+ Le chant du vario +

EDIT EDIT EDIT : Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne passe cependant pas par le projet actuel de M. Macron ?
Ouf... ;)

Je juste pas comprendre le question.

 :mdr: je me disais 'mais que fait M@tthieu ?'
Bha voilà, il l'a ouvert ce fil.

Désolé, j'ai modifié, il manquait le "se" de passe. Merci.

J'étais occupé avec les tracts et les pancartes ;)
Certains pensent que je suis un nanti mais avec la réforme Delevoye, ma future retraite calculée sur toute la vie (au lieu des 6 derniers mois), diminue de 800 € mensuels à la louche (1800 € nets avant impôts en l'état actuel des choses)

Je toujours pas comprendre.  Dans l'ordre les mots mettre?

Mathieu, on voit bien à travers les questions que tu as posé dans le sondage ton positionnement. :clown:
Tu n'as pas l'impression qu'il manque l'une ou l'autre question ?  :grat:

Moi avoir compris que toi pas comprendre ;) j'ai encore modifié ! difficile de faire un sondage lol

Dur d'être impartial... et dire que je suis normalement de "droite"... Macron m'a tuer mais je veux bien que tu mettes d'autres questions que je rajouterai.

D’abord merci pour ta réponse non conflictuelle. :pouce:

Non car elle me semble indispensable.
Non car je ne veux pas que mon mécontentement soit récupéré politiquement.
Non car je ne veux pas participer au blocage.
Non car j'ai peur des casseurs.


Voilà les premières qui me viennent à l'esprit, mais d'autres auront également des idées. :D

Macron est un schizophrène politique. Il est aussi de gauche ! :D

Tu sais on s'agite en bas mais en fait du moment que ça vole en haut...;) c'est toujours ça qu'ils n'auront pas !!  :vol:
Je vais essayer de modifier le sondage avec tes propositions !

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

il manque aussi : "non car je ne pense pas que la grève soit un moyen de s'opposer"
"non, car dans mon métier, faire grève c'est encore faire un cadeau à l'Etat"

perso, je ne peux pas et je ne veux pas, mais ça ne comporte pas de case non plus

Sondage modifié (et ça en fait des options...)
Ca ne se voit pas qu'il est de gauche, ou il le cache bien... à part être marié à une prof...:grat:

J'ai modifié le sondage mais ne peux plus modifier, je vais bosser ;)

"Non car j'ai peur des casseurs"
Putain on vit vraiment pas dans le même monde. Si je devais ne pas aller en manif par peur ce serait de la police!!

Du coup le sondage est déséquilibré, il y a plus de non, ça marche pas  :(

Tu passes peux être moins de temps devant BFM tout simplement ?  :clown:

alors pour moi il manque:
- oui car il y a des moyens de pérenniser le système actuel, qui est le plus juste car il est basé sur la solidarité intergénérationnelle
- oui car cette réforme pourrait être financée par les cadeaux fiscaux fait aux plus riches
- oui car mes grands-parents se sont battus pour créer un système plus juste pour tous
- oui car je ne suis pas égoïste
- oui car je ne veux pas laisser une société individualiste à mes enfants
- oui car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il ne faut pas être mathématicien pour comprendre que c'est une baisse généralisée des pensions qui se profile
- oui car de l'aveu même de Fillon, le système par points n'a qu'un but: mettre une carotte dans le cul des retraités et futurs retraités


http://www.youtube.com/watch?v=SJpmn2Br4i0 (http://www.youtube.com/watch?v=SJpmn2Br4i0)

moi je m'en fou car la retraite je vais me la faire autrement ...

c'est sympa, mais quid des gens qui vivent autour de toi et qui ne peuvent pas en faire autant?

un autre point à rajouter:

- oui car je ne souhaite pas que les retraites rentrent dans un système capitalistique favorisant les grands groupes financiers (banques / assurances) qui n'attendent que cela pour s'en foutre un peu plus plein les poches (de fait, les retraites allant en s'amenuisant, il faudra combler par plus de complémentaire privée)

- non car je n'ai pas vu d'autres moyens de pérenniser le système actuel
- non car cette réforme ne pourrait être financée par les plus riches
- non car la politique de  nos grands-parents n'est pas adapté au future
- non car je ne me base pas sur le taux me ma retraite future
- non car je ne veux une société plus équitable
- non car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il faut faire quelque chose
- non car le but de nos politiciens ce n'est pas d'enc.. les retraités même avec une carrote

pour ceux que ça intéresse, une évaluation du rapport Delevoye faite par l'institut de la protection sociale, qui décortique les propositions...et démontre que la très grande majorité va y perdre

http://www.institut-de-la-protection-sociale.fr/publication/evaluation-du-rapport-delevoye/ (http://www.institut-de-la-protection-sociale.fr/publication/evaluation-du-rapport-delevoye/)

pérennisation: arrêt des heure sup' défiscalisées, arrêt du CICE qui ne créé pas d'emploi...il y a d'autres pistes bien sûr
pour ce qui est de la richesse, je te laisse avec tes convictions
pour ce qui est de ton refus d'une société plus équitable, merci de ton aveu

Nos retraites seront minables ou payées en monnaie de singe, voire probablement les deux.
Vaut mieux pas compter dessus.

Voila ce que c'est lorsqu'on a un noeud de trop  ;)

Je ne comprends toujours en quoi faire grève est altruiste.  :grat:

@Willow : tu vas faire grève demain ?

mes parents on trimé toute leur vie pour 800€ de retraite par moi, donc je compte pas dessus et je me demerde pour me le faire autrement, alors oui je suis individualiste, mais j’essaie de préparer mon future ppour les autres désolé mais qu'ils fasse de même...

non, je préfère aller voler  :tomate:

:+1: et à rajouter
* non parce que la France est la championne du monde incontestable de la grève (1)
* non parce que la France est dans le peloton de tête (désolé chiffres trop vieux, nous sommes passés premier aussi sur ce chapitre) de la redistribution (2)
et
* non parce que malgré tout ça le système français ne va pas mieux
(et donc oui, il est temps de réfléchir autrement que de pousser des curseurs d'un autre temps)

(1) (https://infographic.statista.com/normal/chartoftheday_4953_nombre_de_jours_de_travail_perdus_pour_fait_de_greve_pour_1000_salaries_par_pays_n.jpg)

(2) (https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5c07ff6d8fe56f04cd623f38/par_defaut/image.jpg)

 :grat: Y a pas la case je m'en fout je vis de l'autre coté de la frontière  :canape:

évitez de lire le bas du document 2... il y a une petite faute d'orthographe.

Il manque aussi "Non car je me sens concerné".

En revanche, les casseurs sont hors sujet.

Un système juste, juste pour qui ? pour les agriculteurs ou pour les retraités de la RATP ? Je t'ai déjà connu meilleur arbitre de la "justesse"
Ceux qui ne vont pas faire gréve sont égotistes ?  :grat:
Si on garde ce système on a pas de société individualiste ?
Il faut être mathématicien pour comprendre qu'on vit de plus en plus longtemps et qu'il y a de moins en moins d'actifs en face de retraitées ? et donc ?

Et les patrons du CAC 40 qui ont une croissance annuelle à deux chiffres de leur revenus déclarés, Bernard Arnaud qui devient le plus riche du monde, la fin de l'ISF ... bref foutu régime sovietique  :grrr2:

Pendant ce temps, gueux que nous sommes avons une réduction des APL, des droits à la retraite, des allocations chomage etc etc mais bon nous n'avons qu'à traverser la rue ...

En attendant dans le monde réel ceux qui se bougent pour demander plus de démocratie et d'équité finissent parfois mutilés ou éborgnés, et puisque tu semble apprécier les graphiques en voilà un autre :

(https://img.bfmtv.com/c/0/708/2d8/90130add40f1df86c1c3cd20fea4f.png)

(suite)
et pour illustrer que malgré ces coûts, le système ne marche pas bien
la France championne du départ à la retraite (trop) tôt :
(http://thumbor-prod-eu-central-1.photo.aws.arc.pub/r9Tl-83WhZiDKK-LjLEV5OzF0rY=/arc-anglerfish-eu-central-1-prod-leparisien/public/LZXJSOBWWPZAOLYV7ZQ6QP6TDY.jpg)

avec des pensions retraites parmi les plus confortables (trop généreux ?)
(https://soirmag.lesoir.be/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_in_line/2018/04/03/node_149100/18748308/public/2018/04/03/B9715269224Z.1_20180403114807_000+GSLB1207J.1-0.jpg?itok=f4WmWIfg1558034143)

et malgré cela de plus en plus de retraités doivent reprendre un travail
(https://emploi.kangouroukids.fr/sites/default/files/inline-images/Statistiques%20Cumul%20emploi%20retraite%20en%20france.png)

Ps ... en cherchant des images pour illustrer, je suis tombé sur cet article de BFM (*)
Rien que le titre est évocateur
https://www.bfmtv.com/economie/retraites-la-france-a-le-deuxieme-systeme-le-plus-genereux-au-monde-mais-il-n-est-pas-viable-1549524.html
(*) je sais que ça va faire vomir certain :P du coup vous pouvez aller à la source : https://www.monash.edu/business/news/2019/global-pension-index-uncovers-strong-correlation-between-household-debt-and-pension-assets

Ton graphique montre la France en tête des prélèvements obligatoires (recettes fiscales). 
Un certain nombre (hum) de voix s'élèvent pour dire que la redistribution (répartition de ces recettes sur des postes budgétaires et des bénéficiaires) ne, hum, convient pas à tout le monde.

oui effectivement prélèvement n'est pas redistribution
si tu veux l'autre graphique que j'avais trouvé est celui-là :

Dépenses des administrations publiques (Total, % du PIB 2011)
(https://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2015/06/g1-9-40267-660x383.png)
https://www.contrepoints.org/2015/06/08/210272-le-mythe-de-la-redistribution-francaise

et je ne résiste pas à copier le texte d'accompagnement :

Un article de ces bolcheviques de... BFM qui dit que ce n'est pas forcément vrai : https://www.bfmtv.com/economie/infographies-la-france-est-elle-vraiment-le-pays-qui-fait-le-plus-greve-1815385.html

Je n'ai pas répondu à flying marmotte pour essayer d'être focus sur le sujet = la manif du 5/12 dont, si j'ai bien compris le sujet était le système de retraite.

Donc je reste focus : pour moi, le système de retraite par répartition (je n'ai pas trouvé de graphique pour illustrer que la France est le dernier ou l'un des derniers pays à utiliser ce système) est moribond. Encore une fois, c'était une excellente idée à la sortie de la guerre  karma+ mais depuis ¾ de siècles, les données démographiques et économiques ont sensiblement changées. Ce système est (me semble) inadapté pour le futur.

Donc (pour répondre au fil) je n'irais pas défiler avec tous ceux qui veulent défendre des droits acquis il y a une éternité lesquels (droits acquis) ne correspondent plus à aucune réalité.

qui dit que
et comme nous savons tous, la fonction publique fait moins grêve que le secteur privé (en France en tout cas)
 :clown: bref, je crains que la réalité nous détache singulièrement du peloton.

mais admettons ... regarde les 3 graphiques proposés ... au """pire""" la France se retrouve 3e

C'est pratique de ne citer que ce qui nous arrange, hein Piwi ? ;)
Si tu avais lu l'article un peu plus loin, tu aurais pu lire :

La première génération a profité d'une retraite sans avoir cotisé (bon, d'accord, ils avaient fait la guerre...).
La génération actuelle cotise pour payer ma retraite dorée, mais probablement ne pas en tirer les mêmes avantages.
Le système s'effondre, ça ressemble un peu à une arnaque type pyramide de Ponzi.

Si je peux me permettre bien que le 5/12 soit souvent présenté comme une journée contre la réforme des retraites il semblerait que ce soit une mobilisation un peu plus large, une sorte de journée pour une réforme sociétale de grande envergure en quelques sortes, d'ailleurs c'est pas le 5/12 mais à partir du 5/12 nuance ... un peu comme l'an passé où l'on a présenté le 17/11/18 comme une mobilisation contre la taxe carbone et la baisse du pouvoir d'achat, on a bien vu ensuite que c'était un peu plus vague que ça ;)

oui, pourquoi?

Le système par répartition n'est "moribond" (ce qui est une affirmation tout à fait péremptoire) que parce qu'on veut bien qu'il le soit. Les mesures prises par les gouvernements successifs, à la solde de la finance, n'ont eu de cesse de défoncer le système par répartition pour en arriver là où on en arrive.

Venant d'une personne qui a tout intérêt personnel à ce que le système actuel périclite, l'analyse de Piwaille n'a pour moi pas grande valeur.

Derrière cette réforme se pose la question du mode de vie que l'on souhaite pour nous et nos enfants: toujours plus de labeur, jusqu'à un age toujours plus lointain, pendant qu'une minorité tire les marrons du feu, ou une plus juste répartition des richesses.

Personnellement, je ne crois pas que nous soyons nés pour marner comme des abrutis jusqu'à la mort, et je suis de ceux qui pensent qu'il faut retourner la table.

Mais je vais m'arrêter là , j'espère juste que la rue va parler, et qu'elle va parler fort, car c'est là que se trouve la légitimité.

ben oui, il y a juste à traverser la rue...

Houlala... :koi:  :grat:
C'est vrai qu'en France en 2019, c'est Germinal !
C'est comment alors en Angleterre ? en Suisse ? (et je ne parle même pas de Singapour).
Certain on la retraite à 56 ans, font 29h (j'en connais qui font 12 heures) par semaine, et ça continue à "marner comme des abrutis" pffffff  :shock: 

C'est vrai, faut pas écouter Piwaile, il raconte vraiment que des conneries !

On voit bien aux graphiques de Piwaille que notre administrateur préféré soit plutôt "libéral" alors deux conceptions (voire 3) pour une société "meilleure" : soit on considère que la retraite est un dû, soit que la retraite est une option et là soit on se la fait, soit on demande à l'Etat de la faire.
Je serais à la limite pour un système américain avec des impôts en moins et on se constitue sa retraite... et dans ce cas là, pourquoi ne pas faire la même chose avec le système santé ? :grat:
A l'opposé, est-ce que l'on peut tout demander à l'Etat en demandant à ce que les impôts et taxes n'augmentent pas ? IMPOSSIBLE d'autant plus que la démographie est vieillissante et l'espérance de vie grandissante.
Non ce que je demanderais au gouvernement actuel, c'est bien de réformer mais progressivement afin que la bascule soit sur les 10 ou 15 prochaines années avec la possibilité de choisir ce que l'on veut : je cotise ou pas, je me fais ma retraite seul ou pas.
Mais le plus insupportable c'est que les retraités (du public et privé) vont se faire laminer pendant que les entreprises et très riches et super riches continueront à amasser sur le dos des autres (je ne suis pas contre le rêve américain non plus à condition que ce soit possible pour tous). Le plus insupportable est la manière dont on est traités avec des manipulations de chiffres. Pas de sous et pourtant que de cadeaux offerts à droite et gauche, à commencer par les politiciens eux-mêmes, ceux-là mêmes qui font les lois.

Tu fais quoi déjà comme boulot? Tu pousses les brouettes, tu ramasses les poubelles, tu montes des parpaings, tu bûcheronnes, tu est à l'usine? Non...moi non plus (enfin, à l'usine oui j'y suis), mais je pense que tout le monde n'a pas ma position sociale, encore moins la tienne. La moindre des choses serait à minima de respecter ceux qui triment et ne s'en sortent pas (je ne te laisse revoir les chiffres de pauvreté en France - 8,8 millions de personnes - pour t'en convaincre...enfin ça j'ai un doute).

Faut-il te rappeler que les ouvriers en France ont une espérance de vie de 7 ans plus courte que les cadres? Alors non ce n'est pas Germinal, mais on est loin de Miami Beach.

Moi j'en connais qui n'en foutent pas une de la semaine, mais bizarrement ceux là sont pour les réformes qui mettent à mal le modèle social. Dans les gens que je côtoie au quotidien, c'est étonnant mais la très grande majorité (j'ai en tête une infirmière, une aide soignante, un maçon, des profs, des ouvriers d'usine, des chauffeurs de bus...) pensent juste qu'on se fout de leur gueule.

Et les chiffres de la bourse ne sont pas là pour contredire ce sentiment.

Allez, j'arrête là la discussion, on ne peut juste pas se comprendre. Et puis pour être honnête, ça ne m'intéresse pas vraiment.

- non car je n'aurais jamais tous mes trimestres validés (études longues et ensuite 8 ans sous contrat Norvégien) et que donc j'aimerais bien qu'on arrête de me prendre mon argent dont j'ai besoin pour épargner pour ma propre retraite
- non car je gère mieux mon argent que les services publics, et chaque euro que j'épargnerais seul me rapportera plus qu'un euro cotisé dans leur pyramide de Ponzi

J'aimerais que la gestion de son propre argent et la prévoyance soient des matières enseignées à l'école, pour qu'on puisse se passer de tous ces outils sociaux qui déresponsabilisent tout le monde.

