire de tels propos me glace le sang...

Bon, ce qui me rassure, c'est que dans le "monde" de la permaculture, ton courant de pensée ne représente...rien!!!


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 18:42:14
Marc, si une fraction non négligeable de ceux qui prétendent lutter pour la justice sociale et aider les défavorisés étaient comme toi (participation bénévole à des actions charitables) , je penserais très différemment.
Je me pose la question de savoir si la société telle qu'elle est aujourd'hui motive encore des gens à faire ce genre de choses,  ou si au contraire elle incite juste à poster des messages d'indignation sur les réseaux sociaux pour se donner une bonne image, en exigeant que " l'état" résolve immédiatement tous les problèmes, en ignorant sue l'état n'est que la somme de tous les citoyens.

Pour ce qui est di fait que les armes à feu incitent à la violence,  nous sommes complètement en désaccord. L'interdiction des armes à feu pour les gens honnêtes revient juste à donner le monopole des armes aux gens malhonnêtes (et assurer au passage un monopole de la défense des individus à l'état). La seule manière d'arrêter un criminel armé c'est d'avoir un gars honnête armé à proximité.

Si tu regardesde plus près les statistiques américaines par état,tu peux constater quela facilité d'accès aux armes n'a pas d'influence négative sur la criminalité. Les états qui limitent le plus la liberté de port d'armes ne sont pas les plus violents, loin de là. La Suisse a un nombre d'armes par habitant similaire aux Usa avec significativement moins de violence.

La violence en amérique est un débat beaucoup plus complexe que le simple débat sur le port d'armes. Ils ont aussi une "guerre contre la drogue" depuis plusieurs décennies qui rend le traffic de drogue beaucoup plus violent que dans la plupart des autres pays.

J'essayerai de séparer ces messages dans un sujet dédié, quand j'aurais accès à un PC.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 19:58:39

En l'occurence, je ne crois absolument pas dans la viabilité du système dans lequel on évolue, je pense être suffisamment insistant (oui, on peut dire chiant) sur ce sujet sur le forum. Mais je ne crois pas plus à ton monde des clochers armés, ou chacun est l'ennemi de l'autre (l'autre étant tout ce qui n'est pas un proche).

Le fait que tu pense "clocher armé ou chacun est l'ennemi de l'autre" quand je parles de communauté et d'entraide en dit probablement plus sur toi que sur moi.

J'ai grandi dans un village de 150 habitants, dans lequel tout le monde allait filer un coup de main pour aider les autres à construire leur maison, pour s'occuper des vaches et des labours quand le paysan était malade, pour boucher les fuites sur le toit de la mémé veuve et sans enfants après une tempête (j'ai de très bons souvenirs d'entraide du 26 décembre 1999,après la grande tempête). Je me rappelle que quand un petit vieux isolé (cas social) n'est pas sorti de sa maison pendant quelques jours en hiver tous les voisins se sont inquiété et que nous sommes aller forcer sa porte pour vérifier si tout allait bien (ce qui lui a probablement sauvé la vie). Je parle de voisins qui partagent volontairement leurs récoltes, sans avoir besoin de remplir un formulaire CERFA de déclaration de revenu pour que ça fonctionne. Je parle d'un système dont j'ai fait l'expérience, pas d'une utopie.

Peut-être que tu n'as jamais eu la chance de connaître ce type d'environnement.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: PiRK le 23 Mai 2021 - 20:03:00

Bon, ce qui me rassure, c'est que dans le "monde" de la permaculture, ton courant de pensée ne représente...rien!!!
Ça dépend.  Si tu inclus tous ceux qui se prétendent permaculteurs, même les théoriciens qui n'ont jamais réussi à produire un légume dans leur jardin, tu as certainement raison. La permaculture est un nid de bobos gauchistes hors-sol.
Par contre si tu ne comptes que les vrais producteurs, les moteurs de communautés, les praticiens... tu serais peut-être surpris de la fraction des gens qui ont une inclinaison vers le même genre d'idées que moi. Mais j'avoue que je suis un peu plus radical que la plupart.


Titre: Re : J'achète des Bitcoins ?
Posté par: Willow le 23 Mai 2021 - 20:05:16
il se trouve que si...je suis né dans un patelin de 150 habitants en plein trou du cul de la Charente, on ne peut pas vraiment faire plus rural. Mais pas vraiment envie de jouer avec toi à qui pisse le plus loin, j'ai passé l'age.

Je trouve ta conception du monde et ta perception de ce que pourrait / devrait être l'avenir abjecte. Les armes, l'autarcie, le chacun pour sa gueule, c'est juste pas le monde auquel j'aspire, même si c'est entouré de mes potes contre tous les connards du monde réunis.
On n'est pas en phase, restons-en là...en espérant juste que le moins de monde possible puisse être sensibilisé par le genre de discours que tu tiens, et qui participe d'une montée de l'intolérance et de repli sur soi.

 [edit]

et pour revenir sur la permaculture, je ne prétends pas avoir fait le tour de la question loin de là, mais je serais surpris que tu me prouves que Molisson, Holmgrem, Holtzer et consorts aient théorisé le chacun pour sa gueule dans une jungle chaotique post-civilisationnelle.


Je vais m'arrêter là puisque ce dialogue n'a de toute façon aucun sens...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 24 Mai 2021 - 08:43:40
Où tu vois que je parles d'autarcie ? Je passe mon temps à dire qu'il faut commercer le plus possible pour améliorer le confort de tous, maintenir la paix et la prospérité. Je parle juste de décentraliser l'autorité, la défense et la solidarité, pour que la police se passe à une échelle moins impersonnelle, à laquelle les spécificités locales et les cas particuliers peuvent proprement être pris en compte, pour que les juges et jurés connaissent les accusés quand il y a des procès, pour que les voleurs connaissent leurs victimes quand ils volent le fruit du travail d'autrui.

Tu as une vision caricaturale de toute idée qui sort un tant soit peu du logiciel franco-français. C'est comme quand Marc dit que la vie aux USA est un enfer à cause des armes à feu. Est-ce que quelqu'un a pensé à demander leur avis aux Texans ? Est-ce qu'ils ont l'impression de vivre un enfer ? Ou est-ce qu'au contraire ils pensent que la situation européenne d'interdiction des armes serait un enfer (vision caricaturale inverse).


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 24 Mai 2021 - 08:57:14
pour que les juges et jurés connaissent les accusés quand il y a des procès, pour que les voleurs connaissent leurs victimes quand ils volent le fruit du travail d'autrui.
Et tu sais ce qu'il se passe dans la vraie vie quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 24 Mai 2021 - 09:38:27
quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.
Et c'est pour ça que des juges acceptent de gacher la vie de pauvres gars pour des crimes sans victimes, de les mettre dans des cages, parce que des énarques ont écrit une loi à la con. Tu ne verrais pas un juge local mettre quelqu'un en taule pour avoir fait pousser et vendu une plante à un autre adulte consentant s'il connaissait les parents de l'accusé.

Comme on a pu le voir pendant le procès d'Outreau,  comme on peut le voir régulièrement aux USA quand on découvre que des condamnés à la peine de mort était en fait innocent, l'absence de résponsabilité pénale des personnels judiciaires en cas d'erreur les incite à continuer à pourrir la vie d'innocents. Ca n'arriverait pas s'ils savaient que leurs victimes ou leur famille savent où ils habitent.


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 24 Mai 2021 - 09:53:28
quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.
Et c'est pour ça que des juges acceptent de gacher la vie de pauvres gars pour des crimes sans victimes, de les mettre dans des cages, parce que des énarques ont écrit une loi à la con. Tu ne verrais pas un juge local mettre quelqu'un en taule pour avoir fait pousser et vendu une plante à un autre adulte consentant s'il connaissait les parents de l'accusé.

Comme on a pu le voir pendant le procès d'Outreau,  comme on peut le voir régulièrement aux USA quand on découvre que des condamnés à la peine de mort était en fait innocent, l'absence de résponsabilité pénale des personnels judiciaires en cas d'erreur les incite à continuer à pourrir la vie d'innocents. Ca n'arriverait pas s'ils savaient que leurs victimes ou leur famille savent où ils habitent.
Et tu crois que parce que tu estimes ta critique valide ton système ne serait pas aussi un sac d'injustices puissant et condamnant des innocents à tort ?
L'affaire d'Outreau est l'exemple typique de ce qu'il se passe lorsque qu'un juge se laisse influencer par ses émotions.
Tu as une drôle de conception, non pas de la justice mais surtout de la nature humaine.
Reste dans ton cocon, tu as l'air bien heureux.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 24 Mai 2021 - 09:56:57
tiens on a retrouvé Roy Bean ! Pirk tu vis à l'ouest du Pecos ?


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 24 Mai 2021 - 11:02:03
Tu as une vision caricaturale de toute idée qui sort un tant soit peu du logiciel franco-français. C'est comme quand Marc dit que la vie aux USA est un enfer à cause des armes à feu. Est-ce que quelqu'un a pensé à demander leur avis aux Texans ? Est-ce qu'ils ont l'impression de vivre un enfer ? Ou est-ce qu'au contraire ils pensent que la situation européenne d'interdiction des armes serait un enfer (vision caricaturale inverse).

Il est curieux que tu déformes ainsi ce que des membres du forum écrivent.
Ai-je écrit que la vie aux USA me semblait être un enfer ? Je n'ai jamais écrit cela.
J'ai simplement dit qu'aux USA la possession d'armes à feu était libre et que cette légalisation des armes à feu était clairement corrélée à des milliers de morts chaque année.
Il y a plus d'armes à feu que de citoyens dans ce pays et les marchés et expositions d'armes à feu font à chaque fois le plein.
Toute tentative de réguler un peu ce dispositif légal (interdiction par exemple de la vente des fusils semi-automatiques qui sont en fait des armes de guerre, proposée par Obama et maintenant par Biden) se heurte à la puissance de la NRA, le lobby ultrapuissant des armes à feu qui soutient financièrement le parti républicain et qui a contribué de façon active à l'élection de Trump.
Il est clair qu'il y a un fossé entre la culture américaine et la culture française à ce sujet et aucun parti politique en France ne propose, heureusement, une libéralisation concernant la possession d'armes par les citoyens.
Elle n'est pas à l'ordre du jour et j'espère qu'elle n'arrivera jamais.

Marc


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 24 Mai 2021 - 11:21:39
Il est clair qu'il y a un fossé entre la culture américaine et la culture française à ce sujet

Il suffit de voir la confusion entre port et détention que font beaucoup, c'est déjà pas un bon début.

Comme dit Marc ce n'est pas à l'ordre du jour en France et c'est tant mieux, ça donnerait une belle pagaille, déjà comme ça il y a Glock et AK qui circulent dans certaines cités, alors si en plus c'était vendu comme des petits pains.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 24 Mai 2021 - 11:26:16
Je suis pour les armes à feu.
Je dois avoir une dizaine de briquets.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: airsinge le 24 Mai 2021 - 11:44:26
Le bovin franco-hispanique entier mais de petite taille déclare :
Citation
Je suis pour les armes à feu.
Je dois avoir une dizaine de briquets.
Armé oui, mais tu n'as pas forcément le feu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre_briquet


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 24 Mai 2021 - 11:49:43
https://www.arpac.eu/les-armes-a-feu-sauvent-des-vies/

https://www.arpac.eu/les-consequences-du-controle-des-armes-dans-lhistoire/
Citation
Depuis la nuit des temps, ce qui fait la différence entre le peuple soumis et ses tortionnaires, entre l’esclave et l’homme libre, a été le droit de détenir et de porter une arme.



https://www.arpac.eu/mythes-et-realites/
Citation
Mythe : Si le port d’arme était autorisé, ce serait le chaos, du jamais vu !

Réalité : Le port d’arme était autorisé jusqu’au 18 avril 1939, date à laquelle la IIIe République l’interdit par un décret, officiellement dans le but d’éviter une possible insurrection pendant la guerre imminente contre l’Allemagne. La simple détention d’une arme à feu en 1941 sous Vichy sera même punie de mort pour les Juifs, puis en 1942 pour tout citoyen français.

Nous avons la mémoire courte et une tendance à ne pas tirer les enseignements de l'histoire, si ça peut nous éviter de prendre quelques risques à court terme et que ça nous permet de  déléguer nos responsabilités à des politiciens.

Une lecture essentielle pour vous convaincre de la nécessité pour un peuple d'être armé : l'Archipel du Goulag
(https://pics.me.me/aleksandr-solzhenitsyn-%3E-quotes%3E-quotable-quote-and-how-we-burned-45566534.png)








Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 24 Mai 2021 - 12:33:08
Le bovin franco-hispanique entier mais de petite taille ...

Je risque donc de finir en bifsteck. Pôôvre de moi.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 24 Mai 2021 - 20:43:07
tiens on a retrouvé Roy Bean ! Pirk tu vis à l'ouest du Pecos ?

 :+1:

A chaque fois que je lis ce que Pirk écrit, je l'imagine dans un monde alternatif, au far-west, avec ses contrées, ses shérifs et ses "juges" mais où le Bitcoin a remplacé l'or.  :lol:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 25 Mai 2021 - 00:06:04
Marc, j'avais la méme vision que toi quand j'étais jeune; mais j'ai été obligé de "garantir" ma sécurité pour des histoires de famille et j'ai changé d'avis.

Il faut comprendre qu'en France, lorsqu'on est en danger, les pouvoir publics ne peuvent pas assurer ta sécurité, et si tu veux avoir une chance de rester vivant il est vivement recommandé d’être toujours pas loin d'une arme, et c'est l'enfer, vraiment l’enfer.
 
Cependant, lorsqu'on est dans cette situation, la réglementation Francaise, on s'en fout un peu. Enfin disons qu'on fait attention à ne pas être découvert pour pas se faire confisquer ses armes et donc être encore plus fragile que ce qu'on l'était auparavant. Mais sinon, la peur de se retrouver en taule pour détention d'armes est infiniment petite par rapport à la peur de mourir.

Les morts ont toujours tort, toujours.

Il est probable qu'un certain nombre de dessinateurs de Charlie hebdo, si ce n'est tous, seraient encore vivants s'ils avaient été armés et avec un minimum de "culture" de survie.

Alors moi, mon idéal; c'est de vivre loin des armes mais d'en avoir en lieu sur au cas ou, et pour çà c'est quand même mieux d'avoir le droit d'en avoir; je pense que le droit de se défendre soi-même est un droit inaliénable, contrairement à ce que je pensais quand j'étais plus jeune.

Après, je doutes qu'une personne ne l'ayant pas vécue puisse changer d'avis car je n'aurai jamais changé d'avis.
Et enfin il suffit de passer le permis de chasse pour pouvoir détenir des armes "longues" et il est assez facile de les "customiser" pour les rendre efficace en armes de défense rapprochée efficaces.

Et en final, il y a un temps, pas si lointain, ou tous le monde avait un fusil de chasse chez soi dans les campagnes et il n'y avait pas tant de "morts accidentelles innocentes" que ça.

L'Etat, pour sa propre sécurité, a confisqué les armes aux "honnêtes gens" et à tué la culture indispensable qui va avec. (La culture qui va avec c'est ce qui empêche les loups de s'entretuer avec leurs mâchoires meurtrières et c'est à cause de son absence qu'il y a tant d'accidents en Amérique, pas à cause des armes à feu. D'ailleurs çà marche aussi avec les tournevis. Heureusement, en France on à encore la culture des tournevis, ce qui limite le nombre d'assassinats accidentels au tournevis).


   


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 25 Mai 2021 - 11:05:40
D'ailleurs çà marche aussi avec les tournevis. Heureusement, en France on à encore la culture des tournevis, ce qui limite le nombre d'assassinats accidentels au tournevis).
   
D'où l'intérêt d'avoir une visseuse sans fil.
 :sors: Mais pas avant d'avoir dit que je suis d'accord avec toi.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 25 Mai 2021 - 11:59:18
L'Etat, pour sa propre sécurité, a confisqué les armes aux "honnêtes gens"

Haaaa l'Etat, toujours ce méchant Etat qui ne veut que du mal aux gentils parapentistes.   :mrgreen:

Mais en l'occurence c'est un certain Nicolas Bruni qui a porté l'estocade à l'achat libre de pétoires et autres carabines "de jardin" lors de son passage au Ministère de l'Intérieur.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Fraclo le 25 Mai 2021 - 12:01:58
Je fais du MichM à l'envers :

http://actu.orange.fr/monde/les-etats-unis-desempares-face-au-regain-des-violences-par-armes-a-feu-CNT000001BdPBX.html


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 25 Mai 2021 - 12:33:55
On pourrait autoriser les armes libres au gouvernement et au conseil sanitaire. Une façon de faire un auto-nettoyage.
Avouez que cette idée est bonne.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 25 Mai 2021 - 21:21:34
1 l'article de Fraclo:
Dans la culture de base, vraiment de base, des armes à feu: Mon grand père m'a dit et je l'ai toujours entendu le dire par les vieux: la poudre et l'alcool ne font pas bon ménage.

2 Pour l'Etat, c'est juste factuel, y'a pas forcément un jugement derrière. Enfin..., si pour moi ils ont voulu bien faire, et j'aurai certainement fait comme eux. Le problème c'est les résultats qui viennent ensuite; quand on veut jouer les justiciers en s'appropriant le pouvoir absolu, faut avoir les moyens de protéger tous le monde et surtout ceux qu'on a désarmés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Après, avoir un jugement négatif complétement tranché contre les personnes de l'état qui ont pris ce genre de décisions... Dans la première partie de ma vie j'aurai fait comme eux.

De toute façon c'est trop tard pour réapprendre au commun des Francais à s'auto-défendre sans que çà soit dangereux pour tous le monde, le Francais disons standard est devenu bien trop fragile pour pouvoir assumer une telle responsabilité; se défendre par soi-même,(c'est pourtant les bases de la liberté...en fait). Bon c'est mon avis et, évidement, beaucoup ne vont pas penser comme moi, ce que je comprends.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 00:07:36
Se défendre par soi-même,(c'est pourtant les bases de la liberté...en fait).
:+1:

Pouvoir se défendre soi-même si nécessaire, pouvoir défendre ceux qu'on aime, pouvoir défendre des victimes innocentes dans la rue ou dans les transports en commun... sans ça, nous ne sommes que du bétail dépendant du bon vouloir de nos éleveurs. Et même quand ils veulent bien, ils ne sont pas toujours à proximité quand on a besoin d'eux.


Les armes à feu ont le pouvoir de mettre à égalité les faibles et les forts, les femmes et les hommes.

Et j'insiste sur le fait que inévitablement, tôt ou tard, les institutions censées nous protéger sont détournées par des psychopathes et nous sommes dans la délicate position de devoir nous défendre face à ceux à qui nous avons confié le monopole de la violence.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Charognard le 26 Mai 2021 - 02:16:45
Le bon citoyen devrait pouvoir porter des armes, le citoyen moyen devrait pouvoir porter une petite arme et le mauvais citoyen porte des armes.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 26 Mai 2021 - 07:27:56
Se défendre par soi-même,(c'est pourtant les bases de la liberté...en fait).
:+1:

Pouvoir se défendre soi-même si nécessaire, pouvoir défendre ceux qu'on aime, pouvoir défendre des victimes innocentes dans la rue ou dans les transports en commun... sans ça, nous ne sommes que du bétail dépendant du bon vouloir de nos éleveurs. Et même quand ils veulent bien, ils ne sont pas toujours à proximité quand on a besoin d'eux.


Les armes à feu ont le pouvoir de mettre à égalité les faibles et les forts, les femmes et les hommes.

Et j'insiste sur le fait que inévitablement, tôt ou tard, les institutions censées nous protéger sont détournées par des psychopathes et nous sommes dans la délicate position de devoir nous défendre face à ceux à qui nous avons confié le monopole de la violence.


euh, tu vis où exactement? Dans la banlieue de Manille ou de Raqqa? J'ai du mal à reconnaître un paisible coin de montagne française (et même un coin de banlieue quelconque tellement ton trait est grossier) dans ta description apocalyptique, mais c'est sans doute que ma vision est biaisée.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 26 Mai 2021 - 09:04:39

Les morts ont toujours tort, toujours.