Dans le sondage, à l'option "non car elle me semble indispensable", j'imagie qu'il faut lire "cette réforme" à la place de "elle" sinon ça n'a pas beaucoup de sens ;)

Personnellement, je pense que certains régimes spéciaux extrêmement favorables et injustifiés aujourd'hui (et donc injustes) n'ont plus lieux d'être, tandis que d'autres devraient au contraire être améliorés (et donc encore plus injustifiés). Je note que certains syndicats plutôt à gauche comme la CFDT n'appellent pas à la grève. J'attends donc de voir concrètement les mesures proposées pour agir en conséquence (mais comme certains ici, je ne me fais pas trop d'illusions et essaye de préparer l'avenir en ne comptant pas que sur ma retraite)

 :mdr:


Que les régimes spéciaux n'ont plus pour certains une raison d'être, Ok. Mais en attendant ceux qui y sont ont choisi cette voie aussi en fonction de leurs futures (et lointaines) conditions de retraites. Si elles doivent evoluer sensiblement cela ne devrait-ce faire en application qu'au futurs nouveaux enbauchés. Qui aurait le choix alors de décider s'il en veulent ou non. Or avec de nouvelles règles qui s'imposeraient dès la génération 1963, c'est une arnaque d'État.

Comme l'est le rehaussement de la CSG des retraités.

Perso, j'espère le très gros bordel aujourd'hui et dans les semaines/mois à venir. Car si je réfléchis comme toi Pirk juste à ma pomme ; En tant que retraité d'une génération d'avant 1963, j'ai pas grand chose à perdre (sans doute pas à gagner non plus) mais surtout et c'est ma vie professionnelle et les luttes sociales qui m'ont permis d'avoir mon statut de retraité qui m'ont appris que pour que les responsables se bougent vraiment le cul, il faut que leurs sièges brulent dessous.

Alors en avant, au plaisir de vous voir sur les barricades.

Je ne sais pas si on peut dire que mes parents m'ont payé mes études. J'ai aidé à la ferme jusqu'à mes 24 ans (fin des études à 25) et je bossais à l'usine 1 mois ou deux en été à partir de 17 ans.

Je ne regrette aucun des mes choix de vie, j'ai toujours fait tout ce que j'ai pu pour les assumer et ne jamais être à la charge  de qui que ce soit tant qu'il ne m'arrive rien d'imprévu.

Je préférerais vivre dans un mond3 dans lequel la majorité pense comme moi. Ce n'est pas de l'individualisme "juste ma pomme". Je suis piur qu' on s'occupe en commun de ceux qui ont eu des accidents de la vie. Et pour qu'on puisse faire ça, c'est essentiel que chacun s'assure déjà individuellement de ne pas être à la charge des autres si tout se déroule raisonnablement comme prévu.

 :mdr:  :mdr:
La gauche ou la droite complexee ?

:+1:

Je me disais bien que ça allait faire réagir ;)

la CFDT n'est plus un syndicat depuis belle lurette, tout au plus une amicale, voire pour être cynique un instrument d'aide aux gouvernements pour faire passer les réformes.

Comme je l'ai lu dernièrement, le jour où le patronat décidera le retour à l'esclavage, la CFDT sera là pour négocier le poids des chaînes.

Pour une fois, un grand  :trinq: à Wowo (j'ai bien relu 2 fois et il me semble qu'on soit en phase, comme quoi il faut toujours garder espoir)

Petite pensée pour tous ces grévistes qui ont voté Macron  8)  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Volontier et déjà dit, que je partagerai avec toi une :trinq: et une discussion en vrai et visu de nos approches societales.

Maintenant et si je partage totalement ton avis là :


J'en pense autant de tous les autres "syndicats" et cela englobe autant la CGT que j'ai "fréquenté" autant que la CFDT, CFTC et la FO où j'ai oeuvré. Ce ne sont que des organisations qui comme les religions et tous les partis politiques (du moins ceux que je connais) qui bien que imaginées pour servir l'humain servent avant tout les intérêts personnels (qu'ils soient liés au pognon ou aux égos, ce qui ne changent pas grand chose à l'arrivée) de ceux qui arrivent à s'y faire une place au soleil. Ce ne sont sue des luttes d'influences, des magouilles (cf, les scandales de divers CE ou de salaires de dirigeants syndicaux, etc.)

C'est pourquoi j'espère bien que tout cela echappe aux contrôle des outils des politiques que sont aussi les syndicats et que l'on aille vers de vrais changements dans le fonctionnement hypocrites de notre société.

Car je n'ai pas lu que par exemples les régimes de retraite des "politiques" soient inclus dans fette réformes et je n'ai pas non plus encore entendu un député/sénateurs ou autres politiques de gauche y appelés ou s'en trouvés choqués.

Il faut que Paris...

 :forum:

Un jour que j’expliquais l’effet désastreux du salaire minimum sur l’emploi des travailleurs peu qualifiés (l’image que j’utilise toujours c’est que ça revient à scier les premiers barreaux de l’échelle sociale, donc ceux qui sont sur l’échelle sont plus hauts mais les autres ne peuvent plus y monter), un illustre parapentiste de ce forum m’a fait remarqué un truc intéressant :  les syndicats roulent pour les employés, pour préserver leurs conditions de travail aux dépends de toutes les autres catégories sociales.  Pas du tout pour les défavorisés et les plus pauvres.

Pour bien faire, les chômeurs devraient créer un syndicat pour lutter contre les syndicats de travailleurs.

Mais en pratique, j’ai remarqué que les acquis syndicaux ne vont même pas toujours dans le sens de leurs propres membres.  J’ai vu une situation dans laquelle un gars n’a pu obtenir un poste car il était surqualifié par rapport à l’offre d’emploi. Il était tout à fait d’accord avec le salaire proposé, toute l’équipe était en faveur de l’embauche, mais les RH ont mis le véto à cause d’obscures règles syndicales qui aurait obligé l’entreprise à  payer le gars 9 ou 10 échelons au dessus du salaire proposé à cause de son expérience.

Après ça, on a reçu l’ordre de rédiger des offres d’emploi plus exigeantes en demandant des qualifications et une expérience irréalistes pour le poste, parce que c’est plus facile de prendre un gars qui ne coche pas toutes les compétences requises qu’un gars qui en coche trop. Donc si vous vous demandiez pourquoi les postes d’entrée de gamme demandent 15 ans d’expérience, c’est à cause de syndicalistes qui foutent la merde en croyant naïvement bien faire.

Pirk tu risque fort d'être le Collenot de la future révolution populaire.  :sors:

Comme prévu, la belle gauche humaniste qui veut que les gentils prennent le pouvoir commence à menacer les grands méchants suppos du pouvoir  :mrgreen: .

Mais c'est pire que ça. Je déteste autant que vous le pouvoir en place, pour les raisons diamétralement opposées. Vous gagnez, je perd. Le pouvoir reste en place, je perd aussi.

Ce qui m'arrangerait, c'est que vous continuiez à vous opposer bêtement en campant sur vos idéologies de 1850, le temps qu'on finisse de créer toutes les institutions parallèles qui seront communistes-proof.

(https://i.ibb.co/f1HJTj8/1c894a3c9b56b3fa5752d33028f72ad8.gif) (https://imgbb.com/)

moi je préfère penser au boxon  :koi:  :diable:  :affraid: qu'on aurait eu avec Mélanchon le Pen Fillon ou Hamon  :aucun ne serait arrivé en vie (active) au 5.12.2019

Je ne suis pas plus de gauche que de droite ni même du centre. Alors tu es en droit d'avoir l'opinion que tu veux de moi MAIS en m'associant sur ton image, tu agis exactement comme la majorité de ceux que tu prétends exècrer.

Je te propose un peu de lecture pour adoucir ta soirée :


Bref, c'est risible de ta part de m'associer de près ou de loin au Manu.

Par contre toi on peut supposer que ton "libéralisme" affiché n'est qu'une facade que tu souhaites politiquement correct pour camoufler tes ambitions où le Manu justement te fait rêver.

 :forum:

du coup, si on est d'accord sur tout, pourquoi on s'engueule ?  :mrgreen:

J'ai pas compris ta dernière phrase. Mon ambition c'est de planter un maximum d'arbres et de haies sur un maximum de terrain avant de mourir, en utilisant tous les outils nécessaires (dont une compréhension correcte de l'économie, qui manque cruellement à toute l'écologie politique, à l'ensemble de la gauche et à tous ceux qui se font appeler "progressistes").

Alors en toute franchise et en lisant là ton ambition, j'y vois une parabole très reussie d'une synthèse du programme du Manu en 2017 et sans doute des quelques autres prétendants de l'époque au trône républicain.

Ce qui est intéressant voire amusant de constater, c'est que tu réserve ta critique qu'à une partie du paysage politique français. Or il ne doit pas être difficile de remettre en lumière toute la gabegie et magouille que les politiciens aussi de droite ont su mettre en place pour amener la France où elle en est.

Alors désolé mais je pense que ton "libéralisme" n'est qu'une facade et que toi aussi tu rêve surtout d'une société qui serait organisé pour te permettre avant-tout à TOI de (bien) vivre dans ton schéma.

 :forum: 

Arrête d'être modeste et fonce.
Ils sont tellement stupides qu'ils attendent leur messie. Heureusement que tu arrives.

Sur BFM, la télé du pouvoir :lol: ils estiment que les manifestants ont gagné le premier round avec peu de casse en plus ! :pouce:

Les chiffres du ministère : 700.000 manifestants. Ceux de la CGT : 1,5 million. La vérité, allez 1 million? ;)

Oui!!!!! BFM!!!!! :dent:

@Man's
Your mailbox is full ;)

@PiGi : fixed!

Et si on ( le team Macron ) nous mentait ??   Est-ce possible???  Ca serait pas bien.....

https://www.facebook.com/groups/381168985951391/permalink/596330697768551/
 

donc 2-0 ? :canape:  :canape:

Les Black Blocs (c'est comme ça qu'on dit ?) ont essayé de taper sur des devantures et des CRS mais les services d'ordre des syndicats ont apparemment veillé à ce que cela ne dégénère pas. ;)
Ce qui m'inquiète, c'est la re-belote demain. Le mouvement ne doit pas s'essouffler et il aurait fallu attendre que M. Philippe donne ENFIN des précisions sur la valeur du point d'indice et comment il comptait prôner l'égalité en calculant les retraites sur l'ensemble des cotisations de la vie active. Une femme qui arrête de travailler pour raisons matrimoniales, un intérimaire qui ne trouve pas du travail 12 mois sur 12 etc... combien vont-ils toucher si 1 € versé = 1 point ? :grat: (je pourrais multiplier les exemples. Mais le privé n'échappera pas à la déferlante si M. Macron persiste à écouter M. Delevoye.

et le deuxième round aura lieu quand ? (même si j'ai l'impression que le peuple se bat tout seul... un peu comme quand tu grilles un autre cycliste qui ne faisait pas la course)

on a une idée du nombre de grévistes dans le privé ? à part willow y a eu qui ?  :D  :bisous:

t'inquiète, la prochaine fois on aura quelqu'un affilié à la deuxième de ta liste : et ce sera pareil qu'en ce moment, avec le lobbying des mêmes !  karma-

tu ne m'as toujours pas dit en quoi ça te gênait que je fasse grève. Les nantis défendent leurs privilèges, je ne vois pas en quoi j'aurai à rougir de défendre mes droits et ceux des gens que j'aime.

On était quelques milliers du privé à Toulon. Cette réforme touche tout le monde, y compris le privé, et toutes les catégories sociales. Tout les salariés ont à y perdre.

Le deuxième round c'est demain.

Si ça n'est pas indiscret, pour quelle raison tu ne te sens pas concerné?

Je n'ai jamais écrit ça.

Si je te pose la question du nombre de grévistes dans le privé, c'est que j'ai l'impression que les médias relaient peu cette partie de la contestation.


Je n'ai jamais écrit ça.


En revanche, je maintiens que je ne pense pas que les nantis en aient quelque chose à faire du bas peuple qui prend froid dans la rue.
D'ailleurs, quelqu'un pourrait me dire ce que les gilets jaunes ont obtenu ? Sachant que dans le genre grosse mobilisation populaire ça tenait quand même la route.

pour les gilets jaunes, 14 milliards. C'est mieux que rien.

Pour le reste, il y a effectivement peu de chiffres sur le privé, j'ai vu passer dans libé des chiffres concernant Air France, EDF, Renault, mais pas de bilan plus exhaustif. Chez nous, il y avait ma boite, Carrefour, les transports privés, et sans doute d'autres.

Dans certaines villes, il y avait les taxis.

Pour ce qui est des nantis, effectivement je pense qu'ils s'en foutent tant que ça siffle pas trop près des oreilles ou que le porte-feuille n'est pas impacté par les blocages. Ils ont lâché pour les gilets jaunes quand ils ont eu peur que ça tourne au massacre (certains ayant appelé Macron à lâcher l'oseille). Dommage de devoir en arriver là dans une "démocratie" censée être aux ordres du peuple.

[edit]

et désolé j'avais cru percevoir de l'ironie dans ta précédente intervention

Dans une démocratie, c est dans les urnes que doit se faire la révolution.
Le gros bordel ou les barricades, c est quand une minorité non légitimée par le vote citoyen, veut imposer ses idées sans s'impliquer dans un mandat d'élu (local ou national)

Tout à fait d'accord que ça se passe par un vote dans une démocratie mais comment faire quand un Jean Lassalle ou un François Asselineau ou tout autre "petit" candidat n'a ni l'argent, ni le réseau pour convaincre les citoyens de voter pour eux ? Déjà avoir les 500 signatures ne sont pas un long fleuve tranquille... Quand on voit que même le CSA est incapable (ou ne veut pas) faire en sorte que les candidats aient une exposition médiatique égalitaire...

Le 24 février 2017, voici ce que M. Macron, candidat disait :

(https://pbs.twimg.com/media/C5aoQ8AWgAAZCxy.jpg)

en l'occurence une majorité des gens concernés est contre la réforme des retraites...donc qui ne respecte pas la "démocratie"?

et ça c'est ta conception de la démocratie, moi je trouve que ça se rapproche plus d'une pseudo démocratie où tu votes et tu fermes ta gueule, en espérant que des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts que toi te défendront. En gros, tout sauf quelque chose de réellement démocratique. C'est justement là où est le véritable piège à cons, faire croire que tu décides quand tu ne décides de rien.

1: comment peut-on être contre une reforme dont on ne connait pas le contenu (sauf à vouloir rejeter toute reforme quelqu' elle soit)
2: ou t'a vu que la majorité était contre ?

pour info
Selon un sondage Ifop du 30 novembre pour le Journal du Dimanche, 76 % des Français se disent favorables à une réforme du système de retraites.

La problème c'est qu'une grande majorité est contre le gouvernement actuel, c'est déjà dure à faire passer mais là ce n'est pas le bon timing.

Le type qui s'est déplacé aux urnes et qu'on retrouve ensuite dans la rue est un sinistre idiot.  :-P

J'ai pas compris toutes tes insinuations. Juste deux points :

Macron est un progressiste, c'est à dire un connard arrogant qui croit que si seulement on lui laissait entièrement les commandes du pouvoir pour faire plier qui il veut à ses désirs, il pourrait tout régler à coup de lois. J'oppose ça à l'idée que chacun sait mieux ce qui est bon pour lui, et que si on met en place des barrages, des incitations fiscales et des régimes de retraites obligatoires pour guider la vie des citoyens, on arrive forcément à un résultat médiocre pour la majorité.

Deuxièmement, pourquoi je tape plus sur la gauche que la droite ? Parce que j'ai été de gauche radicale il y a seulement 5 ans de ça. Il en reste plein de traces sur ce forum. Je connais mieux tous les arguments fallacieux, les raccourcis logiques qui mène à penser qu'en manifestant et en bloquant les rues on est un héros national plutôt qu'un crétin arrogant qui empêche les autres de vivre comme ils l'entendent.
Et surtout, la pensée de gauche est aujourd'hui majoritaire dans tous mes cercles d'amis, dans tous mes loisirs. C'est beaucoup plus efficace de taper sur la gauche que la droite, pour moi.

Mais évidemment que je m'oppose aussi aux cons de droite qui veulent fermer les frontières, empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent avec leur corps (avortement,...) ou de s'associer avec qui ils veulent (mariages gays...). C'est juste qu'aujourd'hui la connerie de droite est devenue plus complexée et on l'entend moins que la connerie de gauche. Il n'y a plus grand chose à combattre à droite, ce combat là est plus ou moins gagné. Il ne reste plus qu'à s'assurer que la gauche victorieuse ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, qu'on n'enterre pas les idées économiques qui ont du sens, et qui n'étaient toujours portées que par une droite ultra-minoritaire de toute façon, avec la bigoterie et le nationalisme dont on s'est enfin débarrassé.

Plumocum, je me suis déplacé aux urnes pour voter blanc, car je savais que quand on était banquier chez Rotschild on ne pouvait pas changer du jour au lendemain. On voit le résultat depuis deux ans...Tous pour les riches. Mais personne ne moufte (même les étudiants ne se sont pas révoltés avec la baisse de 5€ des APL).
Personne n'est idiot, Plumocum, on est prisonniers d'un système démocratique où l'argent et les media ont trop d'importance (aux USA, c'est tellement pire)

J'espère que pour Lassalle et Asselineau, c'est du second degré  ROTFL
 Déjà avoir les 500 signatures ne sont pas un long fleuve tranquille
 Déjà avoir les 500 signatures n'est pas un long fleuve tranquille, à la fac, je ne sais pas comment l'on dit, mais dans la vie courante, je pense que c'est la bonne formulation. :pouce:

Plus de 47 millions de votants, combien de millions de manifestants ?

M@tthieu tu n'as pas compris,  je relevais une aberration dans la citation de tipapy, entre la démocratie,  le vote, le droit de manifester tout ça tout ça quoi.
Bon, moi perso je n'étais pas dans la rue, j'ai bossé,  c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour sauver ma retraite. Je suis encore plus idiot, je n'ai pas voté.  :mrgreen:

Et donc pour en revenir au sujet, je suis parfaitement en faveur du fait que les manifestants puissent garder tous les avantages, voir même augmenter leur retraite et partir plus tôt. Ma condition c'est qu'ils se débrouillent seuls pour planifier et financer tout ça, en s'arrangeant entre adultes consentants, et sans forcer les adultes non consentants tel que moi à participer.

L'anarchie permet tout, y compris de maintenir toutes les institutions existantes, à condition qu'elles soient viables. Parce que quand ça s'écroule, ça veut dire que les gens peuvent partir essayer autre chose et ne sont pas pieds et poings liés à des "acquis sociaux" obtenus par des arrières grands parents qui ne comprenaient pas que la démographie, la natalité et la croissance économique sont des paramètres variables.

On n'a effectivement pas toute la réforme mais on sait déjà que chaque euro cotisé vaudra des points.
On est passé il y a qques années (en 1993 ?) pour le calcul de la retraite des 10 meilleures années aux 25 meilleures années et maintenant ce seront (au mieux) les 42 meilleures années ...

rien que pour ça, bcp vont pleurer !

Bien que  j'associe le mot anarchie à joyeux bordel, je suis assez paradoxalement d'accord avec toi sur le fait que ceux qui veulent conserver des acquis sociaux anciens, puissent le faire à condition de les financer sans aide extérieure.
Je suis pour 5000 euros/mois avec un départ en retraite  à 50 ans (moins pour ceux qui vivent près d'un deco). On peut toujours croire au Père Noël  :clown:
Ne connaissant pas l'anarchie, j ai du mal à comprendre comment conserver les institutions existantes et ne pas  vivre dans la jungle.
Bon, il fait beau, je vais dehors et vous laisse à vos claviers. :rando:

L'idée c'est que dans une anarchie ceux qui ne veulent pas vivre dans la jungle sont absolument libres de ne pas le faire. Tu peux acheter une assurance maladie privée de ton choix, acheter une assurance retraite de ton choix ou investir comme tu le souhaites pour te préparer.

Qu'on puisse ou pas conserver les institutions existantes n'est pas tellement mon problème, vu que je n'en veux pas. Mais ceux qui y tiennent ont parfaitement le droit d'essayer de maintenir à flot ce paquebot rouillé. Ils n'ont juste pas le droit de maintenir en esclavage avec eux, à pomper l'eau qui est en train d'inonder la cale, ceux qui souhaitent essayer des solutions plus intelligentes.

A condition bien sûr d'en avoir les moyens... Pour les autres pas d'assurance, qu'ils se demerdent!
Tout le contraire d'un système solidaire en somme.

Les USA quoi.  :mrgreen:

Rien à voir avec les USA. Tout le contraire des USA, en fait. Tu crois que si on uberisait les ambulances ça couterait 2500 balles pour être conduit à l'hôpital, comme c'est actuellement le cas là-bas ? Tu crois que si n'importe qui pouvait produire / acheter / vendre des médicaments, Epi Pen pourrait vendre son produit à $600 (https://www.lemonde.fr/sante/article/2016/08/30/etats-unis-la-hausse-du-prix-de-l-epipen-un-traitement-medical-populaire-fait-polemique_4990080_1651302.html) ?

Non, c'est parce que les hopitaux et big-pharma ont un monopole maintenu artificiellement par la régulation que le coût de la santé aux US est démesuré.


Rien ne t'interdit de participer volontairement à la solidarité. Je dirais même qu'il y a largement assez d'incitations naturelles à participer volontairement à la solidarité. En premier lieu assurer son propre cul parce qu'on n'est jamais à l'abri d'avoir besoin de la solidarité pour soi ou ses enfants. Moi je participerais certainement à des systèmes de solidarité et je les mettrais en place s'ils n'existent pas encore dans mon village.

La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais une assurance privée assure un risque. Alors j'espère pour toi que tes parents ne sont pas cardiaques, que personne n'a eu Alzheimer dans ta famille, que tu ne veux pas/plus d'enfants, etc... sinon ça risque de te couter plus cher que ce que tu ne peux y mettre. Et si tu n'est pas assuré, ça te coutera plus cher que ce que tu ne peux y mettre.

C'est justement l'intérêt de la couverture obligatoire, le risque est mutualisé sur toute la population.

C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).

Pas de souci ;) pour idot, c'est toi le seul juge ! :lol:
Sinon mardi nouvelle grève annoncée. On va arriver à un blocage comme avec les Gilets Jaunes. Ils ne veulent même pas de modification de la réforme mais de plus de réforme du tout. Les syndicats se sentent renforcés après la démonstration d'hier.

Pour ce qui est du contenu de la réforme, on en sait assez pour savoir que c'est un recul social (système par point, pas de point en cas de problème de parcours professionnel type chômage de longue durée, plafonnement à 14% du PIB, plafonnement de cotisation pour les cadres...). Il faut lire le rapport de l'IPS (que j'ai proposé plus avant dans ce fil) pour se faire une idée plus précise.

Je pense que parmi les manifestants, une très grande majorité (moi le premier) est pour une réforme. Un réforme qui aille chercher l'argent là où il est. La démocratie n'est pas censée être une machine à engraisser les cochons avec la sueur de ceux qui font la richesse, mais une forme politique devant conduire à la justice sociale. Là, on est une fois de plus avec ce gouvernement, après les lois travail et la réforme de l'assurance chômage, très loin du compte.

Pour ce qui est du soutien de la population, j'étais encore au piquet de grève ce matin devant ma boîte (privée), et bien j'ai pu constater de très nombreux coups de klaxon de soutien, des sourires, des poings tendus, et pas d'insultes ou de grimaces comme cela peut parfois être la cas sur des mouvements plus clivants. Même les camions de flics ont klaxonné en signe de soutien, c'est peu dire.

Allez, on se repose et mardi on remet ça, cette fois en illimitée.

tu as vu ça où?

moi je lis 35 millions...après on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, mais l’honnêteté voudrait qu'on utilise les bons chiffres pour défendre ses arguments.

http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html (http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html)

Donc sur ce chiffre de 35 millions de votants (avec tout de même la bagatelle de 12 millions d'abstention), on voit que Macron a obtenu 20 millions de voix, soit moins de la moitié des voix des inscrits. Ça fait un gros paquet de gens potentiellement contre sa politique, en fait plus de la moitié de la population. Donc je maintiens que ce principe électoral est un "piège à cons" puisqu'il permet à une personne dont les opinions sont minoritaires de gouverner.

Et j'ajoute que malheureusement de très nombreux salariés n'ont pas les moyens de manifester, le risque pour eux de perdre leur emploi étant trop important, ou les fins de mois trop difficiles à boucler pour se le permettre.

Ben je ne sais pas. Lorsque c'est dans ton sens tu n'hésites pas à citer les dérives du communisme en prenant exemple des échecs des dits pays communistes.
Moi je fais pareil. Tu veux un système de santé libéral, bha voilà, comme aux USA.

c'est tout à fait faux, les syndicats (du moins certains) ont fait des propositions de réformes en maintenant les bases du système actuel, elle ne conviennent tout simplement pas aux actionnaires et aux patronat. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proposent le status quo. Mais si BFM te l'a soufflé dans l'oreille, ça doit être vrai.

Je parle du vrai syndicat qui a le vent en poupe actuellement, la CGT. Et tu n'as pas dû suivre sur les différents plateaux qu'ils ne veulent plus de cette réforme (Martinez sur LCI, ce matin)
Sinon on sait très bien (à moins d'être NUL en maths) que calculer la retraite sur toute la carrière plutôt que sur les 6 derniers mois (profs) ou les 25 dernières années (privé), donne nécessairement des pensions plus faibles. C'est prendre les gens pour des c...que de prétendre le contraire.

la CGT, dont je ne fais pas partie, a fait des propositions.

http://www.cgt.fr/comm-de-presse/retraites-une-autre-reforme-est-possible-les-propositions-de-la-cgt (http://www.cgt.fr/comm-de-presse/retraites-une-autre-reforme-est-possible-les-propositions-de-la-cgt)

Dire qu'on ne veut pas de cette réforme ne signifie pas qu'on ne veut pas de réforme.

[edit]

et non je n'ai pas suivi les plateaux télé, ça fait des années que j'ai mis ma télé à la poubelle. Ça ne m’empêche pas de me tenir informé et d'avoir, je pense, le niveau d'information nécessaire et suffisant sans avoir le niveau de désinformation caractéristique d'un média où tout doit aller vite entre 2 pages de pub, quitte à trier les messages que l'on souhaite faire passer.

il y a un autre point qui n'est pas abordé ...
si on dit 10€ = 1 point, au moment de la bascule comment sera fait le calcul rétroactif ?

Actuellement, au moment de partir en retraite, les salaires de chaque année sont réactualisés en euro d'aujourd'hui pour finalement faire une moyenne sur les 25 meilleures.
Si on décide de faire 10€ = 1 point, 10€ d'il y a 15 ans n'ont pas la même "valeur" que 10€ d'aujourd'hui et donc ce sera une arnaque de plus !

c'est même pire que ça, puisque l'indice de point peut être réévalué par le gouvernement (qui exclus les partenaires sociaux du dispositif) chaque année, à la hausse mais surtout bien entendu à la baisse.

https://www.frustrationlarevue.fr/5-minutes-et-4-faits-pour-convaincre-de-linjustice-et-de-labsurdite-de-la-reforme-des-retraites-a-venir/ (https://www.frustrationlarevue.fr/5-minutes-et-4-faits-pour-convaincre-de-linjustice-et-de-labsurdite-de-la-reforme-des-retraites-a-venir/)

(https://scontent.fcdg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/78549074_10218514937737022_5619287489257668608_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_ohc=9Bumy5jwTWYAQngrnCLJWkWFIvs4sd-ZbF4e_4PYXBXvC-7LgPm5LlzXA&_nc_ht=scontent.fcdg1-1.fna&oh=3bf30c5c00159b07cc44c41b3bc69547&oe=5E8A1E2B)

(https://www.lopinion.fr/sites/nb.com/files/styles/w_838/public/styles/paysage/public/images/2019/12/20191205_greve_les_indicateurs_a_suivre_web.jpg?itok=dx5SETo5)

Au-delà des retraites, c'est la crédibilité de l'exécutif à gouverner qui va être mise à mal. Déjà avec les Gilets Jaunes... sortez les sous !

Je n'ai pas compris ce que tu essayes de dire. En quoi est-ce qu'une assurance privée ne mutualise pas le risque, en ayant plusieurs clients ?
Et qu'est-ce qui m'empêcherait (dans un système sans réglementation sur le sujet), si j'avais horreur de l'idée que quelqu'un fasse du profit dans ce secteur, de monter une mutuelle à but non lucratif ?

Je ne dis pas qu'un système privé ferait nécessairement moins de 5% de frais de gestion si on lui demandait de gérer 60M de personne. Je dis que couvrir 60M d'assurés sous un seul système obligatoire est débile. Une bonne taille me semble être de couvrir un quartier, village ou un canton, pour restreindre la couverture à un ensemble de gens qui se connaissent de réputation. Ca enlève tout besoin de mettre en place des systèmes de contrôle contre les abus, vu que tout le monde sait tout sur tout le monde à cette échelle.

Cela dit, si on pense que le prix des médicaments et des soins baisserait si ce secteur était entièrement dérégulé, est-ce que ça serait grave si l'assurance touchait plus de 5% de frais de gestion, sachant que la somme par tête de pipe serait tout de même inférieure ?

Tout ça est évidemment transposable de la santé à la retraite.

C'est tentant la dérégulation , mais quand je vois la quantité de contrefaçons que l'on trouve en Asie et en Afrique, je crois que je me contenterai de tisanes ou de recettes de grand mère.

M. Philippe vient de commencer à introduire des phrases de concensus.. Et il présentera son programme mercredi. Il n'aurait pas pu le faire avant ? :grat: c'est fou cette méthode d'avancer ses pions en croyant que tout le monde marchera et refaire sa stratégie en fonction du nombre de personnes dans la rue :fume: comme quoi il y avait bien plus d'un million de manifestants hier. ;)

non mon ami, une fois de plus tu fais preuve de beaucoup de naïveté concernant les luttes sociales: la technique éprouvée par les enfoirés aux manettes, de droite comme de gauche, et ce depuis belle lurette, est de faire très peur avec une réforme très "ambitieuse" (donc une grosse casse sociale), puis de lâcher un peu de lest après les premières manifs histoire de montrer qu'on est à l'écoute, et comme ça on fait passer à peut près ce qu'on souhaitait en faisant croire qu'on est ouvert au dialogue et donc qu'on respecte la démocratie.

Seul mot d'ordre face à ça: on lâche rien!!!

et soyez rassurés, la police veille au maintien de l'ordre, dans le respect des règles bien entendu  :x

http://www.youtube.com/watch?v=XevRPKqmxvg&feature=emb_logo (http://www.youtube.com/watch?v=XevRPKqmxvg&feature=emb_logo)

gardiens de la paix qu'ils disent, on est décidément bien dans le monde d'Orwell

Répondre en deux temps, quel foutage de gueule ! La manipulation de base ! On vit en dictature les gars !

ça me rappelle un truc que m'a montré le fiston :

(http://p1.storage.canalblog.com/16/54/1297303/116525712_o.jpg)

discours anti flics usé jusqu'à la corde

CRS SS aussi ?

et les casseurs, ils respectent les règles ?


https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-01-decembre-2019

Les casseurs ne sont pas payés pour respecter les règles. Dans une société de droit, les policiers le sont.
Après tu peux défendre l'indéfendable, mais ça ne risque pas te rendre plus crédible pour autant.

[edit]

et je n'ai pas parlé de CRS SS, juste d'une nième bavure qui sera couverte une fois de plus

[edit 2]

et dans une société de droit, il est utile de dénoncer les abus policiers, pour justement faire vivre la démocratie et ne pas sombrer dans le pire.

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Même si ce n'est pas 5%, ce sera toujours mieux qu'une entreprise privée. Est-ce que ces dernières font mieux dans la gestion de l'eau, des trains, des autoroutes, dans le secteur de la santé, de l'éducation,...? En France c'est très très très rarement le cas, sauf quand le privé se concentre sur la grosse part du gâteau et délaisse les autres parties!

c'est là qu'on voit que beaucoup de gens ne connaissent pas le système de sécurité sociale, qui n'est pas géré par l’État mais par une cogestion salarié / employeurs.

Et effectivement cette gestion est réputée être optimisée.

[edit]

pour ce qui est de l'eau, on en a déjà parlé, et il n'y a pas photo, les gestions municipales ou de communautés de communes sont nettement meilleures marché que les gestions privées.

Et pour cause, une entreprise privée est censée avant tout dégager des bénéfices, une organisation paritaire non.

C'est marrant, je pense exactement le contraire.
Quel était le prix d'un abonnement internet du temps de France Télécom ?
Quel était le prix d'un abonnement téléphone du temps de France Télécom ?

Quel était le prix d'un Paris Shanghai du temps ou Air-France avait le monopole dans nos aéroports ?
Quel était le prix d'un Strasbourg Bordeaux du temps d'Air Inter ?

Le problème c'est que tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, oubliant que France Telecom finançait l'Etat, créait des emplois via les contrats avec les entreprises françaises,... et donc si tu veux faire un bilan, cela ne peut pas se résumer au prix d'un abonnement ou d'un billet d'avion, il faut mesurer l'impact global sur l'économie, sur les revenus de l'Etat, les caisses de retraite, de chômage,...