Il est probable qu'un certain nombre de dessinateurs de Charlie hebdo, si ce n'est tous, seraient encore vivants s'ils avaient été armés et avec un minimum de "culture" de survie.


Y'a que moi qui suis choqué de lire ça ?
Je sais bien que plus personne n'a trop envie de rentrer dans ce genre de débat sur le forum mais franchement...

Il me semble qu'il y avait un policier armé dans la salle de rédaction. Il est mort comme tout le monde. Dans la fuite des assassins, il y a un policier armé qui a été pris pour cible. Il a eu le droit à une balle dans la tête.

Le problème ne sera pas réglé en armant les citoyens mais en empêchant que les voyous aient accès à ces armes.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Mai 2021 - 09:16:06
en empêchant que les voyous aient accès à ces armes.

il n'y a qe moi que ça choque, autant de naïveté ?





Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 26 Mai 2021 - 09:29:19
il n'y a qe moi que ça choque, autant de naïveté ?

Perso j'ai pas vraiment l'impression d'être entouré de voyous surarmés. Et si on arrêtait la démagogie par rapport au trafic de drogue, comme Darmanin qui a 60 ans de retard avec sa guerre à la drogue, une légalisation contrôlée permettrait d'arrêter de financer les trafiquants de cité qui ont besoin d'armes pour leur business et qui ont du coup largement les moyens de les acheter.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 26 Mai 2021 - 09:36:34
Citation
Perso j'ai pas vraiment l'impression d'être entouré de voyous surarmés.

Moi non plus et pourtant il y a bon nombre de fusils de chasse et de carabines de précision dans le village !
Mais bon je n'habite pas une banlieue "sensible", pas trop de voyous dans le coin.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Mai 2021 - 09:45:10
Et si on arrêtait la démagogie par rapport au trafic de drogue

Les cartels, la Camorra, la french connection et tout ça, que de la démagogie, ça n'a jamais existé.

Bon, il y a visiblement trop de boulot avec toi, et moi j'ai mieux à faire, tschüss.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Limonade67 le 26 Mai 2021 - 10:18:52
il n'y a qe moi que ça choque, autant de naïveté ?

Perso j'ai pas vraiment l'impression d'être entouré de voyous surarmés. Et si on arrêtait la démagogie par rapport au trafic de drogue, comme Darmanin qui a 60 ans de retard avec sa guerre à la drogue, une légalisation contrôlée permettrait d'arrêter de financer les trafiquants de cité qui ont besoin d'armes pour leur business et qui ont du coup largement les moyens de les acheter.


Et à ton avis, si on légalise le trafic de drogue, ils font quoi les trafiquants ? :grat:
Ils vont tous postuler comme consultant chez Dassault ?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 26 Mai 2021 - 10:29:45
Bah, ils passeraient juste de fumier illégal à fumier légal, ça leur changerait pas trop au final  :bisous:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 26 Mai 2021 - 10:32:06
ben non parce que si la dope est en vente libre l'état a tout intérêt à récupérer le bizness façon tabac...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 26 Mai 2021 - 11:40:37
il n'y a qe moi que ça choque, autant de naïveté ?

Perso j'ai pas vraiment l'impression d'être entouré de voyous surarmés. Et si on arrêtait la démagogie par rapport au trafic de drogue, comme Darmanin qui a 60 ans de retard avec sa guerre à la drogue, une légalisation contrôlée permettrait d'arrêter de financer les trafiquants de cité qui ont besoin d'armes pour leur business et qui ont du coup largement les moyens de les acheter.


Et à ton avis, si on légalise le trafic de drogue, ils font quoi les trafiquants ? :grat:
Ils vont tous postuler comme consultant chez Dassault ?

Bonnes questions. Ce qui en pose d'autres :
Ils ont fait quoi après la prohibition ?
Finalement il aurait été mieux de ne pas l'abolir?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 26 Mai 2021 - 11:59:52
Ou encore aux Pays-Bas... Limo, t'as vraiment l'impression que la situation française (consommation record en Europe, fusillades à la Kalach' pour résoudre les petits problèmes de concurrence, etc.) est un modèle à suivre? Ce serait donc bizarre que le monde entier s'en éloigne à grands pas, même les Etats-Unis qui étaient pourtant le porte-étendard de ce modèle.

Un autre aspect à prendre en compte, sur le plan social et sanitaire: des expériences ont été faites (notamment en Ecosse si je me souviens bien) où on n'essayait pas d'empêcher les gens de consommer des drogues dures mais "d'aménager" leur consommation en leur distribuant de la drogue (donc pas des produits de substitution). Résultats: arrêt de la délinquance, début de réinsertion (un toxico passe sa journée à se procurer sa came ou l'argent pour l'acheter, difficile de bosser dans ces conditions), et plein d'avantages sanitaires au niveau SIDA, hépatites, overdoses (elles sont souvent liées à la variation de pureté des produits, plus ou moins coupés. Avec une pureté plus régulière, tu réduis fortement le risque d'overdoses).

Sur le plan économique aussi, la légalisation offre de nombreux avantages. Mais non, restons fermes, conservons notre posture morale dépassée et crachons sur tous ces avantages pour poursuivre cette guerre à la drogue qu'on perd de plus en plus largement depuis des décennies!



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Limonade67 le 26 Mai 2021 - 12:53:49
Il y a bien entendu des avantages à légaliser la consommation et ou la vente.
Dans ton argumentaire j'entends les bienfaits, mais il me semble que tu omets de parler des inconvénients.
Pour ce qui me concerne je pense encore qu'ils sont supérieurs aux avantages.

Quant à la posture morale dépassée..., on a vu dans l'éducation nationale les bienfaits de la doctrine "progressiste".



Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Mai 2021 - 13:48:58
même les Etats-Unis

?
il y a quelques états qui ont légalisé et commencent à se poser des questions : les trafiquants ne manquent pas de ressources et se sont tournés vite fait vers d'autres produits stupéfiants de synthèse et autres. Bravo !



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : covid-19
Posté par: Brotaufstrich le 26 Mai 2021 - 14:38:53
Edit: autres modes, le greenwashing, le lgbtqi+, l'inclusivité, tous ces combats importants quoi...

Mais mais mais ?

Des messages comme ça ici, des revendications pro-armes ailleurs ?

Dingue !   :D




alors j'adore les armes, j'en possède "pas mal", et je suis absolument contre une régulation à outrance des achats, détention, pratiques sportives et de collection. J'ai par ailleurs suivi une formation militaire très complète et assez longue.

Par contre je suis vraiment pas pour la possibilité pour tout-un-chacun de se trimballer une arme, il faut que ça soit régulé par de la formation, des contrôles de l'état, et que l'usage soit strictement limité à l'entraînement et à la détention pour le public civil.

Post Bataclan, on lisait par-ci par-là "nanani si les gens avaient eu une arme nanana..." doux rire, il y a une toute petite étape entre porter une arme et l'utiliser pour neutraliser un adversaire. Il faut être réaliste, dans la panique et la surprise c'est juste pas possible pour quelqu'un de vaguement entraîné de prendre les bonnes décisions.
 


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 14:44:38

euh, tu vis où exactement? Dans la banlieue de Manille ou de Raqqa? J'ai du mal à reconnaître un paisible coin de montagne française (et même un coin de banlieue quelconque tellement ton trait est grossier) dans ta description apocalyptique, mais c'est sans doute que ma vision est biaisée.
Alors :
1. Je n'ai pas dit que la France est aujourd'hui un pays particulièrement violent. Aujourd'hui. Les époques changent, les circonstances changent. Les épisodes d'hystérie collective ont pu exister dans le passé et peuvent exister dans le futur avec une probabilité non-négligeable.
2. Cela dit : https://mobile.twitter.com/search?q=Pays%20bisounours%20from%3ArealBastiat_S&src=typed_query


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 14:51:31
Pour faire plaisir à ceux qui voudraient qu'on parle un peu plus de parapente, il me semble que la caisse du funiculaire de Saint Hil a été cambriolée il y a quelques années, et que ça ne s'était pas passé de manière douce pour le gérant qui habite dans le bâtiment.
Je n'arrive pas à retrouver d'archive concernant ce fait divers. Mais je crois me rappeler l'avoir vu dans un sale état après que ça se soit passé.

Il me semble que quand tu es bijoutier ou gérant de station service tes chances de te faire braquer ne sont pas du tout négligeables non-plus.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : covid-19
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 15:45:11


Post Bataclan, on lisait par-ci par-là "nanani si les gens avaient eu une arme nanana..." doux rire, il y a une toute petite étape entre porter une arme et l'utiliser pour neutraliser un adversaire. Il faut être réaliste, dans la panique et la surprise c'est juste pas possible pour quelqu'un de vaguement entraîné de prendre les bonnes décisions.
 
C'est un peu l'argument qu'on opposait au parachute de secours en parapente. Il faudrait avoir une complexe formation pour l'utiliser correctement, donc il ne servirait à rien. Et pourtant, il sert.

Si tu as 300 gars dans une salle de concert qui pointent un petit pistolet vaguement en direction d'un terroriste armé d'un fusil d'assaut et appuient sur la gachette, il y a des fortes chances que ça ait un effet plutôt bénéfique sur le bilan final, par rapport à une situation dans laquelle seul le terroriste est armé.

S'il y a un seul vigile armé dans la pièce, tout terroriste un tant soit peu intelligent va lui tirer dessus en premier pour avoir l'effet de surprise, et après c'est open bar pour lui.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 26 Mai 2021 - 15:57:21
C'est ce qu'on appelle communément l'escalade de la violence. Les gens ont des pétoires ? ok, fini les AK, ils passeront au lance roquette pour l'effet de surprise. Les citoyens passeront alors au fusil d’assaut. Puis les terroristes à la bombe à retardement. Et ça en finit pas.
Je préfère, à la loterie de la vie, m'exposer à quelques rares dégénérés armés avec une relative difficulté plutôt qu'a des millions de gens moins dangereux en temps normal mais qui auront une arme sous la main le jour ou ils déraillent. Et dans le coin ou j'habite, c'est pas la première fois qu'un type mal dans sa peau prend les armes (de chasse du coup) et sème la pagaille autour de lui tout ça sans idées terroristes. Le port d'arme (à feu) citoyen, non merci. Les gens sont assez dangereux comme ça.

Citation
L'homme rêve d'un Magnum qui le protège de l'homme qui rêve d'un Remington
Extrait d'une chanson, les hommes et les armes.





Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Mai 2021 - 16:18:07
https://www.arpac.eu/les-armes-a-feu-sauvent-des-vies/

Dans le lien ci-dessus indiqué par PiRK on lit ceci :
----------------------
"Les armes à feu sauvent des vies.
Les armes à feu sont utilisées 2,5 millions de fois par an par des citoyens américains en situation de légitime défense. Ces citoyens respectueux de la loi utilisent des armes pour se défendre des criminels 2,5 millions de fois chaque année, soit à peu près 6850 fois par jour. Cela signifie que chaque année, les armes à feu sont utilisées plus de 80 fois plus souvent pour protéger les vies d’honnêtes citoyens que pour prendre des vies."

----------------------

Ainsi, près de 7 000 fois par jour (!) des citoyens américains utiliseraient une arme à feu en état de légitime défense.
Drôle de pays quand même si cela est vrai.  :grat:

Je rappelle que plusieurs milliers de morts annuelles dans ce pays ne sont pas dues à des situations de légitime défense : accidents domestiques, violences intrafamiliales, vengeance entre voisins, tueries collectives commises par des jeunes (lycées, universités), etc.

Je dois avoir beaucoup de chance car il ne m’est jamais arrivé dans ma vie de me retrouver en danger face à un criminel armé dans une situation de légitime défense au cours de laquelle j’aurais pu tirer sur lui avec une arme.
Et je crois ne pas être le seul dans ce cas, n'est-ce-pas ?   :lol:
D’ailleurs j’ai une véritable phobie des armes à feu et je pense que j’aurais vraiment beaucoup de mal à tirer froidement sur quelqu'un.

Je suis absolument persuadé (c’est juste mon avis personnel) qu'une éventuelle légalisation de la vente libre des armes à feu en France serait accompagnée par une augmentation des violences et des décès accidentels ou injustifiés.
Je vais arrêter de m’exprimer sur ce sujet des armes car nos opinions à ce sujet sont complètement opposées.
Mais heureusement pour nous, je pense que cette légalisation d’une vente libre des armes n’arrivera pas chez nous.

Marc


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Mai 2021 - 16:32:13
Ou encore aux Pays-Bas... Limo, t'as vraiment l'impression que la situation française (consommation record en Europe, fusillades à la Kalach' pour résoudre les petits problèmes de concurrence, etc.) est un modèle à suivre? Ce serait donc bizarre que le monde entier s'en éloigne à grands pas, même les Etats-Unis qui étaient pourtant le porte-étendard de ce modèle.

Un autre aspect à prendre en compte, sur le plan social et sanitaire: des expériences ont été faites (notamment en Ecosse si je me souviens bien) où on n'essayait pas d'empêcher les gens de consommer des drogues dures mais "d'aménager" leur consommation en leur distribuant de la drogue (donc pas des produits de substitution). Résultats: arrêt de la délinquance, début de réinsertion (un toxico passe sa journée à se procurer sa came ou l'argent pour l'acheter, difficile de bosser dans ces conditions), et plein d'avantages sanitaires au niveau SIDA, hépatites, overdoses (elles sont souvent liées à la variation de pureté des produits, plus ou moins coupés. Avec une pureté plus régulière, tu réduis fortement le risque d'overdoses).

Sur le plan économique aussi, la légalisation offre de nombreux avantages. Mais non, restons fermes, conservons notre posture morale dépassée et crachons sur tous ces avantages pour poursuivre cette guerre à la drogue qu'on perd de plus en plus largement depuis des décennies !

Tout à fait d'accord avec toi !

Il me semble qu'il faut quand même poser le problème sur la table et essayer de trouver des solutions.
Comme tu le dis, diverses expériences de contrôle par les pouvoirs publics de la production et de la commercialisation de certaines drogues montrent des effets collectifs bénéfiques :
- assèchement progressif, au mois partiel, des réseaux de trafiquants ;
- meilleur suivi des consommateurs ;
- constat d'une plus faible consommation globale ;
- etc.
Cinq millions de personnes consomment quotidiennement du cannabis en France et les "pseudo politiques antidrogue" n'ont de fait aucun effet positif et les trafics maffieux prospèrent sur ce business.

Des médecin spécialistes en toxicologie, des magistrats, des policiers, des associations et certains politiques pensent qu'une dépénalisation de la consommation et qu'un contrôle de la production et de la consommation par les pouvoirs publics permettraient de mieux gérer la situation actuelle.
Et lorsqu'un député se prononce ces jours-ci à l'Assemblée nationale dans ce sens, il se fait publiquement injurier par notre ministre de l'Intérieur.  :grat:

Personne ne pense que la consommation de drogue soit une bonne chose, mais le problème est de savoir quels sont les meilleurs moyens à mettre en œuvre pour faire face à ce fléau.
Et l'analyse de ce qui est expérimenté ailleurs peut aider à réfléchir.

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : covid-19
Posté par: Brotaufstrich le 26 Mai 2021 - 16:48:05


Post Bataclan, on lisait par-ci par-là "nanani si les gens avaient eu une arme nanana..." doux rire, il y a une toute petite étape entre porter une arme et l'utiliser pour neutraliser un adversaire. Il faut être réaliste, dans la panique et la surprise c'est juste pas possible pour quelqu'un de vaguement entraîné de prendre les bonnes décisions.
 
C'est un peu l'argument qu'on opposait au parachute de secours en parapente. Il faudrait avoir une complexe formation pour l'utiliser correctement, donc il ne servirait à rien. Et pourtant, il sert.

Si tu as 300 gars dans une salle de concert qui pointent un petit pistolet vaguement en direction d'un terroriste armé d'un fusil d'assaut et appuient sur la gachette, il y a des fortes chances que ça ait un effet plutôt bénéfique sur le bilan final, par rapport à une situation dans laquelle seul le terroriste est armé.

S'il y a un seul vigile armé dans la pièce, tout terroriste un tant soit peu intelligent va lui tirer dessus en premier pour avoir l'effet de surprise, et après c'est open bar pour lui.

ridicule, désolé
 
C'est pas parce que des gens décidant eux-même qu'ils sont aptes à porter une arme et en portent une tout d'un coup vont plus survivre et même sauver d'autres personnes  :coucou:
Se planquer, ramper, et se barrer en entraînant d'autres à sauvé des vies dans ce cas précis par contre...

C'est un peu facile d'imaginer qu'un porteur assistant à un concert, dans la panique et la surprise, 1: se prendra pas une balle déjà au départ; 2: se videra pas instantanément dans son froc; 3 , sortira son pétard et le pointera et descendra la ou les personnes (hop comme ça j'ai un flingue c'est juste un jeux-video  :mdr: ...); 4: tirera juste, et donc se prendra pas 12 pruneaux de 7.65 en retour; etc... Pour moi c'est pas réaliste.

A la limite, je serais assez d'accord pour que l'Intérieur tire au sort X personnes random parmi la population, leur donne la possibilité de refuser, leur fait passer des tests, les entraîne et les arme pour leur donner la responsabilité de "au cas où", ça aurait du sens. Après, ça crée une sorte de sous-classe de personnes, est-ce bien ou mal je ne sais pas, on dira que c'est donner une responsabilité à des gens qui seraient d'accord avec le principe donc ça serait limite mais dans les clous.
Des groupuscules secrets (réseau Gladio notamment) organisés entraînés et armés ont déjà existé en secret et ont toujours finit par se voir dissouts par peur de renversement.


edit: je rajoute... porter une arme c'est un vrai boulet, il faut encore en être conscient. ça s'apprend, ça demande un entretien, une manipulation sûre. C'est fréquent que des gogols s'ouvrent les couilles ou la fémorale...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : covid-19
Posté par: Lo² le 26 Mai 2021 - 17:10:23

Si tu as 300 gars dans une salle de concert qui pointent un petit pistolet vaguement en direction d'un terroriste armé d'un fusil d'assaut et appuient sur la gachette, il y a des fortes chances que ça ait un effet plutôt bénéfique sur le bilan final, par rapport à une situation dans laquelle seul le terroriste est armé.


Bien sûr ! On voit ça tous les jours aux USA : les tueries de masses n'existent pas car les bons citoyens sont armés pour se défendre et défendre les autres...

Par curiosité qu'elle est ton interprétation du graph suivant (à part que la république Tchèque ça craint !) ?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/2010_homicide_rates_-_gun_versus_non-gun_-_high-income_countries.png)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : covid-19
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 17:39:22

Par curiosité qu'elle est ton interprétation du graph suivant (à part que la république Tchèque ça craint !) ?

C'est un point de données parmis tant d'autres, qui ne permet pas nécessairement d'établir une causalité.

Je peux trouver des données qui vont dans mon sens aussi :
(https://www.snopes.com/tachyon/2016/06/switzerland.jpg)

Ou des données qui laissent penser  qu'il n'y a aucune corrélation :
(http://www.gunfacts.info/wp-content/uploads/2013/09/GUNS-IN-OTHER-COUNTRIES-Firearm-Ownership-and-Homicides-Rates-per-Country.png)

Une source de données pro-armes :
http://www.gunfacts.info/gun-policy-info/guns-in-other-countries/

J'avais vu une vidéo intéressant d'un gars qu'on ne peut pas accuser d'être un survivaliste qui donnait une interprétation plus nuancée : on a peu de violence si la population est très peu armée ou si elle est très armée. C'est la situation intermédiaire qui pose problème. Ca me semble assez intuitif à comprendre : si un criminel pense que les gens sont en moyenne très peu armés, il va davantage prendre le risque d'attaquer des inconnus. S'il pense qu'il a plus d'une chance sur deux de se faire tirer dessus en retour, il va peut-être plutôt choisir de reprendre les études et de trouver un travail plus pépère.

De mon point de vue, la situation où presque personne n'est armé est plus instable, parce que ca peut vite changer en cas de panique. La situation où tout le monde est armée est plus stable.

Si j'arrive à retrouver la vidéo, je reviendrais la partager.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 17:50:25
Cela dit, je préfère ne pas trop m'intéresser aux statistiques de criminalité, parce qu'elles excluent arbitrairement la source principale de mort violente : le démocide (https://en.wikipedia.org/wiki/Democide), le meutre de citoyens par leur propre état. Tu peux faire autant de comptabilité des meutres normaux que tu veux, il suffit d'un seul Hitler, Staline, Pol Pot ... pour complètement eclipser les chiffres des autres meurtres.

C'est l'effet disproportionné et complètement ignoré par les régulateurs d'un évènement de type "cygne noir".
Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_cygne_noir
Cette théorie a été utilisée par Nassim Nicholas Taleb pour expliquer :

    Le rôle disproportionné d’événements majeurs rares et extrêmement durs à prédire, qui sont hors des attentes normales en histoire, science, finance ou technologie.
    L'impossibilité de calculer la probabilité de ces événements rares à l'aide de méthodes scientifiques (due à la nature même des très faibles probabilités).
    Les biais cognitifs qui rendent les gens aveugles, individuellement et collectivement, à l'incertitude et au rôle massif des événements rares dans l'histoire.


Pour moi, c'est ça la principale raison d'armer une population. Plus la population est armée, moins c'est probable qu'un fou commette un génocide.

(https://img.ifunny.co/images/0101e27f079c980306f185030bdb6629be0fc9495403f1139ac3e76cfbff4412_1.jpg)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 26 Mai 2021 - 17:53:12
Alors, si tu arrives à conclure de tes données qu'il n'y a pas de corrélation, tu as un parti pris évident. Moi ce que j'en conclue c'est que les données pour les pays type Europe ne sont pas dispo (non visibles sur ton histogramme) et que les homicides par arme à feu pour les pays d'Amérique latine et du Sud sont hallucinants (quelle grande découverte !).
Bref si tu veux on peut discuter de la corrélation de la violence, du niveau de vie et du niveau d'éducation, mais c'est un autre sujet.
Tu ne réponds pas par contre pas à la question initiale : pour des pays qui peuvent être raisonnablement comparés comme sur mon graph, comment expliques-tu la sur-representativite des morts par arme à feu aux USA ? Qu'ils endiguent efficacement les tueries de masse ou que mettre des flingues dans toutes les mains, c'est pas malin malin ?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 17:57:06
Dans le fond, la question qui m'intéresse n'est pas d'avoir accès à une arme pour moi personnellement pour avoir un avantage sur mes voisins. Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Mai 2021 - 18:23:20
Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie.

Et c'est très exactement l'inverse de ce que je veux pour mon pays.  :pouce:
Je ne veux pas être armé et je ne veux pas que mes voisins le soient !

Marc


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 26 Mai 2021 - 18:30:13
Dans ton argumentaire j'entends les bienfaits, mais il me semble que tu omets de parler des inconvénients.
Pour ce qui me concerne je pense encore qu'ils sont supérieurs aux avantages.

Si j'ai oublié les inconvénients, n'hésite pas à combler cet oubli!  ;) Perso j'en vois pas vraiment quand je regarde les exemples des pays notamment européens qui ont une politique moins stricte (même si aucun n'a osé une véritable légalisation contrôlée demandée par tous les experts, comme l'a fait remarquer Marc). Encore une fois, la France est en tête à la fois de la répression et de la consommation.

il y a quelques états qui ont légalisé et commencent à se poser des questions : les trafiquants ne manquent pas de ressources et se sont tournés vite fait vers d'autres produits stupéfiants de synthèse et autres. Bravo !

Ce qui est sûr c'est que les Etats-Unis se détournent de la politique de "guerre à la drogue" qu'ils appliquaient et essayaient d'imposer au monde entier depuis les années 60. Tu vas un peu vite à faire le lien avec les stupéfiants de synthèse. Ils se sont développés avant le revirement des US, surtout parce qu'ils permettaient de contourner la loi grâce à des molécules nouvelles qui n'étaient pas officiellement interdites.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Mai 2021 - 18:37:55
On mélange vraiment les deux sujets sur ce fil : légalisation de la vente des armes à feu et légalisation et contrôle de certaines drogues !
Du coup on a un peu de mal à suivre...  :lol:

Marc


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 26 Mai 2021 - 20:02:41
Bref. Le parapentiste a peur du voisin qui pourrait lui refiler le covid. Il a peur de l'autre voisin qui pourrait le braquer avec son gros gun. Il a peur du voisin qui pourrait être un dangereux socialiste ou pire,  un communiste  :affraid: . Il a peur des drogués (enfin, sauf l'alcool).
Par contre il a pas peur de la mort, sinon y volerait que le matin sous des enA et il arrêterait de piloter comme un môme en mal de reconnaissance.
C'est à se demander s'il n'a pas juste peur de vivre.
 :twisted:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 26 Mai 2021 - 20:51:33
"Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie."

"Et c'est très exactement l'inverse de ce que je veux pour mon pays.   
Je ne veux pas être armé et je ne veux pas que mes voisins le soient !"

Évidement que tous le monde veut la deuxième phrase, mais le problème c'est que vouloir çà marche pas, et çà marche pas non plus en déléguant à l’état.(voir plus haut et voir la situation actuelle en France ou dans n'importe quel pays). Donc la moins pire des solution c'est d'accorder à chacun une égalité du droit de défense. Sachant que l’état n'est pas en mesure de faire son travail et n'a jamais réussi à le faire(c'est certainement une tache impossible); c'est à dire désarmer tous les criminels,  comment peut-on prétendre interdire la détention d'une arme au quidam? Et encore plus lorsqu'il y a risque avérée?
 
Alors ,oui, cette logique met mal à l'aise pas mal de monde, mais on peut pas toujours mettre la tête dans la terre pour ne pas voir et ne pas penser et donc ne pas prendre conscience d'une situation, même si elle dérange. Sinon, à par ça, Je suis preneur d'une meilleure vraie solution, parce que moi aussi je suis très contents quand tous le monde oublient les armes à feu et qu'elles prennent la poussière dans un endroit presque oublié. Encore une fois, être prés d'une arme parce que on sait qu'on peu en avoir besoin c'est vraiment l'enfer. Seulement personne l'a trouvé, encore, cette vraie solution...

Pour moi le moins pire, aujourd'hui et en France c'est la permission de détention d'arme pour ceux qui le souhaite et avec un minimum de garanties du style ;pas alcoolique et casier vierge, pas d'antécédents psy par exemple.
Quand à autoriser le port d'arme pour le quidam; alors là, évidement que c'est pas une bonne idée et j’espère que la question se posera pas en France, çà voudrait dire qu'on aurait atteint un niveau d'insécurité extrême et que là , évidement, le nombre d'accidents deviendrait, de fait, très élevé. Pas besoins de statistiques pour comprendre çà.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 26 Mai 2021 - 21:02:45
Oui, j'oubliai ; pour lO2; je maintiens ce que je dis, en rajoutant qu'il y aurait peut-être aussi eu moins de perte coté gens d'armes.
On peux tuer pour tuer ou pour n'importe quelle raison, mais aussi pour se défendre et c'est les mêmes techniques.
On peux dire ce qu'on veut mais une chose est sure, quelque soit le camp dont on fait partie, les défauts de compétences sont fatals.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 26 Mai 2021 - 21:05:42
Je repose ma question à Pirk :

tu habites où pour avoir une telle vision du monde et sentir une telle insécurité? Dans ta télé branchée H24 sur BFMTV?

Si ce n'est pas le cas, peux-tu nous dire si tu as déjà été confronté à un besoin imminent d'avoir une arme pour te sentir en sécurité, as-tu été victime d'une agression dans laquelle une arme t'aurais été d'une quelconque utilité?
Dans ce cas, es-tu sûr que tu n'aurais pas butté un mec qui n'aurait en aucun cas pu attenter à ta vie, et que ta réaction aurait donc été disproportionnée , pour sauver par exemple ta Fuego ou ton grille-pain?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 26 Mai 2021 - 21:21:16
Plus il y a de fromage, plus il y a de trous. Or plus il y a de trous, moins il y a de fromage.

Je recommence :

Plus il y a de gens, plus il y a des trous de balle. Or plus il y a des trous de balle, moins il y a de gens.

 :sors:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Mai 2021 - 22:27:29
https://www.liberation.fr/international/amerique/des-morts-et-des-blesses-dans-une-fusillade-en-californie-20210526_U2TMJP55XFHYTA3EDWOVOZYENI/


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 26 Mai 2021 - 23:14:14
Je repose ma question à Pirk :

tu habites où pour avoir une telle vision du monde et sentir une telle insécurité? Dans ta télé branchée H24 sur BFMTV?

Si ce n'est pas le cas, peux-tu nous dire si tu as déjà été confronté à un besoin imminent d'avoir une arme pour te sentir en sécurité, as-tu été victime d'une agression dans laquelle une arme t'aurais été d'une quelconque utilité?
Dans ce cas, es-tu sûr que tu n'aurais pas butté un mec qui n'aurait en aucun cas pu attenter à ta vie, et que ta réaction aurait donc été disproportionnée , pour sauver par exemple ta Fuego ou ton grille-pain?
Je pense que tu n'as bien lu aucun de mes messages ci-dessus. J'habite dans un endroit calme à la campagne, je ne crains pas grand chose, ma sécurité se porte très bien. Je n'ai jamais été victime d'une aggression. Mais rien de tout ça n'a d'influence sur ma position dans ce débat.

J'ai une grand mère encore en vie , ici même en France, qui a connu les tas de vêtements des juifs en libre service dans les gares, après qu'ils soient monté dans les wagons en direction des camps et qu'on ne les a pas laissé emmener leur valise. J'ai travaillé avec des collègues Russes qui ont vécu le communisme soviétique. Le génocide du Rwanda c'était en 1994, de mon vivant. Les Khmers Rouges c'était peu avant ma naissance. La guerre civile en Syrie, un pays relativement prospère et pacifique il y a très peu de temps, n'est pas vraiment terminée, ou en tout cas les ruines sont encore chaudes.

Si on remonte plus loin dans le temps, des membres de ma religion ont été violemment persécutés, ici même en France. Plus loin encore dans le temps, on brulait des femmes innocentes sur des bûchers, un peu partout en Europe.

En 1914 les gendarmes venaient enlever les jeunes adultes et des adolescents dans les campagnes pour les envoyer à la boucherie, pour une guerre dont tout le monde se foutait complètement, pour l'égo de quelques politiciens.

Aujourd'hui encore des femmes se font régulièrement violer dans des transports en commun de la région parisienne. A Grenoble j'ai vu des femmes se faire harceler dans les transports en commun par plusieurs connards, sans que personne n'ose réagir pour les aider? Et ça n'est pas limité aux quartiers craignos. Inconcevable si ne serait-ce que 10% des passagers du tram était armés.
Sur le lien que j'ai partagé ci-dessus, tu vois une longue liste de faits divers, beaucoup de vieux qui se font ligoter et battre dans leur propre maison pour quelques bijoux ou le contenu d'un petit coffre. Je veux bien qu'on s'en foute de l'argent de quelques vieux riches, mais tu t'imagines le traumatisme pour le reste de ta vie si quelqu'un qui vient dans ta propre maison te ligoter ?

Peut-être que je suis parano de penser que ce genre de chose peut nous arriver encore une fois de notre vivant  :grat:  Mais je pense plutôt que c'est toi qui est naïf de croire que nous sommes dans une période spéciale au cours de laquelle rien de mal ne peux arriver. Comme tout le monde l'as toujours pensé de tout temps. On ne voit jamais les catastrophes arriver avant d'avoir le nez bien dedans.

Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_cygne_noir
   Les biais cognitifs qui rendent les gens aveugles, individuellement et collectivement, à l'incertitude et au rôle massif des événements rares dans l'histoire.



Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Mai 2021 - 23:46:35
https://www.liberation.fr/international/amerique/des-morts-et-des-blesses-dans-une-fusillade-en-californie-20210526_U2TMJP55XFHYTA3EDWOVOZYENI/

Et aussi ceci :
https://www.liberation.fr/international/amerique/sur-lepineux-sujet-des-armes-joe-biden-avance-a-petits-pas-20210408_F7LV2NEIXNFUPPIQK4G7UVLXMY/

Marc


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 27 Mai 2021 - 07:22:44
https://www.liberation.fr/international/amerique/sur-lepineux-sujet-des-armes-joe-biden-avance-a-petits-pas-20210408_F7LV2NEIXNFUPPIQK4G7UVLXMY/

Celui qui s'attaquera au 2nd amendement est d'avance politiquement mort, ça plait ou pas, mais c'est ainsi.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 27 Mai 2021 - 07:30:08
Bho, à 80 piges t'façon hein, l'a plus grand chose à perdre le gazier  ROTFL


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 27 Mai 2021 - 07:36:24
l'Australie et le port d'armes "citoyen", un cas d'école  : https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/monde/20171004.OBS5522/tueries-de-masse-comment-l-australie-a-regle-le-probleme-des-armes-a-feu.amp

A noter que c'est l'œuvre d'un gouvernement conservateur.


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 27 Mai 2021 - 10:44:36
https://www.liberation.fr/international/amerique/sur-lepineux-sujet-des-armes-joe-biden-avance-a-petits-pas-20210408_F7LV2NEIXNFUPPIQK4G7UVLXMY/
Celui qui s'attaquera au 2nd amendement est d'avance politiquement mort, ça plait ou pas, mais c'est ainsi.

Je sais bien qu'il en sera toujours ainsi là-bas et Biden, malgré son désir de restreindre un peu la législation actuelle sur les armes à feu, est très réservé et timide en la matière car il sait bien qu'il n'obtiendra jamais l'accord du Congrès sur ce point.
Et Obama, qui voulait aussi mieux encadrer (sans la supprimer) la législation actuelle s'y est cassé les dents et a dû renoncer.

Et pendant ce temps-là il y a eu trois tueries collectives aux USA depuis un mois, dont la dernière cette semaine (avec des tas d'innocents tués qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment et autant de familles en deuil) !  :grrr:

Marc


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 27 Mai 2021 - 10:56:36


en passant, des nouvelles d'une association qui se fiche pas mal des règlementations  :mrgreen:

https://www.courrierinternational.com/article/crime-organise-la-main-de-la-mafia-sur-lafrique




Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 27 Mai 2021 - 20:11:26
De toute façon, législation ou pas, celui qui veut une arme il en trouvera une, ou qu'il soit dans le monde.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 27 Mai 2021 - 20:22:14
Oui c'est juste une question de prix et de réseau...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 27 Mai 2021 - 20:44:50
De toute façon, législation ou pas, celui qui veut une arme il en trouvera une, ou qu'il soit dans le monde.

Sauf que parfois, les crimes sont le résultat d'une situation spontanée, où tu vas pas prendre le temps d'aller à l'armurerie la plus proche. Dans ces cas-là, la plus grande disponibilité des armes dans les pays libéralisés rend le passage à l'acte plus facile et potentiellement plus dramatique.

Et l'autre différence c'est que dans un pays pro-armes, au lieu d'une vieille pétoire tu vas pouvoir acheter un fusil mitrailleur qui te permettra de faire bien plus de dégâts...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 27 Mai 2021 - 20:45:23

http://www.youtube.com/watch?v=v2slFKOTnCk


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 28 Mai 2021 - 07:14:00
Si on remonte plus loin dans le temps, des membres de ma religion ont été violemment persécutés, ici même en France.

Décidément, tu as un vrai problème de définition...je ne vois pas comment tu concilies anarchisme (puisque tu t'en réclames dans ton courant antinomique d'"anarcho-capitaliste") et religion.

Libre à toi d'avoir un copain imaginaire qui veille sur toi, mais c'est à l'opposé de la libre pensée qui est un pilier de la pensée anarchiste. D'ailleurs, tu oublies de dire dans ton descriptif que c'est souvent à cause de ces amis imaginaires que les hommes en arrivent à se foutre sur la gueule, au moins autant qu'à cause de considérations politiques.

Pour ce qui est du reste de ton explication, tu mélanges allégrement violence au quotidien (viols, agressions...) et menace systémique (guerre).

Autant je comprends et partage en partie ton point de vue sur le fait qu'il faut se méfier de l'état et du pouvoir en général, et être prêt le cas échéant à se rebeller contre des décisions iniques, autant je trouve démago de dire que le port d'arme est la solution à apporter à la délinquance, qui, une fois de plus, n'est pas en croissance dans la plupart des pays industrialisés, notamment la France, contrairement à ce que vend BFN et un gouvernement qui veut surfer sur ce sujet pour gagner des élections avec les voix des fachos (qu'ils ne sont pas loin d'être eux-mêmes).

Donc, j'arriverais à comprendre (encore qu'il faille regarder ça de près) un concept de possession d'armes en prévision de guerilla ou de contre pouvoir en cas de mouvements politiques ayant pour but de nuire à la liberté (et dans ce cas, on voit que les gens qui ont voulu se battre ont toujours réussi à trouver des armes), mais envisager le far-west au quotidien pour réprimer en justicier armé, ça reste pour moi une pratique d'un autre temps, qui engendre bien plus de violence qu'elle n'en évite.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 28 Mai 2021 - 09:30:59
Je n'ai pas dit que j'étais croyant. J'ai été baptisé dans une certaine religion, et dans le passé relativement lointain mais pas tant que ça, ça aurait pu me faire tuer.
D'ailleurs l'athéisme aussi a été violemment réprimé à certaines périodes.

Pour le reste, je reconnais que sur le point précis du nombre d'homicides, l'interdiction des armes est peut-être un peu positif, selon comment on regarde les chiffres. Mais le nombre d'homicide n'est qu'un indicateur parmis d'autres. Si on déterminait que le port d'arme libre faisait doubler ou tripler le nombre d'homicides, mais qu'en même temps il divisait par 2 ou 3 le nombre de cambriolages et de harcèlement de rue, est-ce que ça serait globalement positif ou négatif ? Ca dépendrait évidemment des chiffres absolus de chacun de ces crimes.

Par exemple si on détermine que les homocides sont un problème très marginal, deux ou trois fois pas grand chose ça fait toujours pas grand chose. Et si on déterminait que le harcèlement de rue est un problème généralisé qui affecte une vaste fraction des femmes du pays, deux ou trois fois moins de beaucoup c'est un gain énorme.


Au fait, je cherche des statistiques sur le nombre d'homicides par pays par an depuis 1900. Quelqu'un sait si je peux trouver ça ? J'aimerais voir à quoi ressemblerait la comparaison entre les USA et les autres pays riches si on additionne toutes les données sur 120 ans (sans exclure les guerres mondiales, l'holocauste, les goulags...). Parce que enlever les points de données les plus significatifs avant de comparer me semble fausser la conclusion.

Si on déterminait que le libre port d'arme multipliait par 10 nos statistiques annuelles d'homicides mais nous évitait des guerres mondiales sur notre territoire une fois tous les 60 ans en moyenne, est-ce que ça changerait votre vision des statistiques des homicides ?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: brandi le 28 Mai 2021 - 10:15:57
Si on déterminait que le libre port d'arme multipliait par 10 nos statistiques annuelles d'homicides mais nous évitait des guerres mondiales sur notre territoire une fois tous les 60 ans en moyenne, est-ce que ça changerait votre vision des statistiques des homicides ?
Entre le stress d'une éventuelle guerre mondiale tous les 60 ans ou celui quotidien de mon voisin qui me déteste et qui a potentiellement une arme, j'ai fait mon choix.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 28 Mai 2021 - 10:24:46
Pis je crois pas qu'armer tout le monde éviterait une guerre mondiale, ni même une guerre "sur notre territoire".