Vas y tu peux.
Pour aller dans ce que tu disais, la meilleure des mutuelles tourne autour de 15% de frais de gestion (ça inclus les frais commerciaux que je dis 5% (vu qu'il n'y en a pas)), la meilleure des assurances est proche de 20%.

et maintenant la question qui se pose c'est "ferez-vous grève le 10 décembre ?" et "quelles actions avez-vous prévues après le discours du 11 au soir ?"  :grat:

J'irai manifester le 10 et je verrai après les annonces de mercredi. Je suis pour une réforme juste et harmonieuse. Pas un semblant de réforme expliquée et visant à privilégier les fonds de pension privés, libéralisme quand tu nous tiens.. :(

A Toulon nous partons pour une grève reconductible à partir de mardi. Comme je pense à peu près partout en France.

ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...

Ce n'est pas parce que l'on dit que la gestion (vocabulaire général) de la sécurité sociale est paritaire que la gestion au sens comptable n'est pas faite par l'état.
C'est bien notre administration qui bosse dans les locaux, avec leur organisation, leur temps de travail, leurs vacances etc..

Je ne vois toujours pas comment on arriverait à avoir une structure efficiente avec des gens qui sont tous payés pareils, qu'ils bossent bien ou mal.

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quelle boîte en situation de concurrence n'a qu'une finalité : faire du pognon et que pour ça, dans une période morose et tout en tirant les prix vers le bas, il faut sacrifier la qualité, les investissements et tout ce qui coûte... (Cf le réseau téléphonique, le réseau ferré ou autre)

Connaissant très bien le milieu dont on parle, je peux t'assurer que les agents sont très (j'insiste sur le très) sensibles à la notion de service public, d'argent public et de gaspillage. Et que souvent ils sont même bien dépités par les politiques qu'on leur fait appliquer.

Je ne suis pas sûr que quand on parle des monopoles de Bouygues sur les autoroutes ou de Vinci sur la distribution d'eau on associe vraiment ça avec des investissements, une qualité de service ou autre chose.
Je ne suis pas sur non plus qu'on puisse parler de qualité de service quand on voit le maillage hospitalier tendre vers quelques rares grands centres et la fermetures des petits centres sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas assez telle ou telle opération (moralité c'est bientôt les voitures qui seront référencées en tant que maternités)

C'est bien le problème, à force de casser le service public (entre autre hospitalier) on fini par le rendre de plus en plus déficient, ce qui permet ensuite de prôner le privé arguant de l'inefficacité du premier.
Mais ce sont bien des choix politiques et budgétaires qui font que le fonctionnement des hôpitaux publics est efficace ou pas.
Je ne parle volontairement pas de rentabilité mais bien d'efficacité, le secteur de la santé (comme celui de l'éducation ou encore de la culture par exemple) n'ayant pas pour vocation d'être "rentable".

et nous sommes bien d'accord, je ne parle pas de service public ou de privé. Je parle de situation de monopole ou de situation de concurrence.

C'est quand même amusant de voir qu'en France, nous avons plusieurs administrations (*) qui vérifie que les industriels (ou autre) n'abusent pas de situation où ils peuvent se mettre en quasi-monopole (par entente ou autre action illégale) et que nous avons d'autres domaines de l'activité où l'état créé des monopoles.

(*) pour être plus explicite (et j'espère que cela permet de répondre à BenHoit)
Autorité de la concurrence

et DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)
Ps : et pour ceux qui en veulent plus, je vous invite à lire https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/concurrence/Pratiques-anticoncurrentielles

Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.

Eh oui ... La notion meme de service public et ses specificites n'est pas vraiment comprise par tout le monde pareil.
Un petit sejour au Chili dans le terrain de jeux des Chicago Boys fait vite remettre les pieds sur Terre.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.

source DREES (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/cns2019.pdf)

Et le pire dans tout ça c'est que le régime général a les outils pour gérer la part complémentaire. Par exemple, la part complémentaire de certains régimes spéciaux (EDF) est gérée par le régime général, alors que ses agents n'y ont pas droit et doivent avoir une mutuelle complémentaire privée... qui leur coute plus cher que s'il le faisait eux-même :shock:

Quelle connerie ... Au mieux, je qualifierais ça de propagande ... "Au final tout le monde est gagnant" : ça c'est sûr on a bien remarqué !
A mourir de rire ...
Si tu veux, on reparlera un jour du progrès dû à la concurrence dans les Telecom (et a la magnifique action de l'ARCEP)... Du manque a gagner pour l'état qu'on retrouve dans les poches d'un Niel ou d'un Drahi  :mdr:
Tout le monde est gagnant.... Bon ok, certains plus que d'autres !
Tu devrais aller en Ardèche avec cette propagande pour la concurrence chez ceux qui n'ont plus de réseau depuis 2 semaines, tu seras bien accueilli je pense.

Je fais parti de ceux qui se sentent gagnants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que je suis ravi d'enrichir Niel en échange d'avoir un meilleur service pour moins cher. Et je précise que ma satisfaction date de bien avant mon virage libéral, quand j'étais encore content de payer des impôts.


C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer l'état indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).

Après je reconnais que si on compare Orange à France Télécom, effectivement l'ouverture à la concurrence n'a pas tellement amélioré la compagnie.

Mais je ne pense pas que quelqu'un s'attendait à ce que la compagnie qui perd son monopôle allait se porter mieux. Il faut faire le calcul global, en considérant la satisfaction de tous les clients de tous les opérateurs, de tous les employés de tous les opérateurs, des nouvelles rentrées fiscales de l'état vs le dividende qu'il touchait avant la privatisation...

Et bien sûr, c'est grâce a son réseau que Niel t'apporte un service de qualité  :mdr:  :mdr:
Sans parler qu'associer qualité et Niel c'est assez risible...
Et sinon, y a vraiment que le pognon qui vous intéresse... L'impact en terme d'emplois globalement, tu t'en fous (mais c'est raccord avec le reste de tes interventions). En gros, orange a dû perdre 50 000 emplois et Free a dû en créer 5 000 (+ 3 000 SFR + 6 000 Bouygues). Ah ben merde, le solde est négatif...? Étonnant ?
Le fait que Free ait joué avec tes impôts, tu t'en fous aussi (avantage sur les redevances fréquence 4G)
D'ailleurs,c'est tellement bien privé que qui va vous amener la fibre en Isère ?
Qui va financer les 500 millions ?
Réponse le département par l'intermédiaire du RIP Isère fibre, qui sous traite a SFR.

.

je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?

 :prof: Je pense que c'était ironique...

On n'a peut-être pas la même définition de qualité. Moi je vois du matériel qui fonctionne en permanence, plus de services (disque dur dans la box tv, ftp...), plus de bande passante...

Pour la qualité du réseau, on ne peux pas encore se prononcer vu que tous les opérateurs sont encore sur des infrastructures historiquement financées et maintenues par de l'argent public.

Pour ce qui est de la quantité d'emplois, j'aimerais voir une étude qui tienne compte du nombre d'emplois dans le secteur informatique que la France a perdus parce que l'opérateur historique a freiné l'arrivée d'internet pour favoriser le minitel. Et aussi la quantité d'emplois créés parce que l'ensemble de Français ont pu économiser 30 € par mois de téléphone + internet et allouer cet argent à d'autres dépenses.

Faire la différence entre le nombre d'employés dans les télécoms avant et après la privatisation de FT, c'est comme de faire la différence entre le nombre de palefreniers avant et après l'arrivée de l'automobile. C'est normal et souhaitable que le solde soit négatif.

Je fais parti de ceux qui se sentent perdants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que j'ai les boules d'enrichir Niel en échange d'avoir un service pourri pour le même prix que celui qui habite dans une zone à fort potentiel de bénéfices. Et je précise que mon insatisfaction date de bien avant mon virage...heu non je dérape là, quand j'étais encore content de ne pas payer d'impôts.

 
C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer des actionnaires indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).

C'est exactement ce que je vis avec Orange. Et si tu cherches,  tu verras, on est plein.
 :bisous:

Ton choix de lieu de vie est ton problème. Il faut faire un arbitrage entre tous les paramètres, accès à la nature, qualité des infrastructures... Je te conseille la frange rurale des grandes métropoles, un village plus loin que le réseau de transports de la métropole. C'est le bon compromis.

On est passé de monopolistique à oligopolistique. Et ce n'est pas la faute de la plupart des actionnaires si l'état continue de maintenir une rareté artificielle sur le nombre d'opérateurs.

Ça y est, c'est de ma faute.  :mdr:
Orange est tenu de garantir le service universel. Et oui, c'était le contrat passé entre adultes consentants. Faut croire qu'il y en un qui a baisé l'autre. :P

C'était.
(http://a54.idata.over-blog.com/2/69/98/48/Fakes/Merci-Captain-Obvious.jpg)

Tu es en train de lui donner raison, là.... ;)

Je taquine, c'était bien entendu de l'ironie. Heureusement que l'armée fait encore partie des domaines régaliens (n'en déplaise à PiRK).

alors si on parle de Free, qui n'a pas grand chose à voir avec les retraites, existe-t-il une boite plus pourrie que celle-là?

En moins de 2 ans, j'ai changé 3 fois de box, la dernière je leur ai dit de se la mettre là où je pense. Après avoir résilié et renvoyé la dernière box en panne, en suivant bien sûr les instructions, et ayant eu la présence d'esprit de bloquer les prélèvements, j'ai eu le plaisir de recevoir un courrier de mise en demeure de payer 200€ (de mémoire) pour box non rendue.
C'est une arnaque à grande échelle que pratique systématiquement Free, et je pense qu'ils doivent arriver à rentrer du blé de gens qui en ont marre de batailler et qui ont peur de rentrer dans un cercle juridique. La fraude est connue et discutée sur les réseaux sociaux, mais bizarrement aucune intervention pour demander à Niel ce genre de pratiques mafieuses. Dans mon cas, j'ai renvoyé une menace de porter le truc devant la DGCCRF, et j'ai plus été importuné.

Depuis que je suis chez Orange, plus aucun problème, ça fonctionne normalement, alors que Free mettait bien sûr le problème sur la ligne, hors de sa prestation.

Essaye le SAV de SFR, tu auras ta réponse ! :sors:

Faut croire qu'on a tous des anecdotes différentes sur les opérateurs téléphoniques. Moi je n'ai eu des emmerdes qu'avec Orange.

Certains sont de meilleurs FAI, d'autres sont moins pires en plaintes... https://www.lepoint.fr/high-tech-internet/sfr-est-l-operateur-qui-satisfait-le-moins-ses-clients-selon-l-arcep-11-12-2018-2278474_47.php

Je trouve l'armée et la police bien trop efficaces. Dommage qu'ils ne servent pas principalement le public.

mais ceci existe aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_militaire_priv%C3%A9e

Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(

moi je dirais demain préparé vous a être emmerdé car ça va encore être le bordel ...

aujourd'hui j'ai du faire 250 Km et j'ai perdu plus d'une demi journée a cause des gréves car mon fils n'avait pas de transport pour aller a l'internat.
alors perso je fait partis de ceux qui en ont ras le cul ...

Cela tombe bien, les chiffres viennent d'être donnés sur France Inter il y a quelques minutes: 4 % de coût de gestion pour notre Sécu Sociale, c'est 20% pour le privé (j'imagine dans d'autres pays, à moins qu'ils parlaient des complémentaires)!

On pourrait aussi regarder aussi du côté des élections américaines, où Warren et Sanders rappellent régulièrement que leur modèle de santé, très privé, est de très loin le moins performant de tout le monde occidental où les modèles étatiques restent les plus efficients!

tout ça pour qu'il ait pas cours demain...il aurait mieux fait de rester à la maison  :canape:

Sinon, je te rejoins, moi aussi j'en ai ras le cul...des gouvernements qui n'écoutent pas ceux qu'ils sont censés représenter.

avec quelques chiffres qui valent ce qu'ils valent, comme tout sondage

http://www.ouest-france.fr/economie/retraites/sondage-les-francais-veulent-une-reforme-des-retraites-mais-ne-font-pas-confiance-au-gouvernement-6632945 (http://www.ouest-france.fr/economie/retraites/sondage-les-francais-veulent-une-reforme-des-retraites-mais-ne-font-pas-confiance-au-gouvernement-6632945)

et pour ceux qui voient dans les régimes spéciaux LE problème des retraites, à part la jalousie, il n'y a pas grand chose qui étaye cette théorie, ils ne pèsent que pour 3% dans la balance

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html)

Et pour rappel, les sénateurs et députés conservent leur régime spécial dans cette réforme.

C'est malheureusement le bordel ambiant qui peut faire réagir le gouvernement. Rappelez-vous ce qu'o a dit sur le post "La France se gouverne-t-elle dans la rue ?" sans blocage, sans bouchon, sans désagrément, point de salut avec les gouvernements sourds.
J'ai envoyé un email aux deux députés de mon département (REM et LR) : aucune réponse depuis un mois. Que croyez-vous qu'il en soit pour le Président et le Premier Ministre ? c'est triste mais c'est ainsi. On ne peut se faire entendre en France qui'en bloquant. Et nous enseignants on ne peut rien bloquer (on a vu avec l'épisode du bac 2019)

 karma+

Free, t'as rien compris. J'ai essayé plusieurs fois avec leurs offres mobiles. Réseau déficient. Je suis repassé chez Sosh et Sfr. Sans regret. Mais grâce à Free on n'a plus des engagements de 2 ans et 50 € pour 500 Mo!

Tu veux dire ceux qui braille fort ?
J'ai beaucoup aimé quelques pages précédentes la mise en rapport entre la quantité de gréviste et la quantité d'électeur (même revue très largement à la baisse d'après tes calculs à toi).

Tiens, j'ai pris le temps d'aller chercher les citations :


à comparer avec

Houla !

En 2015 le gouvernement alors en place a voulu affilier de force tous les frontaliers en Suisse à la CPAM alors qu'ils avaient leurs contrats privés.
Ce en quoi il se mettait dans l'illégalité (accords européens etc...), longue bataille juridique, victoire pour les frontaliers, suite à quoi la plupart se sont tournés vers des assurances maladie privées en Suisse, moins chères et plus efficaces.

Petite question.
Pour la part complémentaire seulement ou pour la part obligatoire (en France) également.

Énormément de frontaliers sont assurés pour la part obligatoire en France via leur conjoint (la sécurité sociale assure la famille). Il suffit donc que son conjoint ait des droit pour y avoir droit aussi.
Pour la part complémentaire effectivement.... Le beurre et l'argent du beurre quoi...

Mais effectivement en adhésion volontaire le régime obligatoire est cher, très cher même. Tant qu'on n'a que besoin d'aller chez le toubib pour un rhume, c'est franchement excessif. Si on se prend une grosse tuile c'est autre chose. Surtout qu'une assurance privée n'hésitera pas à te virer si le risque devient un peu trop élevé.
Cf plus de 50% de malus dans l'auto.

En tapant "frais de gestion sécurité sociale" dans un moteur de recherches, on peut trouver assez facilement :



source DREES* (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/cns2019.pdf)
*((Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques) Des chiffres tout ce qu'il y a de plus officiels donc.

Ben justement, virons les régimes spéciaux, et plus de jalousies, hop, plus un sujet de discussion aussi récurrent qu'inutile.
Ah oui mais...
Mais s'il y a des jobs plus pénibles que d'autres, c'est quand ils sont exercés qu'ils devraient être rémunérés à leur juste valeur. Pas quand on arrête (voire qu'on meurt avant).
Le calcul sur les 6 mois d'un côté et les 25 ans de l'autre, y'a rien de spécial là-dedans? Ah, c'est pour "compenser"...

Ca devrait être la responsabilité des employeurs (publics ou privés) de payer correctement leurs employés pour le boulot qu'ils font, pas de nos cotisations retraites. Me semble.

(@) Nicolas, note que cette règles des 6 mois en lieu et place des 25 ans pour le calcul ne concerne que les ", fonctionnaires" et non pas l'ensemble des "regimes spéciaux".

Ensuite les régimes de retraités spéciaux ont pour la plupart des concernés étaient un des éléments de décisions qui les ont fait choisir cette voie professionnelle. Est-ce que l'on s'imagine dire aux prof et instit en fonction que demain leurs congés ce sera 5 semaines point-barre et que pour le reste il viendront animer des centres de vacances pendant les congés scolaires.

Bref, on peut raisonnablement considérer que les règles gérant la retraite de chacun sont aussi des éléments du contrat de travail.

Et aussi qu'il est malheureux que tous les gouvernements arrivent à monter les citoyens aussi facilement les uns contre les autres en leur faisant croire que le voisin de palier et de galère est un privilégié. L'être humain est ainsi fait, il préfère éteindre la lumière chez le voisin que de faire en sorte de briller autant. Il préfère jalouser qu'agir.

Cela marche si bien et la preuve en est donné ici, que l'on critique les régimes speciaux des cheminots et autres tout en oubliant de voir ou sont vraiment les privilégiés des retraités, à savoir les députés et consorts. Et tiens curieusement... on n'en entends pas trop parler dans ie débat public non plus.

Des moutons nous sommes, des moutons nous resterons.

Oui c'est étonnant que personne ne s'insurge des retraites des politiques :grat: un sénateur qui a été élu pendant 6 ans a automatiquement 2100 € net de retraite (plus le reste bien sûr) comme s'ils étaient intouchables !