En Israël, plein de gonzes sont armés, et ils se ramasssent des rockets sur la gueule quand même (c'est juste pour dire, hein, pitié ne partons pas sur une discussion là-dessus).
Aux USA, plein de gens étaient armés, ça n'a pas évité une guerre civile "de sécession".
Etc...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 28 Mai 2021 - 10:53:40
Pis je crois pas qu'armer tout le monde éviterait une guerre mondiale, ni même une guerre "sur notre territoire".

C'est plus compliqué que ça. Il ne s'agit pas juste d'armer les gens, mais de fondamentalement décentraliser le pouvoir à tous les niveaux. Le fait de devoir autoriser les gens à porter des armes n'est qu'un effet secondaire de réformes plus fondamentales visant à enlever le pouvoir des mains des psychopathes : fin du monopole d'émission de monnaie, réduction drastique du pouvoir de lever des impôts, réduction de la puissance de feu de l'état (police, armée)...

Va t'en faire une guerre mondiale si tu n'as plus de moyens pour forcer tes administrés à servir de chair à canon, et si tes administrés commercent librement avec les gars de l'autre côté de la frontière dans la même monnaie. Je pense qu'il y aurait plus de friction pour lancer les hostilités de manière coordonnée.

Et dans ce genre de scénario, rien n'empêcherait ceux qui n'aiment pas l'idée que leur voisins soient armés de s'installer entre eux dans un village ou quartier désarmé, avec un shériff qui fouille les gens à l'entrée et ne leur rend leurs armes qu'à la sortie. A mon avis c'est une très mauvaise idée, mais tout le monde est libre de vivre selon les règles qui lui plaisent, tant qu'il n'impose pas ces règles aux autres.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Tipapy le 28 Mai 2021 - 11:50:59
Dans le fond, la question qui m'intéresse n'est pas d'avoir accès à une arme pour moi personnellement pour avoir un avantage sur mes voisins. Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie.

Pour avoir vécu et travaillé dans une zone (considérée comme) de guérilla, puisqu'il y avait, en vrac, les FARC, le M19, les narcos coke ou marijuana, différents groupes de para-militaires et l'armée bien sûr, ceux qui avaient le plus de chance de ne pas se faire tirer dessus, étaient les personnes non armées car considérées comme non dangereuses.

Quand il y avait un cambriolage dans une banque, l'action démarrait toujours par des tirs sans sommations sur les gardes armés afin de les éliminer.
Lors d'un vol chez des particuliers, souvent le propriétaire ne s'apercevait de rien, ou, dans le pire des cas se retrouvait enfermé dans une pièce, sans trop de violence s'il ne résistait pas.

J'avais un fusil à pompe planqué ans la maison, car j'avais ignoré l'ordre de mon patron de l'avoir avec moi dans ma voiture. Avoir une arme et l'utiliser ou savoir l'utiliser au bon moment et seulement au bon moment, ne s'improvise pas. Quand on n'y connait rien, on est plus dangereux pour ses proches ou soi-même que pour un malfrat qui a l'habitude de manipuler une arme.

Dans un Bataclan avec 200 personnes armées, même d'un petit calibre, il y aurait eu beaucoup plus de morts car les terroristes auraient adapté leur action à la menace potentielle, par exemple en utilisaient des grenades avant d'achever les survivants à l'arme automatique.

Pour toutes ces raisons, je considère qu'armer la population est contre productif et très dangereux.

Penser que la légalisation des drogues douces va solutionner les problème de trafic est illusoire.
Dans les années 80, la Floride avait achetée des milliers d'hectares pour produire de la marijuana et ainsi casser le marché. A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé s'il ne craignait pas de perdre son "commerce", il m'avait regardé en rigolant et m'avait rétorqué " Actuellement, j'envoie trois conteneurs de marijuana pour qu'il en arrive un seul aux USA, dés que la culture sera en place en Floride, j'enverrai trois passeurs avec chacun un seul kilo de coke. Les trois billets d'avion me coûteront une infime partie du prix d'un conteneur et si seulement un passeur arrive à bon port, j'aurais gagné dix fois plus que aujourd’hui"

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 28 Mai 2021 - 12:11:44
A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé

Monsieur a des relations. Les Savastano ?   :mrgreen:



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 28 Mai 2021 - 13:25:25

Tipapy à Medellin   :D


http://www.youtube.com/watch?v=tUwat6BpgVI


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 28 Mai 2021 - 13:29:13
Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

Autant j'ai trouvé ton exemple sur les armes convaincant, autant je suis sceptique concernant la drogue. D'abord les produits ne sont pas interchangeables. Même entre les drogues dures, les effets, les risques et les consommateurs ne sont pas les mêmes. Alors penser que les fumeurs de joint vont passer aux drogues dures juste pour faire plaisir au producteur me paraît illusoire.

Et puis tu prends uniquement le point de vue du producteur, mais une légalisation contrôlée permet de contrôler la commercialisation et la consommation dans le pays cible, on se fout plus ou moins du pays d'origine. Si elle permet de réduire les règlements de compte sanglants, les effectifs des prisons et les conséquences sociales et sanitaires du trafic en France, l'intérêt est déjà énorme.



Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Tipapy le 28 Mai 2021 - 14:59:19
A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé

Monsieur a des relations. Les Savastano ?   :mrgreen:


No mano, Davila y Zuniga

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

Autant j'ai trouvé ton exemple sur les armes convaincant, autant je suis sceptique concernant la drogue. D'abord les produits ne sont pas interchangeables. Même entre les drogues dures, les effets, les risques et les consommateurs ne sont pas les mêmes. Alors penser que les fumeurs de joint vont passer aux drogues dures juste pour faire plaisir au producteur me paraît illusoire.

Et puis tu prends uniquement le point de vue du producteur, mais une légalisation contrôlée permet de contrôler la commercialisation et la consommation dans le pays cible, on se fout plus ou moins du pays d'origine. Si elle permet de réduire les règlements de compte sanglants, les effectifs des prisons et les conséquences sociales et sanitaires du trafic en France, l'intérêt est déjà énorme.




Evidemment que les consommateurs d'herbes ne vont pas tous passer aux drogues dures mais les producteurs et le pays de production n'ont rien à voir. C'est ceux qui organisent le trafic, achètent au meilleur prix et tirent les ficelles qui vont pousser les consommateurs à changer de came.

Et malheureusement, le principe est simple et toujours le même. Tu inondes le marché de came très addictive, à un prix équivalent voire plus faible que l'herbe. Un certain nombre d'acheteurs n'iront pas acheter de "came légale" pour différentes raisons, provenance douteuse de leurs finances, désir de passer sous les radars de la loi, simplement pour le petit frisson de braver l'interdit, etc.
Lorsqu'il y a suffisamment d'acheteurs, les prix montent peu à peu pour atteindre après quelques semaines ou mois le prix du marché. La promo est terminée et l'effort financier consenti est rapidement compensé par des revenus plus importants, mais surtout par des consommateurs plus accros.

C'est odieux de dire ça, mais tant que les règlements de compte ne concernent que des gens impliqués dans le trafic sans victime collatérale, cela m'importe peu.

Peut être l'état devrait-il légaliser toutes les drogues, douces comme dures, et avoir le monopole de la vente pour pouvoir casser le trafic.
On voit bien avec le tabac que c'est le prix qui est dissuasif dans le choix de l'achat. Pendant le confinement, impossible d'aller à Andorre ou en Espagne, les ventes de tabac ont grimpées de 30% dans le sud. Je ne pense pas qu'il ait eu 30% de fumeurs en plus.
Donc pour avoir une chance que ça marche, il faudrait que le prix officiel soit inférieur au prix plancher des trafiquants. Cela reviendrait à financer la consommation de drogues par nos impôts, pas très étiques ni politiquement correct.
 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 28 Mai 2021 - 15:30:59
Et malheureusement, le principe est simple et toujours le même. Tu inondes le marché de came très addictive, à un prix équivalent voire plus faible que l'herbe. Un certain nombre d'acheteurs n'iront pas acheter de "came légale" pour différentes raisons, provenance douteuse de leurs finances, désir de passer sous les radars de la loi, simplement pour le petit frisson de braver l'interdit, etc.

Je ne vois pas comment ton exemple peut fonctionner. Si on prend l'exemple du coffee-shop néerlandais, le type qui veut juste se fumer son joint peut parfaitement passer sous le radar de la loi et utiliser des fonds d'origine douteuse. Qu'est-ce qui va bien pouvoir le motiver à s'emmerder avec des dealers?

L'essentiel du marché de la drogue en France, ce sont des fumeurs plus ou moins réguliers de cannabis et des consommateurs plutôt occasionnels de cocaïne/ecstasy. https://www.ofdt.fr/produits-et-addictions/vue-d-ensemble/ Ca me paraît pas du tout coller avec ton business model du parfait exportateur de coke qui va s'ouvrir un marché en inondant le pays de drogue puissante et bon marché.

Citation
C'est odieux de dire ça, mais tant que les règlements de compte ne concernent que des gens impliqués dans le trafic sans victime collatérale, cela m'importe peu.

Mouais, va dire ça aux habitants de Stalingrad ou de plein de cités...

Citation
Peut être l'état devrait-il légaliser toutes les drogues, douces comme dures, et avoir le monopole de la vente pour pouvoir casser le trafic.
On voit bien avec le tabac que c'est le prix qui est dissuasif dans le choix de l'achat. Pendant le confinement, impossible d'aller à Andorre ou en Espagne, les ventes de tabac ont grimpées de 30% dans le sud. Je ne pense pas qu'il ait eu 30% de fumeurs en plus.
Donc pour avoir une chance que ça marche, il faudrait que le prix officiel soit inférieur au prix plancher des trafiquants. Cela reviendrait à financer la consommation de drogues par nos impôts, pas très étiques ni politiquement correct.

On en revient toujours à cette vieille question morale, sauf qu'ici elle est déformée. C'est pas nos impôts qui financeraient la consommation, c'est presque l'inverse. Vu les faibles coûts de production, cela reviendrait à ce que l'argent des consommateurs n'aille plus aux trafiquants mais à l'Etat, qui pourrait libérer des places de prison et utiliser les "bénéfices" pour financer la prévention, entre autres. Encore une fois, ça permettrait de contrôler la pureté des produits pour éviter plein d'overdoses., etc. etc.

Et encore une fois, il faut comparer ça à la situation actuelle qui est un échec total. Il faut aussi écouter un minimum tous les gens qui travaillent sur ce sujet et qui vont à ma connaissance tous dans le sens d'une légalisation. Les seuls qui s'y opposent sont les politiques et leurs électeurs qui ont peur de voir déferler des hordes de junkies...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 28 Mai 2021 - 21:55:05
Ils ont surtout peur de ne pas être réelus.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 28 Mai 2021 - 22:14:14
On en revient toujours à cette vieille question morale, sauf qu'ici elle est déformée. C'est pas nos impôts qui financeraient la consommation, c'est presque l'inverse. Vu les faibles coûts de production, cela reviendrait à ce que l'argent des consommateurs n'aille plus aux trafiquants mais à l'Etat, qui pourrait libérer des places de prison et utiliser les "bénéfices" pour financer la prévention, entre autres.


Tu pars du principe que l'Etat arriverait à vendre la drogue de manière efficace et rentable, mais apparement même sur un produit aussi facile à vendre que de la drogue ils arrivent à perdre de l'argent  :mdr:
https://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-cannabis-loss-1.5282994

C'est comme toujours une question d'incitations. Si aucun des employés n'a intérêt à être efficace, voir même est récompensée quand il se plante, une organisation ne peut que se dégrader avec le temps. C'est le drame de l'état à partir du moment où il emploie des fonctionnaires et essaye de se méler de secteurs non-régaliens de l'économie.

The Wire (sur écoute), ma série favorite que je recommande chaudement de regarder si vous vous intéressez au trafic de drogue, l'inefficacité administrative et la corruption politicienne :
http://www.youtube.com/watch?v=Qn3CdiyTXGM

Citation
Carver: Tu vois, c'est pourquoi ça que nous ne pouvons pas gagner.
Herc: Pourquoi pas?
Carver: Ils se plantent, ils se font tabasser. Nous si on se plante, ils nous donnent des pensions.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 28 Mai 2021 - 22:33:40
T'as beau citer the Wire que j'adore aussi, j'arrive pas à être d'accord avec toi. Ou disons pas complètement, parce que je me doute bien qu'il faudra un peu de temps pour trouver l'efficacité (la rentabilité c'est pas un objectif prioritaire ici, mais ce sera toujours plus rentable que d'injecter des milliards dans une répression qui ne fonctionne pas et ne fait que renchérir la drogue et donc enrichir les trafiquants). Mais là on ne se mettra jamais d'accord puisque tu pars forcément du principe que l'Etat est inefficace. Il y a pourtant plein de domaines et d'exemples très concrets qui montrent que le privé n'est pas forcément plus efficace que le public (quelques exemples ici https://www.capital.fr/economie-politique/public-prive-qui-est-le-meilleur-701035 mais on pourrait en trouver plein d'autres).

Bref, on en revient encore une fois à des postures ou des préjugés. Mais encore une fois, qu'est-ce qui peut être plus efficace que la situation actuelle?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 29 Mai 2021 - 09:10:49
The Wire (sur écoute), ma série favorite que je recommande chaudement de regarder si vous vous intéressez au trafic de drogue, l'inefficacité administrative et la corruption politicienne

Pour ça Gomorra c'est pas mal aussi.

D'abord le livre de Roberto Saviano (qui vit sous protection permanente depuis)

le film qui a suivi le livre

et bien sûr la série complètement addictive, dont la saison 5 est en tournage actuellement.




Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 29 Mai 2021 - 09:16:54
Pour ça Gomorra c'est pas mal aussi.

J'avais adoré le livre, pas trop le film... Je vais quand même essayer la série alors!


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 29 Mai 2021 - 09:41:55
J'avais adoré le livre, pas trop le film...

Idem, je n'ai pas retrouvé l'"ambiance" du livre dans le film, mais alors la série, houa.

Tu as lu le 2ème livre de Saviano, "extra pure, voyage dans l'économie de la cocaïne" ?  Moi pas encore.

p.s. entre les saisons 4 et 5 de la série il y eu un film "l'immortel", mais le covid ayant tout chamboulé dans les programmations cinéma, je crois avoir lu qu'il est dispo sur certaines plate-formes mais que en italien pour l'instant.



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 29 Mai 2021 - 15:12:47
Tu as lu le 2ème livre de Saviano, "extra pure, voyage dans l'économie de la cocaïne" ?  Moi pas encore.


Moi oui, et je le recommande chaudement... C'est depuis que je l'ai lu que j'ai définitivement arrêté la coke, plus envie d'avoir tout ce sang sur les mains pour mes petits plaisirs personnels.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: bidibip le 29 Mai 2021 - 15:54:16
Tu as lu le 2ème livre de Saviano, "extra pure, voyage dans l'économie de la cocaïne" ?  Moi pas encore.

Moi non plus, pas encore lu. Récemment j'ai lu les 2 tomes de son roman sur les "bébés-mafieux" (Piranhas et la suite dont j'ai oublié le titre). Pas mal, mais là aussi assez différent du style très journalistique de Gomorra. Jee mets Extra pure et la série Gomorra dans ma liste!  :pouce:



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 05 Juillet 2021 - 11:51:23
Dilemme, lequel choisir?

Je possède déjà les versions "classiques" du 92FS, M9, et p226 mais j'aimerais des versions différentes pour varier un peu

quels sont les avantages de l'un et l'autre?

(https://i.ibb.co/k8Kw5v2/Capture-d-e-cran-2021-07-05-a-11-41-27.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/54tYML4/Capture-d-e-cran-2021-07-05-a-11-41-18.png) (https://imgbb.com/)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: pascal h356 le 05 Juillet 2021 - 18:23:58
Il y a quand même un problème. En Belgique un spray au poivre est considéré comme une arme prohibée, une femme n'a pas le droit d'en posséder une pour se défendre d'une éventuelle agression. Vous n'avez pas non plus le droit de défendre vos biens, si par malheur vous frappez un voleur qui s'est introduit chez vous, ce dernier peut porter plainte contre vous; ça c'est déjà vu! Mes parents ont été cambriolés 4 fois, il n'y a rien à voler chez eux mais le traumatisme d'avoir été cambriolé est bien là. Des amis à eux (deux couples) ont été cambriolés avec violence et quand la police vient, elle prend note puis s'en va.
Je suis absolument contre le port d'arme en rue, en soirée, en concert, dans sa voiture ou ailleurs mais je trouve qu'on devrait avoir le droit de se défendre et de défendre ses biens chez soi.
En France vous avez tout de même le droit d'acheter un fusil à balles en caoutchouc, non létale; je trouve que c'est un bon compromis mais apparemment si vous avez le malheur de l'utiliser contre un voleur, il faut un bon avocat !


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 05 Juillet 2021 - 19:49:41
"Je suis absolument contre le port d'arme en rue, en soirée, en concert, dans sa voiture ou ailleurs mais je trouve qu'on devrait avoir le droit de se défendre et de défendre ses biens chez soi.
En France vous avez tout de même le droit d'acheter un fusil à balles en caoutchouc, non létale; je trouve que c'est un bon compromis mais apparemment si vous avez le malheur de l'utiliser contre un voleur, il faut un bon avocat !"

Entièrement d'accord.
En régle générale un droit de base est qu'on ne devrait pas être obligé de déléguer sa sécurité directe.
Et d'autant plus quand on sait qu'elle ne sera pas assurée.
La légitime défense, çà existe... quand on peut se défendre, sinon seule la souffrance ou la mort injustifiée existe. 


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 31 Juillet 2021 - 11:58:50
Il y a quand même un problème. En Belgique un spray au poivre est considéré comme une arme prohibée, une femme n'a pas le droit d'en posséder une pour se défendre d'une éventuelle agression. Vous n'avez pas non plus le droit de défendre vos biens, si par malheur vous frappez un voleur qui s'est introduit chez vous, ce dernier peut porter plainte contre vous; ça c'est déjà vu! Mes parents ont été cambriolés 4 fois, il n'y a rien à voler chez eux mais le traumatisme d'avoir été cambriolé est bien là. Des amis à eux (deux couples) ont été cambriolés avec violence et quand la police vient, elle prend note puis s'en va.
Je suis absolument contre le port d'arme en rue, en soirée, en concert, dans sa voiture ou ailleurs mais je trouve qu'on devrait avoir le droit de se défendre et de défendre ses biens chez soi.
En France vous avez tout de même le droit d'acheter un fusil à balles en caoutchouc, non létale; je trouve que c'est un bon compromis mais apparemment si vous avez le malheur de l'utiliser contre un voleur, il faut un bon avocat !

Le but de désarmer les citoyens n'est pas de les empêcher de se défendre contre les cambrioleurs mais contre l'Etat.
Imagine les gilets jaunes si les armes à feu étaient monnaie courante. Je pense que le pouvoir aurait cherché le dialogue a vitesse grand V plutôt que de mutiler la population.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 31 Juillet 2021 - 12:52:24
Un pouvoir prêt à discuter et à débattre !  :roll: Si seulement ...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 01 Août 2021 - 16:46:29
https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/le-senat-tcheque-inscrit-le-droit-de-posseder-une-arme-dans-la-constitution/

Citation
Le Sénat tchèque a approuvé cette semaine l’inscription dans la constitution du droit d’utiliser des armes pour se défendre et défendre autrui dans des conditions légales, en réaction à la volonté de l’UE de réglementer l’acquisition et la possession d’armes à feu.

Selon les auteurs du projet de loi, cette modification constitutionnelle empêchera que ce droit soit restreint par une loi communautaire, et renforcera ainsi la position de la République tchèque dans les débats sur de nouvelles réglementations européennes.