Attention aux raccourcis...... Ma femme étant infirmière, dans le public après avoir mangé du privé pendant pas mal de temps, je penses que je peux en parler un peu.

C'est pas la même base de calcul et pas non plus le même taux de recouvrement. Tu crois vraiment que les infirmière du privée sont moins riche que les infirmières du public une fois à la retraite ??? à carrière équivalente j’entends ?

Mais on s'en fout ... on m'a toujours appris à regarder mon assiette et pas ce qu'il y a dans celle du voisin ...
Même s'ils alignent tout le monde sur le même régime (en général, le plus mauvais), est-ce que ça te rendra plus heureux ?

Tiens, un exemple (fake or not) de ce qui se passe qd on regarde l'assiette du voisin et qu'on réclame https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes (https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes)

C'était ironique bien sûr. Et pour souligner que rien que ce mode de calcul différent créait des incompréhensions, des jalousies. Parfait pour braquer les salariés du privés contre les fonctionnaires. Et du coup l'inverse. Ma femme aussi, a été Kiné dans le public, dans le privé et maintenant en libéral... je vois un peu...
Ma question sous-jacente était pourquoi "pas la même base de calcul et pas le même taux de recouvrement"? Parce qu'à la base, et au fil du temps, quelqu'un a cru trouver malin de "rattraper" des inégalités des salaires et conditions de travail... en créant des usines à gaz de calculs de retraites. Non?
@Wowo: oui je sais bien, il y a des régimes spéciaux, et aussi des régimes différents, qui ne sont pourtant pas spéciaux... Ironique aussi...

Bon je sors, je n'ai rien à faire au Troquet à cette heure ci!  ;)

Speciale pour Piwi, la suite de son cartoon favori !

(https://pbs.twimg.com/media/ELasINeX0AIaQpG.jpg)

Non, on ne devrait pas s'en foutre dans un pays qui prôné l'égalité et où CE gouvernement fait de "une retraite plus juste pour tous avec un système universel" son cheval de bataille en omettant quelques régimes très très spéciaux. Quant à regarder dans l'assiette du voisin, non seulement c'est humain mais CE même gouvernement est le premier à mettre de l'huile sur le feu en clamant qu'il y a 42 régimes spéciaux qu'il faut éradiquer.
Toi-même (comme nous tous) est le premier à regarder quelle voile vole, quel type de voile, quel est le pilote qui est au plaf etc... c'est totalement humain de regarder les autres, s'en inspirer (ou pas) à moins de n'avoir que soi comme point de vue et d'être totalement replié sur soi. Tu confonds "regarder dans l'assiette du voisin" et être jaloux. je ne serais député ou sénateur pour rien au monde ;) ça ne me dit RIEN. Par contre, faut que CE gouvernement soit logique avec sa propagande.

merci de ne pas généraliser aux autres ce que tu fais ... je me fous totalement de savoir qui est au plaf ou pas ... je vis ma vie et j'évite de comparer ma situation à celles des autres  :roll:

PS : à ce moment là, si je regarde les avantages des autres, on supprime également toute notion de pénibilité : j'estime que mon métier est pénible, psychologiquement et physiquement

petit jeu, qui a dit (indice, j'ai laissé les fôtes) ?

tu arranges bien le truc à ta sauce également, car il faudrait sans doute prendre en compte les chiffres des gens qui soutiennent le mouvement (que j'ai également mis en avant), et là c'est plus trop en accord avec ce que tu voudrais démontrer. Mais la discussion étant assez difficile avec toi, je vais en rester là et te laisser à ta mauvaise foi.

Pour ce qui est de ceux qui gueulent, et donc quelques raisons de gueuler, quoi qu'en pensent ceux qui surfent sur la vague libérale.

[edit]

pour ce qui est des chiffres des élections, je les ai pris tel quel sur le site du ministère de l'intérieur, donc je ne vois pas en quoi je les aurais arrangé.

J'invite à lire les offres d'emplois de différents secteurs, on y recherche des gens avec des diplômes, de l'expérience et des compétences/connaissances ou des savoir-faire importants tout en proposant des salaires au SMIC ...
à combien veulent-ils payer ceux qui n'ont que des BACs, BEP/CAP ou pas de diplômes?

Il y a un test infaillible à faire pour savoir si privatiser améliore les choses :
Privatisons le 2eme degré chez les militaires et on va vite voir si c'est efficace

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

il semble (fuites ?) que cette réforme ne s'appliquera qu'à partir de la génération 1975 !
vivement les annonces de 12h00

Quels parents refractaires a cette reforme se feraient acheter avec la merde vendue a leurs enfants !??!

grèves des transports ?

SuperDell a ce qu'il faut  :prof:

 ROTFL

http://www.youtube.com/watch?v=DuuzLbENAEs

Attend qu'une organisation pseudo écolo vienne vandaliser son engin parce que justement ça peut servir à se déplacer nonobstant la grêve :bang:

?
sérieux ?

Petite crise de parano?
10 min de "vidéoselfie" pire qu'un Parapentiste! fallait oser!
 :sors:

si réaction pigiste, c'est que effectivement :

https://www.challenges.fr/entreprise/transports/extinction-rebellion-poursuit-le-sabotage-des-trottinettes-briseuses-de-greve_688733


Une secte.

oh c'est moche, ils ont même réussi à froisser la CFDT, fallait le faire.
Bon, Berger doit se demander comment expliquer à ses troupes que finalement la réforme est mauvaise alors qu'il fait le tapin depuis 2 ans pour le gouvernement en expliquant de partout que cette réforme est un progrès social.

Pas tous les jours facile la vie de traître de syndicaliste réformiste.

C'est dommage, dans ce pays, de voir tant de dénis de démocratie.
Je m'explique:
Le droit de grève est un droit constitutionnel, et je l'approuve. Mais de là à empêcher ceux qui ne pensent pas pareil, qui financièrement ne peuvent pas se permettre de faire grève, qui veulent aller bosser, j'appelle ça un dénis de démocratie.
Pourquoi la sncf et la ratépé (oui, en minuscule) font grève de cette façon, au lieu de laisser les gens circuler gratuitement, comme l'ont déjà fait certains péagistes d'autoroute. Je pense que la théorie du poil dans la main est présente.
Pour préserver des avantages d'un âge révolu et antédiluvien du charbon, on fait caguer l'ensemble de la population en espérant que cette même population va supplier le gouvernement de revenir sur ses pas.
Je en avoir plein le cul. 
Allez-y, tombez-moi dessus.

Tu confonds liberté de circulation et démocratie.
Mais bon, tu confondais déja démocratie et dictature.   :mrgreen:

c'est vrai, ils devraient faire grève mais surtout sans déranger personne, avec ça, ils auraient toutes les chances d'aboutir à un résultat  :?

Je trouve au contraire un certain réconfort à me dire qu'il reste quelques bastions syndicalistes aptes à opposer une vrai résistance aux projets de casse sociale menée par les politiques libérales, et ayant la capacité de réellement bloquer l'économie pour faire infléchir des gouvernements qui dirigent contre les volontés populaires.

Allez-y, tombez moi dessus  ;)

Sinon, vous voulez qu'on parle de ça?

http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474 (http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474)

A moins que ça ne soit encore un coup de ces salopards de gauchistes de "Capital"

Les grèves gênent d'abord ceux qui sont loin d'être des décideurs. Les décideurs intègrent les grèves dans des plans de réforme destinés à enrichir leurs potes.

L'article de Capital est édifiant.

Je ne confonds pas liberté de circul et démocratie, pour la bonne et simple raison que quand une minorité empêche une majorité d'aller bosser (et non pas circuler), on ne peut pas appeler ça une démocratie.
Quant à confondre démocratie et dictature, ça n'a jamais été mon propos car les preuves de dictature que tu veux pertinemment ignorer existent. Mais là n'est pas le sujet.
Essaies d'analyser ce que disent les gens avant de balancer des conneries. Tu as l'air d'en avoir fait ton fond de commerce et ta raison d'exister sur ce forum.
A la notre quand même.
 :trinq:

Dans l'absolu on est au-delà d'une grève en contestation d'une n'ième réforme du système français des retraites. On est dans un mouvement social de ras le bol d'un establishment politique pour lequel les gilets jaunes ont fait office d'amorce en fin 2018. Ici les syndicats essaient de reprendre la main sur les masses populaires avant qu'elles ne leurs échappent totalement mais du coup ils sont pris au sein d'une spirale créée par une dépression qui s'appelle Macron.

Son unique but est de détricoter maille après maille le statut social de la France, statut que longtemps dans les plus de soixante-dix dernières années presque toutes les nations pouvaient nous envier.

Il s'y prend de façon très futé en opposant systématiquement entre-elles les différentes catégories sociales de la population. En 2018 ce furent les actifs vs les retraités et maintenant ce sont les actifs entre eux sont fonction des régimes de retraites dont il relèvent. Demain cela seront probablement les chomeurs vs les actifs ou les gros vs les maigres, etc.

En fait, il joue facile. Mais ceux qui aujourd'hui râlent envers les "grévistes" et autres gilets jaunes, demain seront les premiers à grincer des dents voire pleurer quand leur tour sera venu d'être désigné comme "privilégiés" et de devoir revoir leur copie de leurs contrats de travail/vie.

 :sors:

dans l'article que tu indiques, j'ai lu (entre autre)
En revanche si j'avais pu avoir le choix de ne pas cotiser au RSI et au lieu mettre ces cotisation sur d'autres plcement, je me serais fait un joli complément de retraite que je n'aurais pas avec le RSI (je pense que même le livrt A doit être plus rentable que le RSI)

j'étais sûr que c'est ce que tu retiendrais de l'article...moi j'ai retenu tout le reste. Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de complot, je constate juste que nos gouvernants discutent avec des fonds de pension, dans le même temps qu'ils disent vouloir préserver le système par répartition.

Et étonnamment, nous venons de recevoir dans ma boite un courrier concernant les retraites complémentaires par capitalisation...en avant le chacun pour sa gueule dans le monde fabuleux de la bourse, en espérant qu'elle ne se casse pas la gueule une bonne fois pour toute.

Allez, faut que j'y aille, en tant que fainéant de gréviste, ma journée de piquet va être longue.

Tu discutes avec moi. Pour autant je ne suis pas sûr que tu suives mes idées :mdr: (et vice versa :P )

Encore une fois, la France est le seul pays où le système de retraite est exclusivement basé sur le système par répartition. Tu en penses ce que tu veux, mais moi je pense que "errare humanum est, sed perseverare diabolicum". Il n'est pas con de se renseigner pour savoir comment font les autres pays.

Alors, oui il est de coutume d'agiter le spectre de certaines défaillances de quelques fond de pension à un moment donné ou bien le fonctionnement de quelques fonds de pension voyous. Pour autant il existe quelques exemples très vertueux (et je ne parle même pas du fond souverain Norvégien - pour ceux que ça intéresse, je vous invite très chaleureusement à en lire l'histoire depuis sa genèse).

Regarder ce que font les autres, pourquoi pas mais on peut avoir raison même si le reste du monde va dans le sens opposé ;-)
c'est probablement ce qu'aurait dû se dire le dernier mouton de Panurge  :mrgreen:

Je pense que certains d'entre nous ont le droit de se dire que ce qui se trame à propos des retraites va dans le bon sens, tout en n'appréciant pas spécialement l'équipe dirigeante. Certains (beaucoup de) points restant encore à discuter et à affiner.
Je pense que l'avenir nous le dira.
Ou pas.
Ce qui me fout en rogne, c'est le fait qu'une minorité fasse chier une majorité.
 :trinq:

Ça change un peu de la majorité qui fait chier les minorités...
 :sors:

mouaip  :grat: ...
Quand tu es sur une moquette et qu'il y a un paquet de monde qui n'a même pas ouvert le sac, il faut soit une sacrée dose d'analyse soit une sacrée inconscience pour décoller.
Après que tu appelles Panurge ou Darwin je te laisse le choix :mrgreen:

J'aime bien ton exemple car fréquent.
Et en général, il y en a un qui se met en l'air, qui ne se fait pas plus secouer que ça et tout le monde se dit "ah merde, ça le faisait, j'y vais aussi alors".
Tout dépend de ce qu'on veut être : précurseur ou suiveur (Le fameux "laisse un peu mesurer les autres" de Pagnol ;-) https://youtu.be/6js6Sql4cFM?t=384 (https://youtu.be/6js6Sql4cFM?t=384))

Fut un temps (lointain) où la France était un éclaireur pour le reste du monde ...

oui ... et l'exemple marche dans tous les sens

Un éclaireur oui ... :roll:
Mais là on parle d'un système qui a été mis au point il y a 3/4 de siècle (et encore une fois qui avait un sens à l'époque) et qui perdure encore en France alors que depuis longtemps les autres pays ont exploré (puis balisé) d'autres voies au point que plus aucun autre pays ne maintient une retraite exclusivement par répartition.

Oui; mais est-ce une bonne chose au final, est-ce que les gens y sont plus heureux?

pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !

Selon d'autres specialistes, l'evaluation de la situation est tres differente.
C'est beau la "science" economique.

Question peut-être idiote, peut-être iconoclaste:
D'où sort l'axiome que le système de retraites doit être équilibré et auto-suffisant?

Pourquoi la prestation d'un revenu décent aux anciens devrait-elle être une solidarité indépendante de tout le reste des solidarités nationales?  L'état (c'est nous) finance collectivement une armée, des hopitaux, des écoles, etc, sans qu'aucun de ces domaines ne soient mis en demeure d'équilibrer leurs rentrées/dépenses.

C'est "juste" un choix politique, un raccourci de pensée commode, mais ça n'a pas à être gravé dans le marbre.  Les prestations de retraites pourraient être co-financées d'une part par les contributions des actifs, d'autre part par d'autres ressources de l'Etat (autres impôts).

Bien sur !
A la fin, tout est un choix politique ... meme s'il est souvent pratique de faire croire que la science economique ne commenderait que d'aller dans un sens : le fameaux TINA (there is no alternative) de la Dame de Fer.

Et pourquoi ça devrait être l'Etat qui s'occupe de ça ?

N'ayant jamais travaillé en France je ne suis pas tributaire de ce système mais d'une caisse de pension par capitalisation (hou le gros mot), et quand je vois mes anciens collègues de travail déjà pensionné, ça se passe plutôt pas mal pour eux, dingue, non ?

Parce que "fraternité" est le 2ème mot de notre devise?  Juste une question d'organiser la solidarité?  C'est bien l'état qui s'occupe d'autres gens qui ne peuvent pas travailler (chômeurs, malades, handicapés...), pourquoi pas des anciens?

L'état n'est pas gestionnaires du chômage, c'est les partenaires sociaux qui le gèrent et ça ne concerne que les employés du privé et le patronat qui abondent la caisse par leurs cotisations, même s'il est vrai que l'état renfloue les caisses en cas de déficit.

C'est sur qu'"on" peut choisir de renflouer un système de solidarité par d'autres recettes fiscales ou par de la dette. Mais ça va jusqu'à un certain point. Comme le dit Piwaille, ça peut finir par s'écrouler.

La capacité de rentrer des recettes fiscales va finir par buter sur un ras le bol général (gilets jaunes...). La capacité de financer quelque chose d'improductif par de la dette mène généralement à une perte de confiance de la part des créditeurs qui vont arrêter de prêter, ou même si ce n'est pas le cas, ça peut finir par mener à un défaut sur la dette.

C'est important de noter qu'une partie non négligeable des détenteurs de dette francaise sont des épargnants français qui mettaient de l'argent de côté sur leur assurance vie pour leur propre retraite. Un défaut sur la dette signifierait en même temps une incapacité à continuer à renflouer le système déficitaire, et une incapacité à rembourser les épargnants qui ont fait confiance aux obligations nationales. Il y a quelque chose de moralement pourri à risquer de voler l'épargne de gens prévoyants pour temporairement distribuer plus d'argent à des gens non-prévoyants. C'est la cigale et la fourmi à l'envers.

Après, on peut aussi dire que les français qui ont acheté des obligations françaises (les fonds en euros de vos assurances-vie) n'ont pas fait leur travail de vérification de solvabilité de leur emprunteur, et que dans un certain sens ils méritent de perdre leur épargne. Donc l'argument moral est peut-être sujet à débat.

Après les annonces de M. Philippe, hier, je suis à moitié satisfait car la notion de "contrat moral" est respecté (profs et cheminots). Je suis content que ceux qui vont entrer dans la profession seront aidés financièrement (500 millions annuels pour l'EN) car leur retraite sera moindre, donc ça devrait s'équilibrer. Après il y a les annonces et les faits,la loi qui après d'autres grèves sera débattue au Parlement. Le gouvernement n'aurait pas dû parler d'âge pivot car de toute façon dans les faits on devra travailler plus longtemps pour la même retraite...évidemment la question de la pénibilité de certains métiers doit être quantifiée pour partir à 62 ans voire plus tôt; ça ne me dérange pas.Perso, j'arrête de faire grève. De toute façon, plus cours, juste des partiels à corriger et des examens à faire passer avant la Noël.

alors que la bourse, elle, ne s'écroule jamais. Va dire ça aux américains qui ont du reprendre le taf à 70 balais passés

ahhhh, ce cher Mathieu et ses engagements de pacotille  ;)

Après Mathieu et les gilets jaunes, Mathieu et la réforme de la retraite.

Sinon, je ne comprends pas ce qui te fais penser à une évolution par rapport à ce qui t'a poussé dans la rue il y a une semaine, puisque rien n'a bougé dans le bon sens, et que se rajoute par dessus le marché l'age pivot à 64 ans.

Il semblerait d'ailleurs que tes collègues profs se voient plutôt comme les grands perdants des annonces d'hier.

Je me doutais venant de toi que la solidarité inter générationnelle ne devait pas être une de tes préoccupations, mais s'il te plaît ne parle de "contrat moral" respecté. Quelle blague, quand le premier sinistre annonce que les plus anciens ne seront pas concernés alors que les plus jeunes seront impactés de plein fouet. Un bel aveu que cette réforme tire vers le bas. Et si tu comptes sur les belles promesses de revalorisation de la fonction de prof, je pense que tu peux attendre un bout de temps.

En même temps, si tu veux acheter de beaux nouveaux joujous pour Noël, je comprends l'urgence pour toi à retourner dans le rang.

[edit]

au fait, si tu n'as pas les chiffres, vous êtes un peu moins de 1 millions de profs, alors avec 500 M€ annuel de rallonge, ça donne 500 € par tête de pipe, soit 40€ brut mensuel...quel geste!!! Les collègues de SUD éducation qui étaient au piquet avec moi ce matin en attendent beaucoup plus pour commencer à retourner bosser.

en même temps, pour les enseignants, l'age pivot à 64 ans ça doit bien les faire rire !
si tu fais qques études au delà du bac sans bosser, tu commences vers 23 ans si tout va bien => 23 ans + 42 annuités dans le système actuel = 65 ans donc l'age pivot à 64 ...

Oui là c'est pas la peine, qu'on garde ça pour autre chose, par exemple ça fait 7 ou 8 Rafales suivant la version  :mrgreen:

Fin des 90s j'ai eu l'occasion de discuter avec des retraités de l'ex RDA qui n'avaient plus que leurs yeux pour pleurer, c'était l'Etat en qui certains semblent avoir une foi inébranlable qui avait organisé leur retraite mais comme on le sait il avait fait faillite, et les méchants caitalistes de l'Ouest leur sont venus en aide.
 

Comme y sont mignons ces capitalistes de venir en aide aux vieux de l'ex RDA. :ange:
Alors qu'ils ne sont pas foutus de le faire avec ceux de leur propre pays  :evil:
 https://www.lepoint.fr/monde/ces-americains-qui-defient-l-age-de-la-retraite-21-10-2018-2264568_24.php

Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.

...
pour info il a bien eu tous ces cours cette semaine, par contre demain on est encore bon pour un aller retour et une demie journée de boulo de perdu en plus , idem lundi prochain ...
et on voit bien vu les annonces de la semaine qu'ils vous ont bien entendu ...

Dans les infos ce midi, une dame plus toute jeune et exaspérée par la "bataille" pour monter dans son métro qui répond à une journaliste :
"Ah non, là il y en a marre, faut que ça cesse... De toute façon le gouvernement fera ce qu'il veut, "ils" (sous-entendu les grévistes) n'obtiendront rien... Le gouvernement fait ce qu'il veut et... c'est toujours nous les petits qui souffrons...

Quand je disais :

entendu peut-être, compris sans doute pas, et répondu encore moins...ils ont même réussi à fâcher leurs potes de la CFDT, c'est peu dire.

Une autre vision des dernières 24h et des 48h à venir est: le décor est en place, la mascarade peut se dérouler conformément au scénario.

je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)

Willow, tu ne m'aimes pas mais je m'en fous; par contre de grâce, cesse de paraître plus intelligent que tu n'es et laisse moi au moins le droit de faire ce que je veux de ma vie et de mes engagements. Tu ne connais rien de ma vie, juste ce que je veux bien laisser paraître sur le forum et juste assez pour que des gus comme toi aient de quoi passer du temps au café du commerce. Donc je m'engage si je veux et je me désengage si je veux. Sache pour ta gouverne, que quand un mouvement ne me plaît plus, je pars. Je ne suis pas un mouton. les GJ aux rond-points c'était bien. Quand c'est devenu la baston à Paris, bah non désolé, plus de GJ. La réforme des retraites était malhonnête. Je me fiche de travailler plus, 64 ou 66. De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain. la rentrée dans le nouveau système sera progressif avec de l'ancien système. C'est tout. Donc, pour moi, ce qui a été dit hier par M. Philippe me suffit. Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat mais pour l'instant je laisse le bénéfice du doute et je fais mon boulot.

ouais, tu feras grève quoi  :lol:

Willow et ses théories fumeuses.
Et ses conclusions très hâtives.
Ca ne t'aurait pas traversé l'esprit que c'était voulu du gouvernement de mettre la cfdt en colère (pour manifester mardi 17, pas faire la grève d'ailleurs); il vaut mieux compter tous les syndicats comme ennemis; c'est plus facile à gérer qu'avoir la cfdt de son côté. On n'a rien à devoir à ses ennemis.

Bah oui je suis non violent ;) combat pacifiste de profs, ça ne va pas loin... ROTFL

:trinq:


En attendant, sur 81 votants on n'a que 29 grévistes.

Après ce n'est pas très étonnant ici sur le fofo ou l'on a à faire à soit des retraités ou presque-retraités, soit à des jeunes cadres beaux et dynamiques. Alors le sondage pour ce qu'il exprime...  :mdr:

Mwoooouuuuaaaahhhh ! Tain celle là va me faire ma soirée...

en attendant les votes continuent... pour le 5 décembre   :dent:

et pendant ce temps l France Inter continue à faire grève !!! et quand il y a du temps d'antenne, ils font passer une nana du gouvernement qui n'est qu’approximativement au courant !!! mais tout va bien !!!  :bang:

https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter (https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter)


en fait, c'est clair, ils s'en tamponnent de communiquer avec tous ces ploucs !

 :mdr: https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html (https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html) :mdr:

il a même la gratuité sncf... là je suis jaloux !  :canape:

Elle a fait preuve d'une grande maîtrise de son sujet !

Est-ce que tu as lu Antifragile, de Nassim N Taleb? Il a cette idée très intéressante que tout système (trop) stable  est naturellement fragile en cad de gros bouleversement, alors qu'un système très volatil est naturellement beaucoup plus résilient, voir peut profiter des bouleversements.

En bourse, en investissant de manière raisonnablement diversifiée, tes pertes sont historiquement au pire de 30 à 50 (en investissant au sommet d'une bulle et en vendant le lendemain du krach). Dans l'exemple est-allemand mentionné par Michel, dans l'exemple de certaines administrations publiques municipales américaines dont les villes ont fait faillite... on voit que la confiance dans l'état peut mener à 100% de pertes. Pertes irréversibles, type emprunts Russes.

Mais rassurez vous, ça ne peut pas arriver en France.

http://www.dettepublique.fr/

La question n'est pas de t'aimer ou de ne pas t'aimer, et encore moins de parler de ta petite personne au café du commerce que je ne fréquente pas. Tu lances ce sujet en faisant le fanfaron, et quelques jours plus tard, tu reviens nous dire que finalement cette réforme te convient. Tu es une girouette.

Voilà ce que tu disais en page 1


Je te demande ce qui a changé dans ce calcul en une semaine? Le discours de Philippe n'a fait que confirmer ce qu'on pouvait attendre du texte de Delevoye, au bémol prêt qu'il joue l'individualisme avec cette histoire d'avant ou après 1975. Si c'est cela qui te fait changer de position, ça ne fait que confirmer que tu roules uniquement pour ta gueule, grand bien t'en fasse.

Il me semble que tu as une connaissance des luttes sociales très approximatives (ça n'est pas un reproche, à chacun  ses centres d'intérêts).
Si tu t'intéresses un peu au mouvement social de ces dernières décennies (au moins les deux dernières), tu pourras constater assez facilement que la CFDT a très souvent joué un rôle d'accompagnement des réformes gouvernementales. Ma théorie est peut-être fumeuse, mais elle semble assez bien coller à ce à quoi ce syndicat nous a habitué depuis trop longtemps.

Je te laisse un peu de lecture si besoin

http://cqfd-journal.org/CFDT-Vingt-ans-de-trahisons (http://cqfd-journal.org/CFDT-Vingt-ans-de-trahisons)

http://www.monde-diplomatique.fr/2017/06/DUMAY/57566 (http://www.monde-diplomatique.fr/2017/06/DUMAY/57566)

Et comme théorie fumeuse, celle pour le gouvernement de prendre le risque de mettre un peu plus de gens dans la rue en froissant la CFDT volontairement vaut 10  ;)

Pas une manche à air plutôt? (en plus de changer de direction en fonction du vent, ça se gonfle et se dégonfle)  :bu: 

Être retraité n’exclut pas de ne pas s'en foutre. Il semble que tu sois retraité et que le sujet t'interpelle, j'ai rencontré quelques retraités dans les manifs et aux piquets (certains avec nous dès 5 heure du matin) qui souhaitaient montrer leur soutien aux jeunes générations et défendre un système qui leur permet aujourd'hui d'avoir une retraite sinon parfaite du moins basée sur la solidarité intergénérationnelle.

 :mrgreen:

Effectivement, je suis contre cette réforme car dans les faits, on ne peut pas faire confiance aux "promesses" des gouvernements. L'exemple le plus récent est le changement de Loi de 2018 qui déjà faisait que les nouveaux entrants à la SNCF dès le 1er janvier 2020 ne seraient plus au statut et que la signature syndicats/état garantirait aux cheminots d'aujourd'hui le maintien de leur statut jusqu'au bout et jusqu'au dernier.

Si le gouvernement a démontré sa duplicité à ce propos, on ne peut pas douter qu'il est capable de remettre une couche dans le futur. Puis d'autre part et ceci confirme cela, les anciens arrangements et magouilles sont toujours d'actualité au vu des révélations sur notre cher haut commissaire aux comptes.

Mon expérience professionnelle et surtout comment les choses se sont faites pour l'arrêt de l'extraction minière du charbon m'a appris que la négociation de bonne foi avec les politiciens et ce qu'importe leurs prétendues orientations n'a pas de vrais espoirs d'aboutir. Que tout est du pipeau, bluff et cinéma et que ce n'est la pression populaire qui fini par conclure les évènements et que pour que cette pression populaire joue, malheureusement il faut avant cela passer par l'émeute et la violence avec éventuellement un Malik Oussekine ou un Remy Fraisse comme martyr.

Edit : juste histoire de lever toute ambiguïté, je suis officiellement retraité français depuis le 1er septembre et ma femme n'est pas non plus concerné par cette réforme. Par contre et même si aucun de nos enfants est concerné par un régime de retraite spécial dans leurs contrats de travail d'aujourd'hui, je penses qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner dans cette réforme.

 :bang:

Ha mais je fais un simple constat :

les caisses de pension suisses par capitalisation, ça fonctionne bien, et c'est pas en faisant grève qu'elles se remplissent.

encore une fois on peut prendre quelques exemples pour faire peur ...
moi j'ai vu des vieux français faire les poubelles pour manger  :(

c'est une bonne question.
Visiblement c'est un choix arbitraire. Après, si on fait le choix autre, il faut juste inventer le financement... parce que l'état français est juste en manque de tune
ça fait des années que nous (l'état) vivons très largement au dessus de nos moyens.
(http://idata.over-blog.com/1/84/28/34/Economie/DettePublique/450px-Dette_publique_france_-_du_PIB.gif)
le déficit primaire (avant le remboursement de la dette) est juste catastrophique. Du coup cela fait des années que nous empruntons pour vivre au quotidien (est-ce que ça te viendrait à l'idée de faire un emprunt bancaire pour manger ton steack de midi ?)

"Il yaka prendre l'argent où est-ce qu'elle est!" _ Georges Marchais _

Depuis 1973 loi Giscard-Pompidou-Rothschild? (j'ai peur de déjà connaître la réponse: "thèse complotiste", "extrême droite", "Etienne Chouard", "gilet jaune", "gnagnagna") 

Il ne s'agit pas d'exemples pour faire peur mais d'une réalité qui fait peur. L'on trouve de nombreux articles actuellement sur le phénomène constaté aux usa qui battent un triste record sur le nombre de vieux de 80 ans toutes catégories confondues qui sont obligés de bosser depuis la crise de 2008.

Sinon, je n'y connais rien en économie, mais ils ne sont pas endettés les pays qui ont d'autres systèmes de retraites ?

tant il est vrai que la Suisse est un modèle en terme de transparence sur la provenance de ses richesses...

Le facteur age est prépondérant dans la balance
pour info en Europe

Pour la plupart l’âge légal c’est 65 ans: Espagne, Belgique, Royaume-Unis. C'est 65 ans aussi au Danemark avec un niveau de vie élevé pour les retraités. La France est un des pays où l’on part le plus tôt: 62 ans comme en Norvège.
Mais il y a encore plus précoce: 61 ans en Suède et même 59 ans pour certaines femmes en République Tchèque. À l’inverse, il faut attendre 67 ans en Grèce et en Italie. Et on parle d’une retraite à 70 ans en Allemagne.

On est dans le top 20, en endettement sur PIB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique#Dette_publique_sur_PIB
A part peut-être le Japon et le Canada, les autres pays dans le top 20 ne font pas trop envie.

En endettement public par habitant, on est 11e.

Mais bon, le chiffre de la dette n'est pas non plus l'indicateur ultime. Il faut voir au cas pas cas, pour chaque pays, si l'argent de la dette a été investi ou dilapidé. Ca fait une grosse différence sur la capacité de remboursement. Si tu t'endette pour acheter un appartement qui t'évite de payer un loyer, c'est pas pareil que si tu t'endettes pour ajouter une piscine dans ton jardin.

Les américains ont un problème d'endettement privé. Là bas, tu prends 30 ans pour rembourser tes études et tu achètes tout à crédit. J'appelle ça un choix de vie personnel. Ils le savent, en faisant les cons à 30 ans, qu'ils vont travailler plus longtemps quand ils seront vieux.

Dans ton exemple la maison avec piscine prend de la valeur.
Je dirais que c'est différent si tu t'endettes pour que les entreprises de ton pays soient plus performantes ou si tu t'endette pour que tes citoyens puissent acheter plus de produit des entreprises étrangères.

Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés (source https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/03/16/la-retraite-des-cheminots-un-regime-special-largement-deficitaire_5272123_4355770.html)  :affraid:

Avoir un âge de départ à la retraite identique pour toutes les catégories professionnelles est déjà une injustice en soi si on se réfère à ceci :

Source : Institut National d'Etudes Démographiques (https://www.ined.fr/fr/publications/editions/population-et-societes/la-double-peine-des-ouvriers-plus-d-annees-d-incapacite-au-sein-d-une-vie-plus-courte/#tabs-2)

Est-ce étonnant, dans un secteur qui a de moins en moins d'employés (automatisation, et surtout filialisations et privatisations) ?

Mais, de même que pour le régime général, il ne devrait pas y avoir d'axiome édictant que tel ou tel régime spécial devrait être à l'équilibre, du moins si on accepte l'idée que ce régime spécial est potentiellement nécessaire au bon fonctionnement de la Maison France (si on sort du cloisonnement, du chacun pour soi, et du comptage de billes sac par sac).  Le pays était bien content d'avoir beaucoup de cheminots hier, qui acceptaient certaines conditions de travail et de rémunération, en échange de la promesse de certaines conditions de retraite.

ou dans un secteur où l'age de départ à la retraite est de 52 ans et non pas 62 ans comme le reste de la France

260000 ça reste supérieur aux effectifs des années 80 qui étaient de l'ordre de 250000 (source https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date)

Pourquoi pas, il faut juste demander aux autres s'ils sont d'accord pour payer la différence

Oui mais il n'est pas question de modifier quoi que ce soit peur eux  :bang:

Tout à fait, c'est un peu comme nos amis Suisse cités plus haut.
Si j'avais le même salaire que les Suisse qui travaillent dans ma branche, je me poserai beaucoup moins de question sur la capitalisation... Au delà des histoire de solidarité et tout et tout.

Joli plaidoyer pour la privatisation de l’enseignement et désastreuse comparaison pour cet étatisme français !

Vivement que tout nos services publics soient privatisés afin que nous jouissions tous de l’extraordinaire liberté de nous endetter à vie dès la naissance et que nous fassions librement le « choix de vie » de trimer jusqu’à la mort pour rembourser l’inextinguible dette d’etre né !