 :dent:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 02 Août 2021 - 10:29:17
Chouette, parce que les Thèques ils font quand même de super bons outils ce serait dommage de perdre ce savoir faire !


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 02 Août 2021 - 10:53:10
Chouette, parce que les Thèques ils font quand même de super bons outils ce serait dommage de perdre ce savoir faire !

La fabrication n'a rien à voir avec ce que cite PiRK



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 02 Août 2021 - 12:15:34
En effet pas immédiatement, mais le système "d'offre-demande" me parait suffisamment important pour impacter la demande en cas d'interdiction, et donc l'offre et par là même la fabrication non ?   :trinq:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 02 Août 2021 - 16:33:41
Une arme pour aller faire ses courses. Fini les Tchèques sans provisions.
Je sais, chui con. D'ailleurs  :sors:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 02 Août 2021 - 17:01:57
Tchek mon chèque mon Tchèque ! Allez  :trinq:   :P


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 10 Août 2021 - 07:24:42
(https://i.ibb.co/fYbB2FH/FB-IMG-1628572794514.jpg) (https://ibb.co/WWQq65f)
Citation
Un loup attaque et tue un mouton.
Les  autres moutons en concluent que les dents tuent, et se font enlever leurs propres dents pour leur propre sécurité.



(https://i.ibb.co/NFQDfyT/20210810-072122.jpg)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 10 Août 2021 - 08:27:43
Ça c´est de l´argumentation !
Sacrée Susan. Elle vit aux US ?

Si c´est le cas, il faudra lui dire que les stats montrent l´exact inverse de son discours :
https://www.lavoixdunord.fr/1011844/article/2021-05-25/etats-unis-plus-de-cent-morts-par-arme-feu-chaque-jour


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 10 Août 2021 - 08:45:54

Citation
Un loup attaque et tue un mouton.
Les  autres moutons en concluent que les dents tuent, et se font enlever leurs propres dents pour leur propre sécurité.

On voit qu'ils n'y connaissent rien au pastoralisme.
Quand un loup attaque, le berger met les autres moutons dans un enclos sécurisé (bha oui hein, parce que s'il n'ont plus de dents ils pourront plus bouffer) et gardé par un gros chien plein de dents et il part buter le loup en loozedé parce que le loup est protégé.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 10 Août 2021 - 08:53:56
Quand je suis en Dordogne je suis pour le port d'arme citoyen parce que rien qu'en 4 jours j'aurai pu flinguer à moins de 50m de la maison un sanglier de belle taille et 3 chevreuils, au lieu de ça on en est réduit à les regarder brouter l'herbe du pré !
 :shock:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 10 Août 2021 - 08:59:29
Quand je suis en Dordogne je suis pour le port d'arme citoyen parce que rien qu'en 4 jours j'aurai pu flinguer à moins de 50m de la maison un sanglier de belle taille et 3 chevreuils, au lieu de ça on en est réduit à les regarder brouter l'herbe du pré !
 :shock:

 :grat: Les dents des sanglier et des chevreuils ne servent donc pas à tuer ?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 10 Août 2021 - 09:03:34
Quoiqu'une défense de sanglier ça peut faire des dégâts !


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 10 Août 2021 - 09:17:19
Quoiqu'une défense de sanglier ça peut faire des dégâts !

Raison de plus pour ne pas les blesser en tirant dessus, c'est là qu'ils deviennent dangereux.  ;)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 10 Août 2021 - 09:30:03
Faut pas les blesser faut les tuer !
Parce que manger un sanglier encore vivant c'est moins facile qu'une huitre...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 10 Août 2021 - 09:49:37
Faut pas les blesser faut les tuer !
Parce que manger un sanglier encore vivant c'est moins facile qu'une huitre...

Oui, les poils ça doit chatouiller le gosier !
 :sucette:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 10 Août 2021 - 17:43:23
Citation
Un loup attaque et tue un mouton.
Les  autres moutons en concluent que les dents tuent, et se font enlever leurs propres dents pour leur propre sécurité.



Un jour il faudra que tu nous donnes la (les) sources de toutes tes petites images débiles qui ne prouvent rien de plus que ce dont tu te persuades à longueur de temps...C'est mignon, c'est parfois bien dessiné, mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 10 Août 2021 - 18:07:45
Ce forum m'aura appris une chose importante : métaphores et autres comparaisons ont tout à fait leur place dans la poésie, mais pas dans un débat !


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 07:53:27


Un jour il faudra que tu nous donnes la (les) sources de toutes tes petites images débiles qui ne prouvent rien de plus que ce dont tu te persuades à longueur de temps...C'est mignon, c'est parfois bien dessiné, mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
Voilà : https://mobile.twitter.com/PiR_K/following

Je pense que dans la liste, l'essentiel des bon mèmes viennent de 3 ou 4 comptes, donc il faut fouiller.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 08:01:46
Avec ces 4 là, je pense que tu couvres déjà un bon paquet de sujets, de la permaculture aux cryptomonnaies en passant par l'entrepreneuriat et l'anarchocapitalisme.
https://mobile.twitter.com/TheShudraWay
https://mobile.twitter.com/SallyMayweather
https://mobile.twitter.com/deadalnix (bilingue français anglais)
https://mobile.twitter.com/realBastiat_S (français)


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 08:08:16
Ce forum m'aura appris une chose importante : métaphores et autres comparaisons ont tout à fait leur place dans la poésie, mais pas dans un débat !
Au contraire. Éliminer les analogies et métaphores de nos débats ne fait qu'obscurcir la réflexion et exclure du débat les moins éduqués. Les érudits en langues ont donc tout loisir d'obfusquer leurs raisonnements pour cacher les erreurs logiques, parce que ceux qui n'ont pas leur niveau de spécialisation dans la réthorique ne vont pas oser débattre, de peur d'admettre qu'ils ne pigent pas les arguments. Il faudrait inverser la logique de tout ça, et partir du principe que les raisonnements trop compliqués sont probablement faux (parce que les erreurs sont camouflées). Si un enfant de 5 ans ne peut pas piger l'argument, c'est un mauvais argument.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 11 Août 2021 - 08:14:35
c'est pas faux...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 08:19:10
Ça c´est de l´argumentation !
Sacrée Susan. Elle vit aux US ?

Si c´est le cas, il faudra lui dire que les stats montrent l´exact inverse de son discours :
https://www.lavoixdunord.fr/1011844/article/2021-05-25/etats-unis-plus-de-cent-morts-par-arme-feu-chaque-jour
Je crois que tes statistiques incluent les méchants. Quand des méchants tuent d'autres méchants, ça n'a pas forcément un impact sur la sécurité des gentils.
Les stats qui m'intéressent, c'est quand on compare deux états américains pour constater que celui dans lequel les citoyens sont les plus armés, ils sont plus en sécurité que l'état dans lesquels seuls les truants sont armés.
Le ratio gentils armés / méchants armés est plus important que le nombre total d'armes.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 11 Août 2021 - 08:26:09
Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si les gentils tuent les méchants, à partir de quand il deviennent méchants ? Quand par mégarde ou par erreur ils ont tué un gentil ?
C'est quoi un gentil ?


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 11 Août 2021 - 10:07:49
C'est quoi un gentil ?

 :prof:  pas toi   :lol:



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 11 Août 2021 - 10:29:26
C'est quoi un gentil ?

 :prof:  pas toi   :lol:



https://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g]http://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g]https://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g (http://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 11 Août 2021 - 10:36:36
 :lol:
Barricadez vous avant que je ne débarque dans votre petit jardin avec ma grosse kalach.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 10:37:56
Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.

Si les gentils tuent les méchants, à partir de quand il deviennent méchants ?
Jamais.
Ça ne les rend que plus gentils.

Quand par mégarde ou par erreur ils ont tué un gentil ?
Là,oui.
Donc pour faire avancer le débat, il faudrait avoir des chiffres qui analysent précisément le risque de dommages collatéraux lorsqu'une victime se défend contre une aggression. C'est probablement un chiffre négligeable.


C'est quoi un gentil ?

Un gars qui respecte le principe de non-aggression et la règle d'or.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 11 Août 2021 - 10:44:02
Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.


Il me semble que aux us, les gentils peuvent se défendre. Entre la France et les US, c'est qui qui gagne en matière de massacre d'innocents ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 11 Août 2021 - 11:25:44
Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.


Il me semble que aux us, les gentils peuvent se défendre. Entre la France et les US, c'est qui qui gagne en matière de massacre d'innocents ?
La France, probablement. Mais je ne crois pas que ce soit à cause de la liberté de s'armer. La différence culturelle est immense entre la France et les US. C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux comparer un état américain répressif et un état américain libéral sur le port d'armes.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: laurentgedm le 11 Août 2021 - 12:09:17
http://www.youtube.com/watch?v=Qu0ra2ZIM8s

La fin est particulièrement adaptée à ce fil :-D


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Gillesf le 11 Août 2021 - 13:40:30
Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?   


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 11 Août 2021 - 17:22:03
et en Afghanistan, ils sont quasiment tous armés, entre les talibans, l'armée régulière, les milices civiles armées par le gouvernement, et les diverses factions plus ou moins terroristes. Ca en fait un coin bien charmant pour tes vacances, Pirk!! Tu nous enverras des cartes postales  :coucou:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 11 Août 2021 - 17:22:34
Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?   

 :pouce:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 11 Août 2021 - 18:03:11
Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?  

Au contraire historiquement port d'arme et citoyenneté sont intimement liés.
Et c'est dans les plus grandes démocraties que la possession d'armes es autorisé. Sous une dictature l'accès aux armes est complètement verrouillé. Il y a surement un corolaire entre l'autorisation d'avoir des armes et le sentiment de légitimité des gouvernants.
Je précise je n'ai aucun intérêt pour les armes et je ne pense pas que leur port soit nécessaire, mais avoir le droit d'en posséder me semble un contre pouvoir utile.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 11 Août 2021 - 18:18:52
et en Afghanistan, ils sont quasiment tous armés, entre les talibans, l'armée régulière, les milices civiles armées par le gouvernement, et les diverses factions plus ou moins terroristes. Ca en fait un coin bien charmant pour tes vacances, Pirk!! Tu nous enverras des cartes postales  :coucou:

Je connais quelqu'un qui a traversé l'Afghanistan dans les années 70 avec les lignes de bus qui menaient à Katmandou depuis l'Europe.

Paysages fabuleux et à l'époque tout à fait vivable, les filles dans Kaboul déambulaient habillées à l'occidentale.

Maintenant même l'US Army se retire, ça promet encore un joli bordel.



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Gillesf le 11 Août 2021 - 19:01:30
Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?  

Au contraire historiquement port d'arme et citoyenneté sont intimement liés.
Et c'est dans les plus grandes démocraties que la possession d'armes es autorisé. Sous une dictature l'accès aux armes est complètement verrouillé. Il y a surement un corolaire entre l'autorisation d'avoir des armes et le sentiment de légitimité des gouvernants.
Je précise je n'ai aucun intérêt pour les armes et je ne pense pas que leur port soit nécessaire, mais avoir le droit d'en posséder me semble un contre pouvoir utile.

Tu as tout à fait raison sur un point : le droit de détenir une arme est un signe de liberté individuelle non négligeable.

En revanche,  c'est l'usage prétendument citoyen qui m'interpelle.
Qu'il puisse y en avoir pour usage strictement utilitaire,  pourquoi pas, même si je suis persuadé que dans la plupart des cas on puisse s'en passer ou trouver un palliatif.

Maintenant,  de la a appeler des armes un contre pouvoir utile... internet semble bien plus efficace à voir la diffusion des fake news et autres théorie fumeuses, tant en matière de politique que de santé publique  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 11 Août 2021 - 19:36:50

Tu as tout à fait raison sur un point : le droit de détenir une arme est un signe de liberté individuelle non négligeable.

En revanche,  c'est l'usage prétendument citoyen qui m'interpelle.
Qu'il puisse y en avoir pour usage strictement utilitaire,  pourquoi pas, même si je suis persuadé que dans la plupart des cas on puisse s'en passer ou trouver un palliatif.

Maintenant,  de la a appeler des armes un contre pouvoir utile... internet semble bien plus efficace à voir la diffusion des fake news et autres théorie fumeuses, tant en matière de politique que de santé publique  :trinq:

Moi non plus je ne vois pas d'"usage citoyen".
Mais une possession citoyenne oui, un truc que t'as dans un coffre chez toi.
Tu ne vois pas l'utilité comme contre pouvoir pourtant je pense que c'est la meilleure dissuasion contre les tentations autocratiques. Internet c'est chouette mais ça empêche pas une éventuelle répression policière.
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 11 Août 2021 - 22:25:55
La situation aux USA en ce qui concerne la vente libre d'armes a déjà été évoquée plus haut sur ce fil.

Il semble bien que l'immense majorité des milliers de citoyens tués chaque année par balles dans ce pays sont bien des "gentils" :
- accidents domestiques ;
- carnages collectifs perpétrés régulièrement dans des écoles, collèges ou universités ;
- attentats contre des synagogues ;
- attentats contre des commerces tenus par des Chinois (nombreux morts récemment) ;
- etc.

Obama et à présent Biden avaient l'intention de réguler un peu cette vente libre d'armes, en demandant au Congrès et au Sénat d'interdire la vente des fusils semi-automatiques qui permettent de tirer des dizaines de balles en rafale (ce sont des armes de guerre).
Mais avec le pouvoir du lobby tout puissant des armes (NRA) et l'obstruction systématique des républicains au vote éventuel de telles lois, la bataille pour un meilleur contrôle des armes est perdu d'avance.

Heureusement, aucun parti politique français ne propose de rendre libre la vente des armes en France.
Et aucun mouvement d'opinion un peu organisé ne le réclame.
Pourvu que ça dure !

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 12 Août 2021 - 08:26:04
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.

Le citoyen-soldat suisse a son arme de service à la maison pour aller faire ses périodes et tirs obligatoires.

Pas de quoi y voir une garantie contre les invasions. 



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Gillesf le 12 Août 2021 - 08:36:49
On ne compte plus les pays ou tous sont armés.... et pourtant régulièrement le fruit d'invasions, et de guerres et autres occupations en tous genres. Malheureusement, ce n'est pas une garantie.

Dans tous les cas, lorsque "les gentils s'arment pour se défendre", "les méchants prennent un calibre au dessus" pour être certains de garder de l'avance et préserver leur propre sécurité.  Et question de point de vue, les gentils des uns étant souvent les méchants des autres. Alors du coup, dans mon propre intérêt je préfère ne pas participer à l'escalade.   :roll:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 12 Août 2021 - 09:33:24
La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes. Armer la population ne garantie pas contre une invasion étrangère, mais ça rend toute occupation durable très coûteuse. Voir aussi l'Afghanistan.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 12 Août 2021 - 09:49:55
La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes.

Source ?
Tu sous-entends que les Finlandais on fait l'usage d'armes détenues personnellement, non ?

D'après Wikipedia (source bof, je l'admet) :
"La pénurie de matériel du côté finlandais vaut la peine d'être considérée. Au début du conflit, seuls les soldats ayant reçu un entraînement de base avaient des armes et des uniformes. Les autres devaient se débrouiller avec leurs propres vêtements auxquels était ajouté un semblant d'insigne. Ces « uniformes » dépareillés furent surnommés « uniformes Cajander » d'après le nom du Premier ministre Aimo Cajander. Les Finlandais réduisirent ces problèmes de pénurie en faisant un emploi intense de l'équipement, des armes et des munitions prises à l'ennemi. Par chance, l'Armée n'avait pas changé le calibre standard de ses armes depuis l'indépendance, et les munitions soviétiques pouvaient être immédiatement réutilisées. En envoyant des soldats mal entraînés et mal dirigés, les Soviétiques fournirent l'occasion aux Finlandais de se constituer un important arsenal de prises au début du conflit, ce qui facilita d'autant les prises ultérieures."


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 12 Août 2021 - 09:52:03

https://www.youtube.com/watch?v=oOecJyh1eBM



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 12 Août 2021 - 09:56:05
La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes.

Source ?

Les livres d'histoire et sources documentaires autres que Facebook, ça existe.



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 12 Août 2021 - 09:58:27
La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes.

Source ?
Tu sous-entends que les Finlandais on fait l'usage d'armes détenues personnellement, non ?

D'après Wikipedia (source bof, je l'admet) :
"La pénurie de matériel du côté finlandais vaut la peine d'être considérée. Au début du conflit, seuls les soldats ayant reçu un entraînement de base avaient des armes et des uniformes. Les autres devaient se débrouiller avec leurs propres vêtements auxquels était ajouté un semblant d'insigne. Ces « uniformes » dépareillés furent surnommés « uniformes Cajander » d'après le nom du Premier ministre Aimo Cajander. Les Finlandais réduisirent ces problèmes de pénurie en faisant un emploi intense de l'équipement, des armes et des munitions prises à l'ennemi. Par chance, l'Armée n'avait pas changé le calibre standard de ses armes depuis l'indépendance, et les munitions soviétiques pouvaient être immédiatement réutilisées. En envoyant des soldats mal entraînés et mal dirigés, les Soviétiques fournirent l'occasion aux Finlandais de se constituer un important arsenal de prises au début du conflit, ce qui facilita d'autant les prises ultérieures."

Moralité, il faut donner à nos citoyens avec des armes compatibles avec les munitions de nos ennemis mais pour plus de prudence, donner à nos citoyens des munitions que nos ennemis ne pourrons pas utiliser.  :bu:


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 12 Août 2021 - 10:44:31
La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes.

Source ?

Les livres d'histoire et sources documentaires autres que Facebook, ça existe.



Ben je veux bien que tu me donnes la référence d'un livre d'histoire qui mentionne que la Russie a occupé la Finlande et que c'est grâce aux armes détenues par les citoyens que la révolte à été menée !  ;)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 12 Août 2021 - 11:02:19
Y a au moins un Finlandais qui se débrouillait bien avec un fusil, un dénommé Simo...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 12 Août 2021 - 15:03:09
Je n'ai pas dit que c'est grace aux armes détenues par la population, mais que c'est grâce au fait qu'il ont tenu les russes en respect et ont montré qu'ils n'étaient pas dociles.
S'ils avaient eu encore plus d'armes, ils auraient probablement encore été mieux entraînés.

C'est toujours un finlandais de la 2e qui tient le record du sniper le plus mortel.

J'ai retrouvé ma source, c'était un épisode de podcast
https://profcj.org/save-yourself/
Citation
Join CJ as he discusses historical examples of people saving themselves, such as:

    The story of Xenophon and the Ten Thousand, a group of Greek mercenaries who were left stranded in the heart of the Persian Empire & had to fight their way home
    The story of Frederick Douglass, who liberated himself from slavery, educated himself, and became a top abolitionist activist
    The Russo-Finnish Wars that took place during World War II, and the contrast of how Finland fared with how states such as Poland, Latvia, Lithuania, & Estonia fared
    Jews who either escaped or fought against the Nazis during World War II



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 12 Août 2021 - 15:28:36
Ah c'est sur que c'est du solide comme source,  c'est pas du facebook !


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 12 Août 2021 - 19:27:25
...
C'est toujours un finlandais de la 2e qui tient le record du sniper le plus mortel.
...

 :pouce:
Très populaire en Finlande ! On le surnomme le Poulidor des snipers.  :sors:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 12 Août 2021 - 20:01:17
Un grand petit bonhomme !


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 12 Août 2021 - 20:16:37
...
C'est toujours un finlandais de la 2e qui tient le record du sniper le plus mortel.
...

 :pouce:
Très populaire en Finlande ! On le surnomme le Poulidor des snipers.  :sors:

 :oops: J'ai de travers. Ce serait plutôt L'Eddy Merckx des snipers, le cannibale. Je trouve que ça le fait moins.  :sors: pour de bon.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 12 Août 2021 - 22:24:11
Ah c'est sur que c'est du solide comme source,  c'est pas du facebook !
Le média n'a aucune influence sur le contenu. Si c'est écrit sur du papier ce n'est pas mieux ni pire que si c'est diffusé à la radio, ou posté sur Facebook.

Mais sinon, le gars est un diplômé d'histoire qui enseigne dans une université américaine. Non pas que ça garantisse une quelconque qualité, de mon point de vue.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 13 Août 2021 - 05:27:10
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.

Le citoyen-soldat suisse a son arme de service à la maison pour aller faire ses périodes et tirs obligatoires.

Pas de quoi y voir une garantie contre les invasions. 



Moui alors pourquoi ne pas les laisser à la caserne?  Ca n'est certainement pas la stratégie de défense de première intention mais tu ne mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ça n'est pas un hasard.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 13 Août 2021 - 08:01:46
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.

Le citoyen-soldat suisse a son arme de service à la maison pour aller faire ses périodes et tirs obligatoires.

Pas de quoi y voir une garantie contre les invasions. 



Moui alors pourquoi ne pas les laisser à la caserne?

parce qu'il est susceptible d'aller ailleurs à chaque période à faire.

Alors il emmène le SIG dans le train, sur le vélo,...



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 13 Août 2021 - 08:10:19
Le média n'a aucune influence sur le contenu. Si c'est écrit sur du papier ce n'est pas mieux ni pire que si c'est diffusé à la radio, ou posté sur Facebook.

Mais sinon, le gars est un diplômé d'histoire qui enseigne dans une université américaine. Non pas que ça garantisse une quelconque qualité, de mon point de vue.

Ah c'est sur que si c'est publié dans un journal d'investigation, une revue scientifique ou sur le blog de Zobi123, c'est du kif kif bourricot...

Comment peut-on avoir une discussion sensée, Pirk, si on part sur une base pareille ?  :grat:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Gillesf le 13 Août 2021 - 09:52:57
Si le "port d'arme citoyen" devait être considéré comme un moyen de défense contre une attaque militaire... Depuis un certain 6 Aout 1945, ce n'est définitivement plus le cas. Sauf à doté les "citoyens" de missiles d'interception à grand rayon d'action.

Reconnaissons qu'on part dans un délire.

Depuis cette période, "l'art de la guerre" (encore un terme qui sonne comme un contresens à mon goût) à vu se développer la guérilla urbaine. Une forme de terrorisme de proximité... qui est aujourd'hui jugulée par les drones et les "frappes chirurgicales" de missiles téléguidés (et encore un non sens) : les troupes d'occupation restent de plus en plus dans leurs places fortes et agissent à distance. Là encore quid de l'utilité du port d'arme citoyen ?...


Restons en à l'autodéfense des "gentils" face aux "Méchants" du quotidien. Imaginons - pas tant que ça  ;) - que j'ai toujours été un méchant, voila comment ça se passe. Parce que les "méchants" comme moi, et probablement toi, sont pas moins idiots que les autres, et ils ont tout autant peur pour leur peau que tout le monde  :

- En grande section de maternelle, je me mettais sur la pointe des pieds pour te piquer ton Carambar, à toi qui était en petite section, profitant de mon année de plus.
- A l'école communale, je bombais encore le torse pour te piquer tes collections d'images Panini, parce que j'étais encore un poil plus costaud.
- Au collège, comme tu étais devenu plus grand que moi, je venais avec mes copains pour te gauler ton walkman.
- Au lycée pour te défendre tu a appris le Judo, moi pas, c'est trop compliquer d'apprendre, mais j'ai pris un Opinel pour te piquer ton portable.
- Quand tu as mis un cran d’arrêt dans la boite à gants de ta Golf GTI, j'ai pris un révolver pour te la voler.
- Plus tard, après ton retour de l'armée tu es revenu avec un pistolet automatique pour défendre ta maison entourée de barbelés et la BMW dans la cours. En voyant ces barbelés et la voiture, je me suis dit qu'il y avait certainement du lourd à prendre chez toi pour que tu t'armes ainsi ! Et pour ne pas risquer ma peau j'ai décidé de passer a la kalachnikov et surtout à tirer le premier et de loin si tu avait la moindre velléité de résistance pour ne pas te laisser une seule chance de me blesser. 

Au début de l'histoire, tu y as laissé tes bonbons, c'était pas cool , mais cela ne t'a pas empêcher de grandir et d'avoir une enfance heureuse.

Un peu plus tard, tu as certainement pris quelques coups dans l'estomac et dans les tibias en tentant de te défendre. Des bleus et des blessures d'amour propre.

Encore plus tard, je t'ai laisser quelques entailles sur les bras qui ont cicatrisées et que tu n'a pas manqué d'exhiber pour justifier ton achat d'arme à feu.

Maintenant, dans le meilleur des cas tu es dans un fauteuil roulant à cause d'une balle dans la colonne vertébrale, pas sur que tu t'en remettes un jour. A moins que ta femme ne pleure ta disparition, la balle perdue récoltée par ta fille et le traumatisme à vie pour ton petit dernier d'avoir vu son père et sa sœur dans une mare de sang. Si cela peut te consoler, avec ton révolver, tu as tout de même réussi à me coller une bastos dans le mollet. C'est ce qui m'a foutu en rogne au point de t'en mettre une en pleine tête.

Sur le coup je courrais un peu moins vite, mais comme je suis repartis au volant de ta BM, cela ne m'a pas beaucoup handicapé dans ma fuite. Et maintenant j'ai totalement récupéré et ça me fait un trophée à montrer dans le quartier.

 :fume:  :bang:  :grat:
 
Bien sur cela n'était qu'une histoire, et pas vraiment la mienne, mais ça pourrait.  :roll:   

Sauf que je n'ai pas envie d'être ni "le gentils", ni "le méchant". Je veux juste ma vie de mec peinard, avec ses aléas, quitte à y laisser un Carambar de temps à autre.                   


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 13 Août 2021 - 10:20:00

...
Sauf que je n'ai pas envie d'être ni "le gentils", ni "le méchant". Je veux juste ma vie de mec peinard, avec ses aléas, quitte à y laisser un Carambar de temps à autre.                   

Vaut mieux y laisser un Carambar que les dents !

http://www.youtube.com/watch?v=okJlIP1bdgw (http://www.youtube.com/watch?v=okJlIP1bdgw)

Citation
...
Te raconter surtout les carambars d'antan et les coco boers
Et les vrais roudoudous qui nous coupaient les lèvres
Et nous niquaient les dents
Et les mistral gagnants
...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 13 Août 2021 - 10:49:13

Pour résumer Gilles on pourrait dire qu'entre le tout interdit et le tout autorisé il existe des solutions intermédiaires comme ce qui existait en France avant qu'un certain Nicolas Bruni alors Ministre de l'Intérieur Vienne y mettre son grain de sel.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 13 Août 2021 - 11:16:08
Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici, mais voici un article qui compare les différents états américains. Le nombre de facteurs pris en compte est ahurissant (âge, pourcentage de noirs et d’hispaniques, inégalités de revenus, chômage, niveau d’éducation, zone urbaines ou rurales, alcoolisme, taux de divorces, nombre de permis de chasse, etc.).

https://ajph.aphapublications.org/doi/full/10.2105/AJPH.2013.301409?journalCode=ajph
(il est possible de télécharger la publi gratuitement)

Et sans trop de surprise : les états ou les citoyens sont les plus armés sont aussi ceux avec le taux d'homicide par arme à feu le plus élevé...

Après, pas de soucis pour les pro-armes, il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore assez armés pour foutre la trouille au voisin ! ;)


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 13 Août 2021 - 11:19:12
il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore assez armés pour foutre la trouille au voisin ! ;)
il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore vaccinés pour foutre la trouille au voisin ! ;)
 
 :place:


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lo² le 13 Août 2021 - 11:20:28

il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore vaccinés pour foutre la trouille au voisin ! ;)

En même temps, ouvrir le feu sur les non-vaccinés, est-ce vraiment un crime ? :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 13 Août 2021 - 11:22:52

il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore vaccinés pour foutre la trouille au voisin ! ;)

En même temps, ouvrir le feu sur les non-vaccinés, est-ce vraiment un crime ! :mrgreen:

C'est de la légitime défense !  :lol:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 13 Août 2021 - 11:29:54
Armes conventionnelles vs armes bactériologiques, elle est belle la France  :-P


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Gillesf le 13 Août 2021 - 12:18:34
Et les armes maritales, quand je lâche ma femme, on en parle ?!....  :canape:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 13 Août 2021 - 12:20:40
Armes conventionnelles vs armes bactériologiques, elle est belle la France  :-P

Les armes bactériologiques sont interdites par 197 états, France comprise.

 :grrr: (La femme de Gillesf)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Barbulle le 13 Août 2021 - 12:25:45
Ce qui n’empêche pas certains de ces états "d'étudier" la dangerosité de toutes ces petites bêtes dans des labos plus ou moins secrets.. Mais c'est juste pour se protéger au cas où une agression extérieure venait frappé les braves gens.
Non je ne pense à aucun pays asiatique en particulier..


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 13 Août 2021 - 12:28:14
https://ajph.aphapublications.org/doi/full/10.2105/AJPH.2013.301409?journalCode=ajph
Et sans trop de surprise : les états où les citoyens sont les plus armés sont aussi ceux avec le taux d'homicide par arme à feu le plus élevé...
Après, pas de soucis pour les pro-armes, il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore assez armés pour foutre la trouille au voisin ! ;)

Ceci me semble évident : plus il y a d'armes à feu en circulation, et plus il y a de morts par armes à feu !

Si on laissait la vente libre des armes à feu en France (hypothèse heureusement irréaliste aujourd'hui), et plus il y aurait automatiquement plus de décès par armes à feu !
Et certains en doutent encore ?  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 13 Août 2021 - 12:29:44
Ce qui n’empêche pas certains de ces états "d'étudier" la dangerosité de toutes ces petites bêtes dans des labos plus ou moins secrets.. Mais c'est juste pour se protéger au cas où une agression extérieure venait frapper les braves gens.
Non je ne pense à aucun pays asiatique en particulier...

Quel rapport avec le sujet de ce fil ?  :grat:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 13 Août 2021 - 13:00:06

Les armes bactériologiques sont interdites par 197 états, France comprise.

Au moins autant qui interdisent le port d'armes tout court.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 13 Août 2021 - 13:09:32

Les armes bactériologiques sont interdites par 197 états, France comprise.

Au moins autant qui interdisent le port d'armes tout court.

Exactement. Fin des armes dans le monde, adieu les armée, seules armes autorisées : des tazers (de pointe, efficaces, puissants, précis, tout ça tout ça) pour les agents de la paix et des armes à air comprimé coup par coup à armement manuel pour qui en veut.


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 13 Août 2021 - 14:08:39
Le média n'a aucune influence sur le contenu. Si c'est écrit sur du papier ce n'est pas mieux ni pire que si c'est diffusé à la radio, ou posté sur Facebook.

Mais sinon, le gars est un diplômé d'histoire qui enseigne dans une université américaine. Non pas que ça garantisse une quelconque qualité, de mon point de vue.

Ah c'est sur que si c'est publié dans un journal d'investigation, une revue scientifique ou sur le blog de Zobi123, c'est du kif kif bourricot...

Comment peut-on avoir une discussion sensée, Pirk, si on part sur une base pareille ?  :grat:
Je ne dis pas que le journal à revue de pair n'est pas garant d'une certaine qualité. Je dis que rejeter quelque chose parce que ça vient de Facebook c'est comme rejeter quelque chose parce que c'est écrit sur du papier.
Rien ne t'interdit de poster du contenu de qualité sur Facebook, et certains le font.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 13 Août 2021 - 15:30:53
Rien ne t'interdit de poster du contenu de qualité sur Facebook, et certains le font.
Faudra que tu penses à prendre exemple sur eux, alors hein :mrgreen: (pardon, pas pu m'empêcher en voyant ton fil FB...)


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 13 Août 2021 - 16:04:38
https://ajph.aphapublications.org/doi/full/10.2105/AJPH.2013.301409?journalCode=ajph
Et sans trop de surprise : les états où les citoyens sont les plus armés sont aussi ceux avec le taux d'homicide par arme à feu le plus élevé...
Après, pas de soucis pour les pro-armes, il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore assez armés pour foutre la trouille au voisin ! ;)

Ceci me semble évident : plus il y a d'armes à feu en circulation, et plus il y a de morts par armes à feu !

Si on laissait la vente libre des armes à feu en France (hypothèse heureusement irréaliste aujourd'hui), et plus il y aurait automatiquement plus de décès par armes à feu !
Et certains en doutent encore ?  :grat:

Marc


Revenons à l'exemple suisse où comme déjà dit le citoyen soldat a son arme à la maison, aux dernières nouvelles le pays nest pas encore à feu et à sang.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 13 Août 2021 - 19:14:29
Oui, j'ai un peu de mal avec les idées suisses mais pour çà faut reconnaitre qu'ils font confiance en chaque citoyen de leur pays, c'est assez peu courant, et on ne peut nier qu'ils sont un exemple du "possible",contrairement à ce que l'on pourrait croire et contrairement à l'argument suivant  de tout ceux qui sont du bon coté du pouvoir:"Le quidam est complétement irresponsable, mon brave monsieur, donner la possibilité et la responsabilité de se servir d'une arme; mais çà va être une tuerie".

Je vais encore me répéter mais il y a pas si longtemps, dans les campagnes, aucune maison ne "contenait " pas au moins un fusil" et c'est vrai que ça faisait particulièrement c.... les pouvoirs publics qui étaient obligés d'en tenir compte dans les cas difficiles sous peine de souffrir involontairement et subitement de saturnisme.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 13 Août 2021 - 20:37:31
Absolument... dans les années 40 en Dordogne le gouvernement a essayé de confisquer toutes les armes à feu... La plupart des fermes ont apporté les plus vieilles pétoires et soigneusement planqué le reste.
Je dirai qu'à l'heure actuelle y a les fusils de 3 générations plus les carabines rayées à la mode depuis quelques années et une .308 ou une .270 ça peut faire de sacrés dégâts bien utilisée... 


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 13 Août 2021 - 21:04:44
et une .308 ou une .270 ça peut faire de sacrés dégâts bien utilisée... 

et aussi mal utilisée, les chasseurs nous le prouvent chaque année en s'entretuant joyeusement, quand ce n'est pas le promeneur ou le chercheur de champignons. :roll:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 27 Août 2021 - 19:58:52
Pour MichM :

Certes, les citoyens suisses ont chez eux des armes mais les policiers de Genève en possèdent des beaucoup plus dangereuses :

https://www.lemanbleu.ch/fr/News/Une-unite-de-police-a-velo-a-Geneve.html (https://www.lemanbleu.ch/fr/News/Une-unite-de-police-a-velo-a-Geneve.html)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 27 Août 2021 - 21:49:16
Citation
les chasseurs nous le prouvent chaque année en s'entretuant joyeusement, quand ce n'est pas le promeneur ou le chercheur de champignons.

Ah mais ça que mes potes d'enfance flinguent les gueux qui traînent dans mes bois merci à eux de veiller sur mes arbres et mes champignons !
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 27 Août 2021 - 22:40:13
Citation
les chasseurs nous le prouvent chaque année en s'entretuant joyeusement, quand ce n'est pas le promeneur ou le chercheur de champignons.

Ah mais ça que mes potes d'enfance flinguent les gueux qui traînent dans mes bois merci à eux de veiller sur mes arbres et mes champignons !
 :mrgreen:

Et moi je dis merci aux champignons de dépolluer le sol des métaux lourds comme par exemple le plomb.  :P


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 23 Octobre 2021 - 20:16:32
Après les braquages de banque à l'arme factice, voici les tournages de films avec arme véritable (et chargée).  :roll:

Citation
L'acteur américain Alec Baldwin s'est dit vendredi "dévasté" après avoir tué la veille, avec une arme dont on lui avait dit qu'elle était à blanc, une directrice de la photographie sur le tournage d'un western dans l'Etat américain du Nouveau-Mexique, un événement aussi tragique que rarissime dans le cinéma.
...

Source:
https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/alec-baldwin-devaste-apres-son-tir-fatal-lors-d-un-tournage-le-7e-art-choque-CNT000001FIlqe/photos/l-acteur-americain-alec-baldwin-le-1er-avril-2019-a-new-york-ea862cbbf53637830e71864789773a7b.html (https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/alec-baldwin-devaste-apres-son-tir-fatal-lors-d-un-tournage-le-7e-art-choque-CNT000001FIlqe/photos/l-acteur-americain-alec-baldwin-le-1er-avril-2019-a-new-york-ea862cbbf53637830e71864789773a7b.html)


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 23 Octobre 2021 - 20:19:56

ils n'avaient qu'à prendre Jocko comme consultant

https://www.youtube.com/watch?v=-L7o6HtX8Vg



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 23 Octobre 2021 - 20:47:40
Ce qui est étonnant c'est que même avec une arme chargée à blanc quel est la raison de tirer sur la responsable de la photo ?
Ce serait un accident entre acteurs dans une scène de duel on pourrait comprendre mais là...
Tourner une arme même déchargée en direction de quelqu'un y a déjà un problème !


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 23 Octobre 2021 - 20:48:30

ils n'avaient qu'à prendre Jocko comme consultant

https://www.youtube.com/watch?v=-L7o6HtX8Vg



Je ne connaissais pas Jocko Willink mais avec un nom et un physique pareil, il est forcément jockey.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 23 Octobre 2021 - 20:56:11
Ce qui est étonnant c'est que même avec une arme chargée à blanc quel est la raison de tirer sur la responsable de la photo ?
Ce serait un accident entre acteurs dans une scène de duel on pourrait comprendre mais là...
Tourner une arme même déchargée en direction de quelqu'un y a déjà un problème !

Es-tu en train de qualifier Zemmour de problème ?  :lol:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 23 Octobre 2021 - 21:00:05
Pourquoi ça n'en n'est pas un ?
 :P


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 23 Octobre 2021 - 22:06:23
Ce qui est étonnant c'est que même avec une arme chargée à blanc quel est la raison de tirer sur la responsable de la photo ?
Ce serait un accident entre acteurs dans une scène de duel on pourrait comprendre mais là...
Tourner une arme même déchargée en direction de quelqu'un y a déjà un problème !

On peut souhaiter tourner un plan en "vision subjective" du point de vue de la personne qui se fait tirer dessus.  Nécessairement, cameraman et directeur de la photo sont alors dans l'axe de "tir".


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 25 Octobre 2021 - 21:46:33
Voir aussi ici :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/ce-que-l-on-sait-du-tir-mortel-de-l-acteur-alec-baldwin-sur-le-tournage-du-western-rust_4819873.html

Apparemment il y avait une drôle d'ambiance en matière d'armes à feu sur le tournage de ce film.
Il y avait eu peu de temps avant cet accident mortel des démissions dans l'équipe du film à cause de problèmes à ce sujet.

Je cite :
------------
Six membres de l'équipe technique du film avaient par ailleurs décidé de quitter le plateau quelques heures avant le tir mortel, selon les informations du Los Angeles Times, pour protester contre leurs conditions de travail et de sécurité, relatives notamment aux armes présentes sur les lieux du tournage.
------------

Marc


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 25 Octobre 2021 - 21:47:48
Voir aussi ici :
https://www.lci.fr/culture/video-tir-mortel-d-alec-baldwin-y-a-t-il-eu-des-failles-de-securite-2199853.html

Marc


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 25 Octobre 2021 - 22:53:50
Mouais, tout ça, c'est des témoignages, sur fond de règlements de comptes syndicaux.
Les syndicats là-bas, c'est un peu comme nos corporations moyen-âgeuses, ils prétendent avoir le monopole hégémonique de certaines professions, et supportent très mal vu qu'on les bypasse.  Du coup, s'ils peuvent charger un max la production, ils ne se priveront pas.