Bref les USA ont une dette publique par habitant supérieure à la nôtre à parité de pouvoir d’achat et une dette privée infiniment supérieure !

Sans doute parce qu’ils sont un peu mous dans leurs orientations libérales ! Tes solutions nous vendent du rêve Pirk !  :mdr:

FK.

Comme dit, c'est un choix de vie (très con, au passage) de s'endetter lourdement pour des études pour avoir un travail qui ne payera pas plus qu'un travail  ne nécessitant pas de diplôme universitaire et qu'on peut commencer 5 ans plus tôt dans sa vie. Tous les américains ne font pas ça, et donc tous les américains n'en souffrent pas.  Je n'arrive pas à plaindre ceux qui font des "gender studies" sans se renseigner sur les débouchés.

(https://i.ibb.co/QXx0417/73297021-10157899465594284-82113834759749632-n.jpg) (https://ibb.co/t31R9Ww)

(https://i.ibb.co/CJSby0g/69537438-10157719549084284-2471594644798963712-o.jpg) (https://ibb.co/yhx6Cst)

Bien, tu en arrives à la conclusion qu’il ne faut surtout pas se former car on n’est pas sûr de la rentabilité de l’investissement !

Tu nous promets vraiment le siècle des Lumières !  :mdr:

Vivement ce retour salvateur au Moyen-Âge avant d’atteindre à terme la félicité de l’Age des Cavernes !

FK.

Parce que c'est impossible de se renseigner sur les débouchés avant de signer un crédit de $40000 ?

https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+plombier
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+sociologue
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+ing%C3%A9nieur+informatique

Citation de notre Agrégé préféré M@....  :

"De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain."

Fais gaffe Wowo, t'es mal barré, tu vas au devant de moments de grande désespérance.  ROTFL
Je le sais pour être dans le même cas que toi depuis le printemps 2019.
Je suis au fond du trou, je ne parviens pas à me décider où partir voler pour échapper à ces journées pluvieuses que nous avons en France ! :coucou:
El Yelmo ou Aguergour ? :soleil:  Je suis à deux doigts de dépressionner tellement ça m'ennuie de savoir que l'ennui et le désespoir pourraient éventuellement me tomber dessus du jour au lendemain  :(

C'est bien ça: les effectifs ont décru de 250.000 à 140.000 en 40 ans.  Mécaniquement, ça pose un problème d'équilibrage si on insistait que ce régime doive s'autofinancer.

Et au prix d'incalculables efforts, on peut même faire une page excel : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KzkCCCjJReIls227ZATJljK17BqhjaJEPZ8R2iyCY4I/edit?usp=sharing

C'est simpliste, mais en une demi-heure de plus je pourrais y mettre aussi le coût des études, et l'évolution moyenne des salaires.

Trois-quarts d'heure passé sur excel avant de s'engager sur un crédit à 30 ans, ça me semble être un bon investissement de son temps.

Bha oui c'est bien ça, tu nous vends du rêve  :mdr:


Je ne comprends pas comment on est passé des vieux qui sont obligés de bosser aux us car ils ont été victime de leur système de retraite qui c'est cassé la gueule avec la crise de 2008, au surendettement des étudiants américains qui sont victimes de leur système ultralibéral  :vrac:

?
N'importe quoi.
On parle de caisses de pension, là (et en plus qui fonctionnent, elles).

Si tu as compris mes messages, tu dois comprendre que je considère que personne n'a été victime d'un système ultralibéral. Bien au contraire. Si le système avait été libéral, ça ne se serait pas cassé la gueule comme ça s'est cassé la gueule (sauvetage public des banques, absence de conséquences donc incitation aux malinvestissements), et les gens n'auraient pas investi en masse dans un fond de pension réglementé sans y réfléchir comme ils l'ont fait.

Ha oui c'est vrai, j'avais oublié que selon toi les ricains sont communistes.

La question sur la rentabilité de la formation se pose à tous les niveaux de la maternelle au supérieur !

Dans les pays en voie de développement où s’appliquent tes thèses libérales (où l’enseignement est payé directement par les ménages) les familles arbitrent entre investir (beaucoup) sur la formation de leurs enfants (apprendre à lire et compter hein !) sans avoir la garantie que cela les sortira de leur misère et la certitude des revenus qu’ils peuvent apporter en travaillant à la maison.

En général, on envoie au mieux un garçon à l’école et les filles restent à la maison pour aider maman ! Ce « choix de vie » éclairé se fait dès 4 ou 5 ans...

Mais les filles qui ne sont pas endettées pourront reprendre leur études sur fonds propres après avoir épargné 50 ans pour enfin apprendre à lire et s’abonner à Femme Actuelle à la retraite...

Libre à toi de croire que ton merveilleux système libéral n’est pas un formidable outil de reproduction et d’amplification des inégalités sociales.

(@)+

FK.

Ben oui, richesses produites et caisses de pensions n'ont aucun lien...

et sinon pour tes soins, c'est en France ou en Suisse?

Les deux, mon capitaine.

Ben ouais, si par exemple pour faire un IRM il faut attendre plusieurs semaines en France alors qu'en Suisse c'est max 2-3 jours, c'est vite vu.

Et d'autant plus que mon assurance maladie privée est suisse, l'horreur totale, quoi  :mrgreen:

Et je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Remarque personnelle.
Si les syndicats des transports (RATP, SNCF...) maintiennent leur appel à la grève pendant les fêtes, ils doivent se rendre compte qu’ils vont envoyer «  dans le mur » les restaurants, hôtels, commerçants, artisans... qui souffrent déjà terriblement (beaucoup tournent déjà à moins de 50%, voire moins).
Les annulations des touristes s’accumulent, le chômage technique va être inévitable et des mises en faillite sont possibles.

Le grand gagnant de la situation actuelle est la société Amazon qui croule sous les commandes.
Je rappelle que cette société :
- ne paye pas ses impôts en France ;
- a une politique salariale et environnementale catastrophique ;
- détruit environ 10000 emplois nets chaque année en France.

Les syndicats doivent être conscients des conséquences prévisibles d’une grève des transports pendant les fêtes.
Sans compter l’impossibilité pour de nombreuses familles de se retrouver pour les fêtes.

Il devrait être possible d’annuler les grèves des transports pendant les fêtes et les reprendre en janvier.
C’est juste mon avis.

Marc

l'autre solution Marc, serait que le gouvernement voit qu'il fait fausse route et écoute l'opinion publique, majoritairement contre cette réforme.

Il ne faudrait pas faire peser sur les grévistes les responsabilités du gouvernement.

Bah... non pas trop de risques.

Mon dernier jour de travail officiel pour les Charbonnages de France c'était en juin 2004 pour une mise en disponibilité jusqu'en septembre 2014 ou a débuté ma pré-retraite spécifique à mon régime de retraite special.
À l'époque mon Compte Épargne Temps représentait plus d'une année de repos à prendre et j'avais la chance de par mes fonctions professionnelles passées et mon implication syndicales de poursuivre une activite post-pro dans des domaines qui me passionnait et ce jusqu'en 2007 voire 2010 pour certains.
Comme 2010 fût l'année de choix nouveaux qui donnaient la priorité au parapente pour me sentir occupé/utile, je n'ai jamais connu l'ennui et du coup pas plus le désespoir lié à cet éventuel ennui.

En fait si, en 2004 mes 1ers six mois voire un peu plus, j'ai eu des doutes sur le fait d'avoir choisi cette cessation volontaire d'activité professionnelle ; pour le ∆ en revenus, pour le fait de moins "exister" socialement, probablement aussi pour des pensées encore plus intimistes au point de ne même pas en avoir vraiment conscience.

Cela me fait d'ailleurs dire que OUI il existe des retraités qui dépriment voire désespère et pas forcément que à cause d'un manque de revenus. Mais il me semble probable qu'avoir faim et froid et sans perspectives d'amélioration une fois en "retraite" après une vie à travailler et pas que derrière un bureau ou sous les ors de la République comme nos chers politiciens, oui il me semble probable et compréhensible que ces retraités puissent déprimer voire désespérer.

Personnellement je considère qu'un pays tel la France devrait s'il se voyait gérer en "bon père de famille" être capables de proposer une retraite à tous dès 60 ans voire 55 ans pour les métiers physiques et même 50 ans pour ceux les plus pénibles et usants. Et accessoirement obliger à la retraite à 70 ans et là je pense autant au médecins (on pourrait reculer cette limite de 70 ans pour les chercheurs éventuellement) qu'à nos politiciens cumulards et accrochés à leurs priviléges.

Là l'idée est faire travailler les anciens jusqu'à 70 ans alors qu'avant 50 déjà la plupart des employeurs n'en veulent plus. Alors que les enfants et petits-enfants de ces anciens ne trouvent pas d'emploi fiable avant...? Pour espérer arriver à comptabiliser leurs 42 années d'activités professionnelles à 1 point pour 1 € .

L'idée que d'autres solutions avec moins de cadeaux tels le CICE aux grandes entreprises ne seraient pas possible, qu'imposer une solidarité plus forte aux plus riches les feraient fuir, etc. Cela aussi relève de "faire peur".

 :sors:

C'est vrai ça, on va quand même pas commencer à reprocher au gréviste de faire grève... :mdr:

Je proposais seulement de suspendre cette grève quelques jours avant de recommencer après les fêtes.
Sinon cela risque de faire des gros dégâts sociaux, économiques et humains.
Et une telle mesure serait de nature à augmenter le soutien de l’opinion publique aux grévistes.

Marc

ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter

Désolé, je ne mets pas de truc qui rigole, je ne vois rien de drôle.

j'avais bien compris...mais personnellement je suis pour un maintien de la pression, et si possible un durcissement, c'est la seule chance d'une issue favorable pour les salariés vis à vis d'un gouvernement sourd et vendu au dogme libéral.
Le Noël des grévistes ne sera pas rose non plus, alors qu'une réelle consultation et une écoute des "partenaires sociaux" en amont, et pas seulement de la CFDT qui est la seule à soutenir la retraite par points, aurait pu éviter ce conflit.

Une fois de plus, un gouvernement est là pour obéir au peuple, pas pour diriger contre lui. Le jour où en sera là, on pourra commencer à parler de réelle démocratie...on en est loin et seul le rapport de force peut permettre de rétablir un équilibre.

ah, on me dit dans l'oreillette qu'un clochard a été aperçu en Suisse, preuve que leur système est injuste.

T'as des sources là ou tu penses juste représenter l’opinion majoritaire ?

c'est vrai ça, pourquoi on s'embête à voter, il n'y a qu' a suivre les sondages.

Ou compter ceux qui gueulent le plus fort.

tes références médiatiques

http://www.bfmtv.com/economie/sondage-bfmtv-retraites-apres-les-annonces-de-philippe-une-majorite-de-francais-approuve-toujours-la-mobilisation-1822551.html (http://www.bfmtv.com/economie/sondage-bfmtv-retraites-apres-les-annonces-de-philippe-une-majorite-de-francais-approuve-toujours-la-mobilisation-1822551.html)

[edit]

et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)

comme je l'ai déjà évoqué ici, le vote ne signifie rien pour moi qu'une grosse mascarade, et je ne suis pas le seul à le penser. Ça permet notamment de justifier l'injustifiable, comme ce qu'est en train d'essayer de faire le gouvernement. C'est tout sauf démocratique.

Et si ça te fais plaisir de voter, grand bien te fasse, mais heureusement qu'il y a d'autres moyens de faire reculer les gouvernements à la botte du patronat, notamment la grève, même si cela te déplaît.

tiens la caution du système représentatif actuel, ça permet aussi ça

http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html)

Pronostic de fin de conflit :

Le gouvernement aux abois recule sur tous les fronts, c’est une déroute totale ! Affolé, il cède sur tout avant Noël pour éviter l’asphyxie économique et le traumatisme des fêtes de fin d’année gâchées. La victoire du front syndical est sans appel !

- Triomphe éclatant de la CGT avec le maintien du régime spécial de la SNCF (qui est déjà condamné puisque le statut disparaît pour tous les embauchés dès 2020). 30000 cheminots de plus nés entre 85 et 98 en bénéficieront, ce qui valait largement les 20 jours de grève.

- Le gouvernement tente de tenir sur la RATP modulo 2/3 micro-avancées salariales, mais bat en retraite en rase campagne repoussant l’application aux générations nées après 95, avec le même rythme d’extinction du régime spécial qu’a la SNCF. L’UNSA exulte face à ce recul !

- Victoire historique de la CFDT qui arrache un âge pivot à 63 ans au lieu de 64, avec une clause de revoyure dans 5 ans si le système n’est pas équilibré ce qui conduira alors à la fixation d’un âge pivot à 65 ans en 2025.  La gouvernance pleine et entière du système universel sera confiée aux partenaires sociaux modulo un seul interdit, celui d’augmenter les cotisations, mais ils auront pleinement le choix de baisser les pensions (la valeur du point) ou de relever l’age depart.

- Le SNES FSU arrache de haute lutte une revalorisation de 20% du traitement des enseignants sur 10 ans sous forme de primes sur toute leur carrière. Cet effort sans précédent garantira des pensions à peine 5% plus faibles qu’actuellement et nécessitera en contrepartie que 2 heures hebdomadaire de soutien scolaire supplémentaire pour les élèves en difficulté. Las, tancé par Bruxelles pour déficit excessif, le prochain gouvernement d’un état en quasi faillite (il avait qd même le sens de la formule notre François Fillon) n’aura d’autre choix que de geler en 2025 ce plan de revalorisation trop ambitieux et de transformer les 2h de soutien en heures de cours. Avec cet arrêt à mi-parcours, les futures retraites des enseignants ne perdront plus que 15% en moyenne par rapport au calcul actuel. Pas si loin des 10% de pertes que connaîtront les autres catégories de fonctionnaires.

C’est donc une réforme défigurée, vidée de sa substance, qui sera finalement adoptée en Février sous le regard mi-goguenard mi-indulgent des héros du combat social. Les électeurs magnanimes ne tiendront pas rigueur au président de cette débâcle qui sera réélu dans un fauteuil en 2022, 2027 et 2032, car il aura développé grace cette crise une remarquable faculté à « écouter le peuple ».

En 2035, les premiers retraités du système universel de 67 ans (effet de la réforme de 2030) se remémoreront avec nostalgie 2019, dernier triomphe des luttes sociales qui aura fait plier l’inflexible Macron. Ils raconteront à leur petits enfants, les yeux rougis par l’émotion, comment leur engagement total a permis de bénéficier d’un système plus juste et aujourd’hui excédentaire alors qu’à l’epoque notre système social était menacé par un libéral fanatique. Seul leur combat épique a permis de sauver notre merveilleux système par répartition, même si aujourd’hui quand on fait le calcul, les pensions ont baissé en moyenne de 10%.

C’est d’ailleurs dans l’indifférence générale que le gouvernement Macron 17 annoncera la restitution totale de tous les excédents du système universel intégralement sous forme de réduction cotisations patronales pour favoriser l’emploi et la compétitivité.

FK.

super Koala...mais pour éviter ça, tu fais quoi toi?

Je n'ai pas compris dans ton message si tu soutiens la réforme proposée, auquel cas tu soutiens de fait ce que tu dénonces, une baisse des pensions et un allongement de la durée de travail, ou si tu es contre.

Ce qui est revendiqué dans la rue est la conservation du système actuel par répartition avec des ajustements pour le financer, par exemple en faisant participer la finance qui se gave sur le dos des travailleurs, en arrêtant l’exonération de charges patronales sur les heures sup', en acceptant éventuellement d'y consacrer plus que les 14% de PIB, au détriment de financement de sujets plus hasardeux.

En somme, ce qui se joue c'est notre modèle de société, soit toujours plus d'individualisme auquel cas la machine à pognon continuera d'engraisser des nantis qui ne produisent rien, soit un recul de cette politique libérale et une meilleure répartition des richesses produites par les travailleurs. Personnellement je sais quel modèle je souhaiterais léguer à ma fille.

oui, d'ailleurs il y a un afflux massif de réfugiés suisses vers la France....

Si tous les Francais avaient le même régime avec un départ à 62 ans excepté pour les sénateurs qui eux seraient à 52 ans les gens seraient dans la rues pour dénoncer l inégalité.
Là ce sont les mêmes qui sont révoltés car ils veulent qu'on conserve ses exceptions  :bang:

Tiens, Arrêt Sur Images nous fait profiter d'une émission en accès libre et gratuit. Il y en a ici que ça intéressera. Je mets le lien mais je n'ai pas encore visionné l'émission :
https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/blackrock-on-peut-quasiment-dire-quils-sont-les-maitres-du-monde?

Tu crois réellement qu'un million de personnes descendent dans la rue pour défendre la retraite des cheminots??

Sil y a autant de monde (profs, infirmières, pompiers,, fonctionnaires, salariés du privé...la plupart déjà avec un départ à 62 ans), c'est pour défendre le système de retraite en général, et parce que quasiment tout le monde sera perdant dans le nouveau système, pas seulement les cheminots, pour lesquels le régime spécial mourra de toute façon de sa belle mort, puisque les nouveaux embauchés sous contrat privé ne sont pas concernés.