[je ne dis pas que c'est faux et un tissu d'inventions, je dis juste qu'on ne peut pas savoir, nous, sur la foi de ce que les journalistes disent que les syndicalistes auraient dit]


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 08:37:22
Bon, il semble se confirmer que c'était le bazar en termes de sécurité sur ce tournage (si tous ces éléments sont vrais) :
https://www.liberation.fr/international/amerique/tir-mortel-dalec-baldwin-lassistant-avait-deja-ete-vire-dun-tournage-pour-un-accident-avec-une-arme-20211026_ULM6F4FGZBGP7BN3Q4J5FOY2VI/

Citation
L’assistant réalisateur (...) qui a donné à Alec Baldwin l’arme [en lui assurant qu'elle était non-chargée] avait déjà été viré d’un précédent film pour un accident impliquant une arme à feu (...), licencié du tournage de ‘‘Freedom’s Path’’ en 2019 après qu’un membre de l’équipe a été légèrement blessé lorsqu’une arme a été actionnée de manière accidentelle
(...)
Selon The Wrap, (...), l’arme qui a tué Halyna Hutchins avait pourtant été utilisée quelques heures seulement avant le tir fatal par des membres de l’équipe «pour passer le temps» en faisant du tir sur des canettes de bière.
(...)
[Le réalisateur] a toutefois dit «ne pas être sûr» que l’arme ait subi un nouveau contrôle de sécurité après la pause déjeuner de l’équipe.

C'est déjà très étonnant qu'on utilise des vraies armes capables de tirer de vraies munitions sur un tournage.  C'est encore plus étonnant (et interdit) d'avoir et d'utiliser de vraies munitions sur le même plateau (encore moins pour s'amuser)...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Octobre 2021 - 08:50:34
C'est déjà très étonnant qu'on utilise des vraies armes capables de tirer de vraies munitions sur un tournage. 

?
sur un tournage de western on ne va pas prendre des pistolets à eau en plastique jaune, il existe des répliques fonctionnelles de Colts d'époque, il suffit de les charger à blanc.



Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 09:31:25
il suffit de les charger à blanc.
On voit bien que ça n'empêche pas les imbéciles de provoquer des accidents.
On ne pourrait pas en changer le calibre pour qu'il soit *impossible* de les charger avec de vraies munitions standard?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Géraud le 26 Octobre 2021 - 09:33:08
...Sans parler de trucs en plastique, tu dois connaitre les armes neutralisées/démilitarisées quand même !
 
"La procédure issue du règlement d’exécution (UE) 2015/2403 de la Commission du 15 décembre 2015, mise en application au 08 Avril 2016, permet de rendre l’arme inapte au tir en mettant en œuvre des procédés techniques qui n’endommagent pas l’arme et qui préservent son esthétisme. Ce service s’adresse aux collectionneurs, musées, armuriers et administrations."

A avoir des armes en permanence sous le nez sans formation stricte on finit par intégrer ça comme étant un objet du quotidien et descendre des collègues par accident. Du coup le port d'arme citoyen... Bof bof quoi


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 09:38:46
Disposer d'armes réelles sur un tournage n'est pas le problème je pense.

Non-respect des règles de sécurité, absence de contrôle du canon, bypass des protocoles entre accessoiristes armuriers assistants...

Pour tuer 1.5 personnes il faut une vraie cartouche munie d'une vraie balle, pas seulement un projectile coincé expulsé par une charge de marquage comme dans le cas du fils Lee. Dans ce cas, amener une munition réelle sur un tournage est une grave erreur. Lorsque l'on manipule une arme, outre un contrôle de la chambre, il est de bon ton d'avoir la munition dans une pièce séparée ou a minima sur une autre table. Dans le cas d'un tournage difficile à comprendre la présence d'une munition réelle.

Aussi, ça me fera toujours assez rire ce genre d'acteurs pro gun control leftist toujours prompt à la ramener sur les armes mais accepter des rôles avec des armes parce qu'il faut bien bouffer vous comprenez



Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 09:44:59
Disposer d'armes réelles sur un tournage n'est pas le problème je pense.

La preuve que si.  Les crétins et les erreurs humaines existent.

Certaines productions utilisent des armes factices, et rajoutent des effets numériques en post-prod, mais j'ai bien compris que pour le "réalisme" (alors que bon, le réalisme dans un western...), certains maintiennent qu'il est souhaitable d'avoir une vraie explosion, effet de recul, etc. 

En quoi ce serait un problème de mettre un réducteur de calibre, qui empêche d'insérer une munition réelle, et n'accepte que des munitions spéciales, blanches?


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 09:56:09
Je n'etais pas là bas et on ne sait rien parce que l'enquête criminelle est en cours...

Pour moi c'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes etait un peu moins désinvolte et mieux eduquée ça ne serait peut-être pas arrivé


En quoi ce serait un problème de mettre un réducteur de calibre, qui empêche d'insérer une munition réelle, et n'accepte que des munitions spéciales, blanches?

Aucune idée ici,
Dans le cas d'un révolver je trouve qu'une charge sans projectile produit un effet déjà sympa.
Pour un pistolet automatique c'est obligatoire d'avoir des modifications dans le canon sinon le rechargement ne fonctionne pas donc j'imagine que c'est un problème plutot avec des revolvers anciens.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 26 Octobre 2021 - 10:01:14
Nier l'évidence qu'une arme factice est infiniment plus sûre qu'une vraie arme qui peut accidentellement ne pas être chargée à blanc.
C'est inquiétant marrant l'aveuglement les réactions des pro-armes sur ce fil quand même, alors même que la réalité leur crie à la figure qu'ils ont tort...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 10:04:27
Pour moi c'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes etait un peu moins désinvolte et mieux eduquée ça ne serait peut-être pas arrivé

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: wowo le 26 Octobre 2021 - 10:08:00
[...]

Aussi, ça me fera toujours assez rire ce genre d'acteurs pro gun control leftist toujours prompt à la ramener sur les armes mais accepter des rôles avec des armes parce qu'il faut bien bouffer vous comprenez


Bah... ce n'est pas autrement que les écolos-stars qui prônent le changement comme figure de proue de partis politiques à l'affiche verte mais qui omettent de nous parler de la dizaines de grosses cylindrées et autres jouets polluants qui encombrent les garages de leurs propriétés avec piscines bien chauffées ou climatisées suivant la saison.

Faites ce que je dis pas ce que je fais.  :bang:

Pour autant ce n'est pas l'arme qui présente le risque mais bien l'humain qui l'utilise, c'est idem pour couteaux de cuisine, les voitures, les avions et... même les parapente.

[....]

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...

 :grat: pourquoi ce ne serait que l'appanage de gens de droite de jouer ou d'utiliser des armes a feu ? :grat:


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 10:12:09
[....]

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...

 :grat: pourquoi ce ne serait que l'appanage de gens de droite de jouer ou d'utiliser des armes a feu ? :grat:

C'est quels mots que tu n'as pas réussi à lire dans "anti-armes" ?


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 10:21:18
Pour moi c'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes etait un peu moins désinvolte et mieux eduquée ça ne serait peut-être pas arrivé

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...

Ah mais m. Baldwin est un gauchiste anti-arme, j'invente rien... En tout cas il s'affiche comme tel. Si tu dis que sur le tournage il dézinguait des canettes, ça serait pas étonnant qu'il les ait aussi bues avant.. c'est juste la parfaite illustration de ce que représente l'hypocrisie gun control aux etats unis

Nier l'évidence qu'une arme factice est infiniment plus sûre qu'une vraie arme qui peut accidentellement ne pas être chargée à blanc.
C'est inquiétant marrant l'aveuglement les réactions des pro-armes sur ce fil quand même, alors même que la réalité leur crie à la figure qu'ils ont tort...

Non non je dis pas ça et je suis pas spécialement pro arme, je m'en tape en fait, je respecte les gens qui ont des compétences de maniement et qui s'en servent professionnellement ou pas.. j'en possède parce que ca me fait marrer, des pièces historiques, popculture, et je dois les utiliser hmmm 2 fois l'an  :mdr:

Là où il y a un souci dans ce que tu dis Mans c'est quand ici tu parles de la "sûreté" d'une arme, c'est pas un pauvre objet inerte qui va exploser a la figure du premier a s'en approcher.. une arme ne fait rien, les gens qui manipulent mal cette dernière oui ca fait quelque chose. Une tonne de problèmes s'accumulent pour qu'au final un acteur flingue sa chefop et l'assistant.
Amener de la munition réelle sur un tournage
Apparemment pas d'armurier
Prescriptions de sécurité pas respectées, etc...
Tout ça conduit au drame


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 26 Octobre 2021 - 10:25:20
Là où il y a un souci dans ce que tu dis Mans c'est quand ici tu parles de la "sûreté" d'une arme, c'est pas un pauvre objet inerte qui va exploser a la figure du premier a s'en approcher.. une arme ne fait rien, les gens qui manipulent mal cette dernière oui ca fait quelque chose.

Il n' y a aucun souci dans ce que je dis, comme ton post vient de le prouver :
- avec une arme factice : absolument aucun risque.
- avec une arme réelle : de multiples facteurs de risques, que tu as cités en grande partie.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 26 Octobre 2021 - 10:27:26
Ce qui est désolant c'est surtout cette industrie cinématographique qui ne sait mettre en scène que des rapports humains violents.

Ca participe beaucoup plus à créer une société violente que les armes en elles-mêmes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: wowo le 26 Octobre 2021 - 10:29:43
[....]

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...

 :grat: pourquoi ce ne serait que l'appanage de gens de droite de jouer ou d'utiliser des armes a feu ? :grat:

C'est quels mots que tu n'as pas réussi à lire dans "anti-armes" ?

Alors pourquoi préciser "gauchiste" ? C'est quels mots que tu ne sais pas écrire ? (simple réponse du berger à la bergère)  :P


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 26 Octobre 2021 - 10:31:09
Ah mais m. Baldwin est un gauchiste anti-arme, j'invente rien... En tout cas il s'affiche comme tel. Si tu dis que sur le tournage il dézinguait des canettes, ça serait pas étonnant qu'il les ait aussi bues avant.. c'est juste la parfaite illustration de ce que représente l'hypocrisie gun control aux etats unis
ça reste certes à prouver, mais il semble à peu près évident que ce n'est certainement pas lui qui jouait à tirer sur des canettes, quand même !


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: wowo le 26 Octobre 2021 - 10:44:41
Ce qui est désolant c'est surtout cette industrie cinématographique qui ne sait mettre en scène que des rapports humains violents.

Ca participe beaucoup plus à créer une société violente que les armes en elles-mêmes.

 karma+  100% d'accord.

Là où il y a un souci dans ce que tu dis Mans c'est quand ici tu parles de la "sûreté" d'une arme, c'est pas un pauvre objet inerte qui va exploser a la figure du premier a s'en approcher.. une arme ne fait rien, les gens qui manipulent mal cette dernière oui ca fait quelque chose.

Il n' y a aucun souci dans ce que je dis, comme ton post vient de le prouver :
- avec une arme factice : absolument aucun risque.
- avec une arme réelle : de multiples facteurs de risques, que tu as cités en grande partie.

Donc on en revient quand même à une réalité qui est la nécessité de respecter les règles, règlements et consignes. Bref, de fonctionner avec de bonnes pratiques sécuritaires.

Car sinon, il faut aussi interdire ou rendre innoperant tous les autres objets qui peuvent de fait devenir des armes et là, la liste risque de ne jamais être exhaustive.
On ne devrait pas reporter la responsabilité d'un drame sur l'objet qui est en cause mais bien et uniquement sur les humains qui en les utilisateurs et/ou dépositaires.

C'est un peu comme pour les chiens et les Lois qui ont été pondu pour les races qui sont vues classées en catégories 1 et 2. Les pouvoirs publics ont choisi la facilité en axant leur répression sur ces races de chiens faute d'être capable de régler le problème à la source. À savoir l'incivilité de ces personnages qui transforment des chiens en armes par destination.

Ce n'est pas autrement avec la sécurité routière...

Plutôt que de polémiquer sur la dangerosité des objets, il serait bien de s'interroger comment éduquer l'humain pour lui éviter d'être le 1er risque mortel pour ses congénères.


 :bang:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willitou le 26 Octobre 2021 - 11:13:07
Citation
comment éduquer l'humain

Tous les humains sont-ils éducables ? Je doute personnellement.


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 11:26:57
Ah mais m. Baldwin est un gauchiste anti-arme, j'invente rien... En tout cas il s'affiche comme tel. Si tu dis que sur le tournage il dézinguait des canettes, ça serait pas étonnant qu'il les ait aussi bues avant..

Tu as mal lu.  C'est pas Baldwin qui faisait pan-pan-boum-je-suis-trop-fort pendant la pause, ce sont des "membres de l'équipe", qui avaient accès à ces armes supposément non-chargées.
Je doute que eux soient anti-armes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 11:29:00
Alors pourquoi préciser "gauchiste" ? C'est quels mots que tu ne sais pas écrire ? (simple réponse du berger à la bergère)  :P

Ce n'est pas moi qui ai initialement utilisé l'expression "gauchistes anti-armes", je ne fais que la reprendre en la citant.  Relis le fil et descend de tes grands chevaux.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Hub le 26 Octobre 2021 - 11:32:06
Donc on en revient quand même à une réalité qui est la nécessité de respecter les règles, règlements et consignes. Bref, de fonctionner avec de bonnes pratiques sécuritaires.

La première des bonnes pratiques sécuritaires est de ne pas avoir un objet *inutilement* dangereux là où il peut être manipulé par de multiples personnes pas forcément prudentes ou formées.  On ne stocke pas une grenade dans une garderie d'enfants, même en faisant des stages de formation aux assistantes maternelles pour leur apprendre à instaurer des protocoles interdisant aux enfants d'y toucher.

J'ai bien indiqué *inutilement* dangereux.  Il n'y a aucun *besoin* d'avoir une arme capable de tirer de vraies munitions, sur un tournage.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 26 Octobre 2021 - 11:51:14
Complétement d'accord avec Hub.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 12:03:49
Ah mais m. Baldwin est un gauchiste anti-arme, j'invente rien... En tout cas il s'affiche comme tel. Si tu dis que sur le tournage il dézinguait des canettes, ça serait pas étonnant qu'il les ait aussi bues avant..

Tu as mal lu.  C'est pas Baldwin qui faisait pan-pan-boum-je-suis-trop-fort pendant la pause, ce sont des "membres de l'équipe", qui avaient accès à ces armes supposément non-chargées.
Je doute que eux soient anti-armes.

C'est Mans qui en a parlé, pas moi...

On ne sait rien en réalité à ce stade, seulement de petites phrases d'un média ou d'un autre, j'ai essayé de trouver de vraies infos mais c'est pas simple.
J'ai même lu que l'arme lui appartenait aussi qu'il a participé au tir d'entraînement sur cible mais je relaie pas les liens parce que c'est mieux d'attendre les rapports d'enquete


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 12:11:06
Donc on en revient quand même à une réalité qui est la nécessité de respecter les règles, règlements et consignes. Bref, de fonctionner avec de bonnes pratiques sécuritaires.

La première des bonnes pratiques sécuritaires est de ne pas avoir un objet *inutilement* dangereux là où il peut être manipulé par de multiples personnes pas forcément prudentes ou formées.  On ne stocke pas une grenade dans une garderie d'enfants, même en faisant des stages de formation aux assistantes maternelles pour leur apprendre à instaurer des protocoles interdisant aux enfants d'y toucher.

J'ai bien indiqué *inutilement* dangereux.  Il n'y a aucun *besoin* d'avoir une arme capable de tirer de vraies munitions, sur un tournage.

Normalement les armes sont toujours factices, c'est rare qu'il y ait de vraies armes sur un tournage. Le seul moment où c'est utile c'est quand il y a un tir, et là encore selon la scène et l'angle une arme quasi inerte peut encore être utilisée...

Il y a eu des précédents, c'est ahurissant que de telles erreurs apparaissent.

Maintenant sur les réseaux, tout le monde se déchaîne sur l'assistante armurière de 24ans et aussi sur l'assistant directeur qui a tendu l'arme, c'est d'une tristesse...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 26 Octobre 2021 - 12:11:27
C'est Mans qui en a parlé, pas moi...
Pas moi non plus...


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 12:35:02
Exact, je faisais en fait référence au quote de Hub la page d'avant


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 26 Octobre 2021 - 13:53:16
Je me souviens de la procédure d'après tir lors de mon SN: arme sur l'épaule, canon vers le haut, culasse ouverte, le responsable passait devant et vérifiait que le chargeur était vide ainsi que la chambre puis il donnait un coup sur la crosse et tu lui présentait le canon, il vérifiait que celui ci était vide et tu mettais le FSA à l'épaule.
Le mec qui lui aurait braqué le canon dessus avant qu'il ait vérifié que la culasse était ouverte, le chargeur et la chambre vides s'en serait souvenu !
De toute façon mes oncles en Dordogne étaient chasseurs et dès que j'ai eu l'âge de les accompagner j'étais briffé sur les choses à ne jamais faire, braquer une arme sur quelqu'un était un tabou absolu, chargée ou pas...
Après si tu joue au con tu finis par gagner !


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 26 Octobre 2021 - 15:44:51
http://www.youtube.com/watch?v=azacEn1OU_4&t=28s


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Octobre 2021 - 16:18:10

par la même occasion on apprend que le fils de Bruce Lee est décédé d'un incident du même genre pendant un tournage.

https://bit.ly/3E9dbpU



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 26 Octobre 2021 - 17:10:55
oula, Mich, tu étais sur mars ces dernières années??

Jet Lee, ça commence à dater  :roll:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 26 Octobre 2021 - 18:00:05

je ne connaissais même pas son fils   :roll:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 26 Octobre 2021 - 19:10:45
Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 26 Octobre 2021 - 19:49:25
Pour moi ce n'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes était un peu moins désinvolte et mieux éduquée, ça ne serait peut-être pas arrivé.

Je me connecte au forum et je tombe sur ce message.  :grat:
Qu'est-ce que le mot "gauchiste" vient faire dans cette histoire ?
Il n'y a pas vraiment de "gauchistes" aux USA et à aucun moment dans les différents liens indiqués, il n'est signalé une quelconque sympathie que ce soit avec d'éventuels "gauchistes" !
Et pourquoi associer les mots "gauchistes "et "anti armes" ?
Il existe plein de citoyens "anti armes" qui ne sont absolument pas "gauchistes", comme il doit exister des "gauchistes" favorables aux armes.
Je ne sais pas quelle définition tu donnes au mot "gauchiste", mais j'ai vraiment l'impression que tu mélanges tout...

Marc


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 26 Octobre 2021 - 20:12:20
...comme il doit exister des "gauchistes" favorables aux armes.
...
Marc

Dans ce cas on dit "passer l'arme à gauche".  :sors:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 26 Octobre 2021 - 20:39:21
Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.

Bien vu ! Et je suis content de constater que je suis cohérent avec moi-même ! :mrgreen:
La meilleure façon de faire en sorte qu'une chose n'arrive pas, c'est de la rendre impossible.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 26 Octobre 2021 - 20:49:03
Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.

Bien vu ! Et je suis content de constater que je suis cohérent avec moi-même ! :mrgreen:
La meilleure façon de faire en sorte qu'une chose n'arrive pas, c'est de la rendre impossible.

On est d'accord mais reconnais tout de même que si, pendant le tournage de la guerre des étoiles il n'y avait pas de vrais sabres laser, le grésillement ne serait pas aussi impressionnant.  :bu:


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: wowo le 26 Octobre 2021 - 21:18:55
Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.

Bien vu ! Et je suis content de constater que je suis cohérent avec moi-même ! :mrgreen:
La meilleure façon de faire en sorte qu'une chose n'arrive pas, c'est de la rendre impossible.

Pour les accidents mortels de parapente c'est effectivement une solution, à minima pour le biplace ou ce sont aussi de parfaits innocents qui n'ont pas tant demandé qui se font tuer.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 27 Octobre 2021 - 00:55:31
Pour moi ce n'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes était un peu moins désinvolte et mieux éduquée, ça ne serait peut-être pas arrivé.

Je me connecte au forum et je tombe sur ce message.  :grat:
Qu'est-ce que le mot "gauchiste" vient faire dans cette histoire ?
Il n'y a pas vraiment de "gauchistes" aux USA et à aucun moment dans les différents liens indiqués, il n'est signalé une quelconque sympathie que ce soit avec d'éventuels "gauchistes" !
Et pourquoi associer les mots "gauchistes "et "anti armes" ?
Il existe plein de citoyens "anti armes" qui ne sont absolument pas "gauchistes", comme il doit exister des "gauchistes" favorables aux armes.
Je ne sais pas quelle définition tu donnes au mot "gauchiste", mais j'ai vraiment l'impression que tu mélanges tout...

Marc

j'ai utilisé le terme gauchiste (leftist) parce que aux états-unis les gens se définissent comme "republican - conservative" ou "democrat - leftist", les gens utilisent ce terme. c'est une société très binaire, encore plus que la France malgré qu'elle en prenne le chemin.
Il y a un vrai gouffre aux états-unis entre "gauche" et "droite", le débat entre pro armes et anti-armes (renommé plutôt lobby "gun control" depuis un moment) est vif car la constitution des états-unis mentionne le droit à posséder des armes, les tentatives de la gauche d'imposer des régulations strictes et anticonstitutionnelles vont bon train dans beaucoup d'états et dans d'autres le chemin inverse est choisi. C'est assez clivant dans la société et les débats sont nourris.

l'acteur, alec baldwin, fait partie de ces gens leftist pro gun control et il s'est exprimé depuis des années en soutien à ce mouvement. Quant au reste de l'équipe, je n'en sais rien, bien que cela reste hollywood et le cercle de Baldwin puisqu'il produit le film.

du coup je pense que ça que peu à voir avec le débat sur les sellettes


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 27 Octobre 2021 - 01:22:07
passionnante interview au sujet des armes de cinéma, les différents types, leur adaptation. La production du film Rust a loupé cette étape on dirait  :grat:

http://www.youtube.com/watch?v=GnOUrRTf6jg


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'ar
Posté par: duplo le 27 Octobre 2021 - 06:53:20
... les gens se définissent comme "republican - conse..." ou "democrat - lef..."

ce qui est cool avec les gentils trolls, c'est que ça nous vend subliminalement des certitudes en béton; et finalement on va les retrouver recyclées dans la bouillie des algos gafa  :dent:
mais sans doute c'était juste une faute de frappe, et "les gens" devaient lire "republican - insurrectionist" vs   "democrat - progressive and humanist" ;)


  anticonst... vont bon train
vraiment du troll dramatique  :bang:

est-ce que vraiment "les gens" vont oublier les inénarrables tribulations des pieds nickelés de la NRA :
https://www.wsj.com/articles/nra-ceo-lapierre-acknowledges-failing-to-disclose-free-stays-on-yacht-11617844246
https://www.nbcnews.com/news/us-news/wayne-lapierre-allegedly-used-nra-personal-piggy-bank-n-y-n1236068
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-56923507
https://www.businessinsider.fr/us/letitia-james-claims-victory-nra-drops-suit-2021-6



... du coup je pense que ça que peu à voir avec le débat sur les sellettes
oh ben faut pas être timide !!  "les gens" débattent gentiment des "plateaux - accidentogènes "  vs  "cuissardes - maniables et sûres", même si "les gens" du lobby des écoles veulent nous le cacher  :clown:



Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: duplo le 27 Octobre 2021 - 06:55:52
... au sujet des armes

... et là c'est pas du cinéma
http://www.youtube.com/watch?v=wUvnnwev_70


Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 27 Octobre 2021 - 11:17:56
Pour moi ce n'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes était un peu moins désinvolte et mieux éduquée, ça ne serait peut-être pas arrivé.
Je me connecte au forum et je tombe sur ce message.  :grat:
Qu'est-ce que le mot "gauchiste" vient faire dans cette histoire ?
Marc

J'ai utilisé le terme gauchiste (leftist) parce qu'aux Etats-Unis les gens se définissent comme "republican - conservative" ou "democrat - leftist", les gens utilisent ce terme. C'est une société très binaire, encore plus que la France malgré qu'elle en prenne le chemin.


Ainsi tu utilises le terme de "gauchiste" pour désigner les soutiens du parti démocrate américain !
Je comprends que l'on ne se soit pas vraiment compris.
Sur un éventail politique "à la française", le parti démocrate américain se situe en gros au "centre gauche", quelque part du côté du Modem ou des "Radicaux de gauche" par exemple et il est bien plus à droite que le PS en France que l'on peut pourtant difficilement taxer de gauchiste.
Certes Trump n'a cessé de parler de "gauche radicale" lorsqu'il faisait allusion aux démocrates pour essayer de les déconsidérer aux yeux de l'opinion.
Il me semble que la seule figure politique américaine que l'on peut situer "à gauche" est Sanders, minoritaire dans son parti, qui prône effectivement :
- l'instauration d'un sécurité sociale universelle et gratuite à la française (qui est considérée aux USA comme étant du pur communisme ; si les riches bien portants doivent payer pour la santé des pauvres malades, où allons-nous !) ;
- l'augmentation significative de l'impôt sur le revenu pour les plus riches ;
- une augmentation des taxations sur les revenus du capital ;
- etc.
qui sont en effet des propositions revendiquées par la gauche en France et pourtant personne ne traiterait Sanders de "gauchiste".

Je pense que tu t'es complètement fourvoyé en utilisant ce mot dans ton message.
En ce qui me concerne, je ne pouvais absolument pas imaginer un instant que tu associais ce mot de "gauchiste" au parti démocrate américain !  :grat:
On va peut-être arrêter là sur ce sujet de linguistique !  :lol:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 27 Octobre 2021 - 11:58:43
Ainsi tu utilises le terme de "gauchiste" pour désigner les soutiens du parti démocrate américain !
Je comprends que l'on ne se soit pas vraiment compris.
Sur un éventail politique "à la française", le parti démocrate américain se situe en gros au "centre gauche", quelque part du côté du Modem ou des "Radicaux de gauche" par exemple et il est bien plus à droite que le PS en France que l'on peut pourtant difficilement taxer de gauchiste.

La gauche américaine, ce sont les démocrates, c'est rien de nouveau pourtant.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Lassalle le 27 Octobre 2021 - 12:15:37
Ainsi tu utilises le terme de "gauchiste" pour désigner les soutiens du parti démocrate américain !
Je comprends que l'on ne se soit pas vraiment compris.
Sur un éventail politique "à la française", le parti démocrate américain se situe en gros au "centre gauche", quelque part du côté du Modem ou des "Radicaux de gauche" par exemple et il est bien plus à droite que le PS en France que l'on peut pourtant difficilement taxer de gauchiste.
La gauche américaine, ce sont les démocrates, c'est rien de nouveau pourtant.

Je le sais bien, mais ils ne sont pas des gauchistes pour autant que je sache !
C'est l'utilisation de ce mot que je ne comprenais pas dans le message initial de Brotaufstrich.
Il a parlé de "gauchistes" et non pas de "gauche", ce qui n'est quand même pas équivalent.

Marc


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 27 Octobre 2021 - 12:15:57
Et doit être considéré comme communiste tout propriétaire de 6 cylindres ou moins !
 :lol:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 27 Octobre 2021 - 12:42:39
Ainsi tu utilises le terme de "gauchiste" pour désigner les soutiens du parti démocrate américain !
Je comprends que l'on ne se soit pas vraiment compris.
Sur un éventail politique "à la française", le parti démocrate américain se situe en gros au "centre gauche", quelque part du côté du Modem ou des "Radicaux de gauche" par exemple et il est bien plus à droite que le PS en France que l'on peut pourtant difficilement taxer de gauchiste.
La gauche américaine, ce sont les démocrates, c'est rien de nouveau pourtant.

Je le sais bien, mais ils ne sont pas des gauchistes pour autant que je sache !
C'est l'utilisation de ce mot que je ne comprenais pas dans le message initial de Brotaufstrich.
Il a parlé de "gauchistes" et non pas de "gauche", ce qui n'est quand même pas équivalent.

Marc
T'emmerde pas Marc.
Prends les mêmes raccourcis foireux : il y a les gauchistes anti armes face aux réacs pro armes. Et hop, plus de problèmes


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 27 Octobre 2021 - 12:58:17
Pour moi (qui suis Français) gauchiste c'est une caricature d'une personne qui aurait des idées de gauche trop théoriques, peu concrètes et donc non applicables.

Pour en revenir aux armes à feu, c'est comme l'écologie ; les avis concernant ces deux disciplines n'appartiennent ni à la gauche ni à la droite bien qu'il y a eu appropriation manifeste par la gauche pour la promotion de l'écologie et par la droite pour une libéralisation de la loi concernant les armes.

Par exemple ; je suis moi-même je suis gauchiste car je pense que pour l'égalité chacun doit pouvoir se défendre et donc doit avoir le droit de posséder une arme et que la science et donc la technologie permet à tout le monde de vivre mieux qu'au moyen âge et mieux que les animaux qui respectent l'écologie mais qui souffrent et meurent à tour de bras.

je suis très fier de mon exemple.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: plumocum le 27 Octobre 2021 - 13:03:56
Moi je n'aime pas les armes à feu. Faut les entretenir et si on fait une mauvaise manip on peut tuer sa femme sans faire exprès.
Par contre, pour l'autodéfense je milite pour le droit aux mines antipersonnel.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Petit Toro le 27 Octobre 2021 - 14:52:33
Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.
Je suis pour l'interdiction des sellettes. Outil dangereux.
J'ai fait tomber le sac contenant entre autre la sellette sur la tête de mon chien et il a couiné.
On devrait aussi interdire les chiens.
Et les gauchistes s'ils ont des chiens et des sellettes.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: La cigale le 27 Octobre 2021 - 15:29:17
Pour les mines antipersonnel, sur que la mienne (ma femme) va marcher dessus en allant étendre le linge.
Du coup faut que je m'éduque moi à pas tirer n'importe comment et sur n'importe qui, ou faut que j'éduque le fusil, mais c'est beaucoup plus long.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 28 Octobre 2021 - 09:19:33
Puisqu'on parle de gauchistes, voila une devinette. Qui a écrit la citation suivante :
Citation
Sous aucun prétexte, les armes et les munitions ne doivent être rendues ; toute tentative de désarmer les travailleurs doit être contrecarrée, par la force si nécessaire.

Pour ma part, je suis en train d'étudier la législation sur les armes, pour savoir quel est l'arme la plus efficace que je peux avoir chez moi sans remplir de paperasse pour protéger mon domicile.
Il y a quelques pistes intéressantes :
http://www.youtube.com/watch?v=1eXbIBJjuYA

http://www.youtube.com/watch?v=ahsuLRTfi6E
https://www.naturabuy.fr/test-fusil-pompe-walther-t4e-sg68-umarex-essai-4307.html
Avec les billes fourrées au poivre, l'effet doit être pas mal.


Si vous tolérez un minimum de paperasse (certificat médical), on arrive à des solutions plus puissantes, type gomme cogne (~flash ball).

Malheureusement, rien de tout ça n'est légalement  utilisable en dehors de sa maison. Nous nous sommes tellement laissé domestiquer que maintenant il est illégal d'avoir un opinel dans la poche pour découper le saucisson en montagne. Je ne déconne pas, ca avait été utilisé comme prétexte pour emprisonner des activistes écologistes qui protestaient contre l'abbatage de bouquetins.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 28 Octobre 2021 - 09:57:40
Puisqu'on parle de gauchistes, voila une devinette. Qui a écrit la citation suivante :
Citation
Sous aucun prétexte, les armes et les munitions ne doivent être rendues ; toute tentative de désarmer les travailleurs doit être contrecarrée, par la force si nécessaire.

Marx (bon j'ai triché).

Pour ma part justement je suis pour la possibilité de possession d 'armes, mais absolument pas pour défendre son domicile contre des cambrioleurs (il y a les forces de l'ordre pour ça, sauf isolement extrême), juste pour que les mecs au pouvoir réfléchissent a deux fois avant d'employer la violence envers la population (genre tabassage en règle des gilets jaunes), ou pour compliquer grandement la vie à une éventuelle armée d'occupation ( peu probable dans l'immédiat, bien sûr).
Un contre pouvoir quoi.


Titre: Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 28 Octobre 2021 - 10:12:02
Puisqu'on parle de gauchistes, voila une devinette. Qui a écrit la citation suivante :
Citation
Sous aucun prétexte, les armes et les munitions ne doivent être rendues ; toute tentative de désarmer les travailleurs doit être contrecarrée, par la force si nécessaire.

Marx (bon j'ai triché).

Pour ma part justement je suis pour la possibilité de possession d 'armes, mais absolument pas pour défendre son domicile contre des cambrioleurs (il y a les forces de l'ordre pour ça, sauf isolement extrême), juste pour que les mecs au pouvoir réfléchissent a deux fois avant d'employer la violence envers la population (genre tabassage en règle des gilets jaunes), ou pour compliquer grandement la vie à une éventuelle armée d'occupation ( peu probable dans l'immédiat, bien sûr).
Un contre pouvoir quoi.

Tu as réfléchi ne serait-ce que quelques secondes au joli bordel que ça donnerait ?

"La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique"




Titre: Re : Re : Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 28 Octobre 2021 - 10:29:42

Tu as réfléchi ne serait-ce que quelques secondes au joli bordel que ça donnerait ?

(https://c.tenor.com/dlLdNF3Z-CUAAAAM/the-big-lebowski-thats-like-your-opinion-man.gif)

Ca me semble assez clair qu'au contraire ça remettrait pas mal d'ordre dans la société, de se dire que les incivilités ont maintenant le potentiel d'avoir des conséquences, et qu'une femme peut maintenant se défendre tout aussi efficacement qu'un gros mec body-buildé. Les armes sont un moyen d'obtenir l'égalité sociale dans le domaine de l'auto-défense.

Pour ma part justement je suis pour la possibilité de possession d 'armes, mais absolument pas pour défendre son domicile contre des cambrioleurs (il y a les forces de l'ordre pour ça, sauf isolement extrême),
Les forces de l'ordre peuvent, dans le meilleur des cas, punir l'agression. Ils n'ont aucun moyen de te protéger quand les cambrioleurs viennent de rentrer dans ta maison. Si par miracle tu as le temps de les appeler, tu va avoir au minimum encore 20 minutes de très grande solitude devant toi à les attendre.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 28 Octobre 2021 - 10:44:17
Bah non je vois pas pourquoi ça serait nécessairement le bordel, et à l'inverse de Pirk je ne pense pas qu'il faudrait s'en servir pour se faire justice soit même.
Aux USA et en Suisse c'est le cas et ça ne les empêche pas d'avoir une force publique et un système judiciaire.
Je vois plus ça chez soi dans un coffre qu'à la ceinture.

Pour moi il faut laisser à l'Etat le monopole de la violence légitime, ce qui veut dire ne pas se servir de ses armes, pas ne pas en avoir.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Cyrille74 le 28 Octobre 2021 - 10:53:32
Si tu as des citoyens armés qui acceptent de ne pas régler leurs conflits violement mais de s'en remettre à l'autorité de l'Etat tu es dans une relation consentie, adulte, symétrique.
Rendre les armes c'est de la réédition, de la soumission, c'est une relation asymétrique, et comme toute relation asymétrique la porte ouverte à l'abus.


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: fb73 le 29 Octobre 2021 - 19:47:21
Ouf, c'était du petit calibre, tout va bien.  :roll:

Citation
Côte-d'Or : une fillette de 4 ans tire accidentellement sur son frère de 18 mois

L'enquête devra déterminer sur l'accident est dû à une imprudence des parents et si l'arme est détenue légalement.

Une fillette de 4 ans a tiré par accident avec une arme chargée sur son petit frère de 18 mois, près de Saulieu (Côte d'Or), a-t-on appris vendredi 29 octobre auprès du parquet. Le bébé n'a pas été blessé grièvement.

L'accident s'est déroulé jeudi, alors que la fillette manipulait une arme de petit calibre. Le coup est alors parti, touchant le garçonnet sans gravité. Le bébé n'a pas perdu connaissance, a-t-on précisé de même source, confirmant une information du quotidien régional Le Bien Public.

Une enquête "en recherche des causes de blessure" a été ouverte. Elle aura notamment pour objet de déterminer si l'accident est dû à une imprudence des parents et si l'arme était détenue légalement, selon le parquet.

Source :
https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/cote-d-or-une-fillette-de-4-ans-tire-accidentellement-sur-son-frere-de-18-mois-magic-CNT000001FVjo5.html (https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/cote-d-or-une-fillette-de-4-ans-tire-accidentellement-sur-son-frere-de-18-mois-magic-CNT000001FVjo5.html)


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 29 Octobre 2021 - 19:58:47
Aux USA et en Suisse c'est le cas et ça ne les empêche pas d'avoir une force publique et

Ce qui existe ailleurs n'est pas forcément transposable en France.



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: piment le 29 Octobre 2021 - 20:06:00
Citation
Les armes sont un moyen d'obtenir l'égalité sociale dans le domaine de l'auto-défense.

Dieu créa les hommes inégaux, Colt les rendit égaux!

Citation
Pour ma part, je suis en train d'étudier la législation sur les armes, pour savoir quel est l'arme la plus efficace que je peux avoir chez moi sans remplir de paperasse pour protéger mon domicile.

Paperasse ? L'AK47 est en vente libre si on connait un bon vendeur !
 :shock:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Dardphil le 29 Octobre 2021 - 20:48:03
wouhaaa! quelle bande de faf les parapentistes! je me casse de se milieu de bof


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Brotaufstrich le 29 Octobre 2021 - 21:17:56

Citation
Côte-d'Or : une fillette de 4 ans tire accidentellement sur son frère de 18 mois

... notamment pour objet de déterminer si l'accident est dû à une imprudence des parents...


mais au secours, enquêtez bien pour répondre à cette question, pas facile  :tomate:

Aux USA et en Suisse c'est le cas et ça ne les empêche pas d'avoir une force publique et

Ce qui existe ailleurs n'est pas forcément transposable en France.



jamais simple de comparer entre continents et pays aux histoires et cultures si différentes.

Pour rester dans la thématique "port d'armes citoyen" entre ces pays (USA France Suisse), seuls les USA ont un port d'armes citoyen. Disponible dans tous les états moyennant plus ou moins d'emmerdements administratifs plus ou moins coûteux.

France et suisse n'ont pas cette option. entre les deux, l'accès à la détention d'armes est à peu-près aussi contraignant.


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 29 Octobre 2021 - 21:35:33
wouhaaa! quelle bande de faf les parapentistes! je me casse de se milieu de bof

Dire que j'aurais pu poster à peu près le même message àmon arrivée sur ce forum. Quel chemin accompli  :speedy:  :mrgreen:


Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Man's le 29 Octobre 2021 - 22:29:18
Quel chemin accompli  :speedy:  :mrgreen:
C'est sûr... mais dans le bon sens ?


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: Willow le 30 Octobre 2021 - 08:27:08
Quel chemin accompli  :speedy:  :mrgreen:
C'est sûr... mais dans le bon sens ?

J'ai pas osé, de peur d'être dans l'acharnement  ROTFL

Sinon Pirk, tu fais toujours du parapente?


Titre: Re : Re : Port d'arme citoyen
Posté par: MichM le 30 Octobre 2021 - 09:26:24
wouhaaa! quelle bande de faf les parapentistes! je me casse de se milieu de bof


https://www.amazon.fr/Ecrire-sans-fautes-pour-Nuls/dp/2754089802/ref=asc_df_2754089802



Titre: Re : Port d'arme citoyen
Posté par: PiRK le 02 Novembre 2021 - 08:19:13
Si vous êtes bricoleurs, il y a aussi des solutions, comme cette arbalète automatique :
http://www.youtube.com/watch?v=tbKGjRoSofA