Mais si tu préfères défendre le statut des sénateurs à celui des infirmières, libre à toi. Moi je sais qui me soigne et qui n’empapaoute.

Je ne parlais pas des manifestants mais des grevistes, ceci dit d apres les sondages beaucoup soutiennent ceux qui veulent garder leur inagilités.

 :grat:  :grat:

quelle différence fait tu entre les grévistes (qui sont comme je le rappelle une fois de plus des infirmières, des profs, des salariés du privé, ...) et les manifestants qui sont les mêmes plus les retraités, les chômeurs, les gens de divers horizons qui se sentent concernés?

[edit]

quant aux inégalités, j'en vois au quotidien des bien plus criantes que celles de la retraite des cheminots

Pourquoi tu parles d'inégalités? De différences encore ça s'entendrait...
Est-ce vraiment anormal qu'un cheminot, un pompier ou un mineur accède à des conditions de retraite différentes de celles d'un administratif par exemple?

La retraite ne devrait pas être différencier par rapport à l activité.
Pourquoi un administratif devrait travailler plus qu un autre ?
Par contre on devrait tenir compte de la santé, par exemple pouvoir avoir le taux plein avant les autres si son etat le justifie et ça pour tous, qu on soit infirmier ou senateur.

ça a ses limites.

Pourquoi par exemple un ouvrier du BTP qui se ruine le dos au quotidien devrait travailler aussi longtemps qu'un cadre (dont je fais partie, histoire de couper court aux polémiques) alors que les statistiques montrent clairement qu'il profitera potentiellement moins longtemps de celle-ci, et également moins longtemps en bonne santé?

Il travail même plus longtemps, car il commence plus tôt.

Pourtant l'esperance de vie d'un ouvier est tres largement inferieure a celle d'un cadre (presque 7 ans!).
Donc si tu consideres que l'equite serait qu'ils passent le meme temps a la retraite, il FAUT differencier.

Dans ton modèle, si tu considères que le cadre a fait 5 à 7 ans d'études de plus, il part donc 5 à 7 ans plus tard, l'équité c'est donc qu'ils travaillent le même nombre d'années. Et ils auront le même nombre d'années de retraite!
Mais ce n'est pas équitable d'avoir 7 ans d'espérance de vie en moins.
L'espérance de vie se calcule à la naissance, l'ouvrier ne l'est d'ailleurs pas encore. Ouvrier. C'est le fils d'ouvrier qui a 7 ans d'espérance de vie en moins que le fils de cadre. Mais si le fils d'ouvrier devient cadre? Il a 7 ans de moins de vie, et bosse 7 ans plus tard. Il a tout perdu.
Donc si t'es un fils d'ouvrier, reste ouvrier?
Je m'y perds moi même (je mets un  ;) mais je peux en mettre bien plus hein!)

exact

Pour preciser : la difference d'esperance de vie de 7 ans est celle a restant a l'age de 35 ans : il reste 42 ans a vivre a un ouvrier et 49 a un cadre.

Mais pendant ses 5-7 ans d'études, il était pas allongé à l'ombre d'un palmier sur une plage tropicale.  Il travaillait, de façon non-rémunérée donc sans cotiser, certes, et en grande partie dans l'intérêt de son propre avenir, mais il travaillait (investissait dans le savoir pour produire de la richesse plus tard) et c'était aussi l'intérêt de la société. 

Pourtant, ces années d'études ne sont pas prises en compte en termes de contributions aux droits à la retraite.  A la différence par exemple des mères de famille qui ont des trimestres parce qu'enfanter et élever des enfants, c'est bien une contribution sociale.

C'est un tout petit peu pris en compte, très marginalement, dans la possibilité de "racheter" des trimestres correspondant aux années d'études supérieures.

Mouais j'avais regardé il y a quelques temps le rachat d'années d'études... fallait que je lâche 100k€ pour racheter 3 années... Franchement les 100k€ vaut mieux que je les place à mon idée plutôt que de les verser dans le tonneau des Danaïdes...

J'ai racheté 3 trimestres, pour pouvoir partir dès que la porte s'est entr'ouverte, à 62 ans pétants.
Ca m'a coûté cher, mais je ne me plains pas, c'est aussi mes études qui m'ont permis de bien gagner ma vie, d'avoir des économies et d'avoir les moyens de faire ce genre d'arbitrages.

Pour ceux qui ne jurent que par le système américain : https://www.loretlargent.info/argent/plus-de-250-000-routiers-americains-ruines-fonds-de-pension/17749/?fbclid=IwAR06Qj6C9BvlcwMS_ps2TtDPTw1uaoY8zdND0x_qkhpH_wqCdlbcKQIOO60

qui a parlé de "système américain" ? (terme qui ne veut pas dire grand chose)

les fonds de pension, ça n'existe pas qu'aux USA.

Tu en veux qui fonctionnent très bien ?

https://www.swisscanto.com/ch/fr/is/prevoyance/moniteur-des-caisses-de-pension.html

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.

Certains manifestent leur ras-le-bol comme ça :

https://www.liberation.fr/direct/element/la-ministre-des-sports-chahutee-et-exfiltree-du-stade-du-red-star_106517/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1576316894 (https://www.liberation.fr/direct/element/la-ministre-des-sports-chahutee-et-exfiltree-du-stade-du-red-star_106517/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1576316894)

mais ça va être sanctionné...

C'est un choix, j'avais calculé qu'il me faudrait plus de 20 ans pour que ça devienne rentable, vaut mieux placer ce pognon de façon judicieuse, si tu perds tu n'as à t'en prendre qu'à toi même...

J'ai racheté mes 2 années de fin d'études (où j'étais salarié contractuel) pour les valider en tant que fonctionnaire (à l'époque j'étais fonctionnaire, depuis la privatisation de ma boîte m'a contraint à changer de statut), et grand bien m'a pris de le faire dès la sortie d'école, car le rachat se calculait dans mon cas sur le salaire au moment de la demande, donc plus je le faisais tôt dans ma carrière, moins ça me coûtait. De mémoire j'avais dû verser quelques chose comme 10 000 francs (soit 1 500 €) pour 2 années...cadeau!!

après si certains ont pour position idéologique de dire que le tonneau est percé quand il ne l'est pas, c'est leur problème, mais ils n'ont pas à l'imposer aux autres.

Il ne s'agissait pas pour moi de faire du pognon.  Il s'agissait de m'acheter du temps.  De pouvoir partir en retraite (d'un boulot fort bien payé, où je réussissait bien, mais où je me faisais terriblement chier), le plus tôt possible, à savoir à l'anniversaire de mes 62 ans.

La liberté, ça n'a pas de prix.  Du moins bien sûr, quand on est privilégié au point de ne pas avoir à trop s'inquiéter pour assurer le quotidien pendant quelques dizaines d'années.

Je bosse dans le privé. Je pense faire grève mardi. Je renourai peut être avec mes convictions d antan....

FAIRE FRONT

mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole

Ton analyse est erronée : pour partir à la retraite il y a une condition d'age ET une condition sur le nombre de trimestres travaillé.
Un cadre ayant fait X années d'études supplémentaires commencera à cotiser les même X années d'étude après et pourra donc partir à la retraite les mêmes X années plus tard (dans la limite actuelle de x inférieur ou égal à 5).

Aujourd'hui le métier de mineur consiste à surveiller une machine derrière un écran, demain ça sera surement pareil pour un conducteur de train et après demain idem pour un maçon qui va surveiller le robot marteau piqueur.
Si on ne veut pas reproduire l'erreur de considérer un métier pénible par rapport un instant 't', il me semble plus judicieux de le faire individuellement en fonction de l'état santé a un age donné.
Comme cela tout le monde peut potentiellement en bénéficier.

 :koi: tu penses vraiment que bientôt il n'y aura plus de pénibilité au travail  ?
Pffff, je suis né 1 génération trop tot.

ça fait longtemps que la prime de charbon n'a plus aucun sens et n'existe plus depuis les années 70
je te laisse faire une recherche des différents tableau de bord des trains
(https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/sites/regions_france3/files/styles/top_big/public/assets/images/2015/03/19/conducteur-de-train.jpg?itok=FLXQRh88) (https://p6.storage.canalblog.com/67/87/1127999/112512102_o.png)

(https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/80010244_3062832653735548_3009841024370475008_n.jpg?_nc_cat=1&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_oc=AQneu-_9kkxTPPYv0Xjb3CUguSnir2fFt1hylhol2rjzIG6tvl0sZLmdsvv_aqq7C3k&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=4dca34acdaab06a5580b2293816b611d&oe=5E734491)

Le crime suprême! :mdr:

Pas du tout sûr .

Plus de six Français sur dix (61 %) n’ont pas trouvé Edouard Philippe convainquant lors de sa présentation du projet de réforme des retraites et 68 % estiment le mouvement de grève justifié, selon un sondage Odoxa diffusé jeudi 12 décembre.


68% ça fait bien une majorité.

Bah... aujourd'hui il doit rester une quarantaine de mineurs de fond en activité et ce dans une mine de sel.

Par contre prétendre à qu'un mineur de charbon aurait conduit sa haveuse depuis derrière un écran et ce même en 2004, année de la fin de l'extraction charbonnières souterraine en France, risque de te donner l'occasion de comprendre que prétendre cela peut être très blessant pour un mineur qui aura forcément perdu un copain dans un accident et d'autres du fait de maladies professionnelles, s'il n'en souffre pas lui même.

Et aujourd'hui aussi et encore, il existe des métiers bien plus "usant" que d'autres. On ne peut pas tous cumuler les mandats politiques ou de représentation comme notre cher Haut Commissaire aux Retraites.


Et qui n'a rien à avoir avec un vote-barrage au FN.

 :trinq:

C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.

Et s'il y a un débat autour de la pénibilité, je souhaite bon courage à ceux qui auront à définir la pénibilité et la non-pénibilité.

Bah, tous les chiens bergers doivent aboyer contre voire mordre les brebis des troupeaux de moutons qu'ils conduisent vers des pâturages plus verts...

 :sors:

Du "partisanisme" engagé (trop? les injures font rarement avancer le schmilblick...) serait plus juste, le totalitarisme (mot fort s'il en est) est un fonctionnement politique d'état utilisant la force armée et la terreur pour  imposer un point de vue unique.
Le totalitarisme est un système politique de régime Totalitaire, ce qui selon le petit Robert est défini comme suit :

"régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel le pouvoir politique dirige souverainement et tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine."

Un "mouvement de contestation sociale totalitaire" est donc un oxymoron.

Se faire insulter n'est jamais agréable mais on est à des années lumières d'un quelconque "totalitarisme".

ha PiGi, pour une fois je suis bien d'accord avec toi.

Mais bon bruno3166 a du mal avec certaines définitions...   :roll:

Non mais tu m as surement compris, la pénibilité d un poste évolue avec le temps, il faut en tenir compte quand on met un système en place.

Très durde définir la pénibilité ! Je ne parle que de mon domaine : 40 étudiants silencieux et 15 collégiens en crise ou 15 petits de maternelle qui crient et gigotent ? Henry IV et une école du 93 avec 15 nationalités différentes et des problèmes à régler qu'on ne trouve pas ailleurs.. Bref, c'est uniquement du cas par cas, autrement dit quasi insoluble, quand ce gouvernement de pacotille veut universaliser la retraite..

ouais, et si tu veux tenir compte des études qui mènent à une carrière, il va aussi falloir intégrer le fait qu'il y a des profs pénibles.

 ROTFL

Ça c'est bien vrai !  :coucou:

il se trouve que là où je fais grève, on ne bloque absolument pas la circulation, on est en retrait sur un parking devant la boîte, si les gens voulaient passer en nous faisant des bras d'honneur, ils le pourraient très facilement...ton argument ne tient donc pas,

pour ce que j'en vois tous les jours, les "piques" (et non les insultes) ne vont que vers les "copains" encartés au syndicat et qui rentrent...c'est de bonne guerre. Pour les autres, ils peuvent rentrer, et rentrent d'ailleurs, sans aucune insulte.

Ah merde, encore une prise d'otage qui n'en est pas une  :roll:

Oui dis ainsi c'est acceptable et là justement, le même boulot d'un ouvrier au fond de la mine était un "défi" entre 16 et 20 ans, une réalité professionnelle entre 20 et 30 ans pour devenir un boulot très prenant entre 30 et 40 ans pour finir enfin en un travail difficile et dur entre 40 et 50 ans et pour finir en calvaire pour les malheureux qui faute d'avoir debuté à temps, se devait de poursuivre au-delà des 50 ans.

Seulement à 50 ans et +, la source des maux dont on souffre à l'issue d'une carrière professionnelle sont ceux que l'on s'est infligés/vu infligés par notre carrière parfois déjà avant nos 30 ans. L'usure se fait au fil du temps mais le métier peut être "pénible" dès le 1er jour.

Les politiciens considèrent que leur métiers est particulièrement difficile c'est sans doute pourquoi ils ne se sentent pas concernés par une réforme de leurs propres régimes spéciaux et leur abnégation les pousse même à partir le plus tard possible en retraite pour eviter que d'autres ne se ruinent la santé à leurs places.

 :sors:

Quand les bloqueurs ne sont pas en meute et en position de supériorité, le soutien et l'amour que les gens leurs portent est particulièrement visible :
https://twitter.com/Sensei1van/status/1204659149138776064

https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1184870542169346048

Je me rappelle de la fois où j'ai été bloqué deux heures sur une autoroute, avec un bébé qui pleure sur le siège arrière, sans trop pouvoir sortir pour m'en occuper. Et bien figurez vous qu'en arrivant enfin au péage, je me suis retenu de cracher à  la gueule des gilets jaunes ou même de leur gueuler dessus que ça aurait été dangereux pour le bébé.

Où ça 15 élèves par classe ? Quelle connaissance de ton système !
En collège "normal" on est passé de 30 = seuil (1 de plus, on ouvre une classe) à 30 = cible (il faut remplir, 1 de plus, 2 de plus..tu cherches une chaise dans la classe d'à côté)
En maternelle, il me semble qu'il y a déjà longtemps qu'on dépasse 30

Ttof, tu dis $être dans le même monde que moi, je suis dans le supérieur mais contrairement à toi, je m'informe... et je ne juge pas. Quoique là si. Tu dois vivre dans une caverne pour ne pas savoir que le gouvernement a mis le paquet sur les maternelles : https://www.education.gouv.fr/cid144348/rentree-2019-une-annee-scolaire-sous-le-signe-de-la-reussite.html
Donc je te prie de réviser tes fiches. Quant à moi qui suis à l'autre bout de la chaîne, mes groupes de TD sont entre 11 et 48, mais je ne dépends pas de JMB. ;)

Elle est dingue ton histoire, tu aurais du appeler BFM, ça aurait fait un scoop  :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=_7xhiinSX4Q (http://www.youtube.com/watch?v=_7xhiinSX4Q)

Je me suis fait berner par la tête du leader cgt, qui, avec un peu plus de cheveux, serait le portrait craché de Jo Staline.
Alors, 1000 excuses.
 :trinq:

je suis content que chez toi vous soyez respectueux (et ça vaut aussi pour les piquets de grève sur les ronds-points)
force est de constater que ce n'est pas partout le cas
https://youtu.be/JvxZqFn6Fgg (je n'intègre pas la vidéo intentionnellement)

J'ai vu ces images aux infos. Effectivement je trouve ça vraiment pas cool. Mais quelque chose m'interpelle, de même que pendant la période gilets jaune : l'on ne voit que ça aux infos, comme ci ça se passe partout comme ça alors que j'ai qd même l'impression que en moyenne ça se passe plutôt comme le dit Willow. En tous cas, j'ai plusieurs employés et amis qui sont allés manifester et qui ne m'ont pas rapporté cette ambiance pourrie.
C'est bizarre quand même, les manifestants en France sont souvent montrés au travers de blacblocks violents ou de syndicalistes intolérants alors que les mêmes à Hongkong sont montrés comme des combattants de la liberté.  :twisted:

Ouais c'est vraiment  bizarre   :grat: :clown:  peut être qu'y en a qui pensent que Pékin et Paris c'est pas pareil   :ange: 

ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?

Oui

Oui, carrément. La manière de diffuser les infos ainsi que ce qu'elles contiennent est, pour moi, un véritable instrument de manipulation.

Oui c'est sûrement les mêmes qui pensent qu'il faut élever les manifestants de Hongkong qui luttent contre les incarcérations arbitraires de Pekin au rang de héros et qui trouvent normal de mettre arbitrairement en tôle les opposants au gouvernement de paris.  :clown:  :ange:

mouaip, c'est clair que les journaux ne vendent leurs papiers qu'en parlant des trains qui arrivent en retard.

D'un autre côté (soyons honnête, je ne sais pas du tout l'ambiance des grèves actuelles - pour l'instant j'ai eu la chance de ne pas être impacté du tout), lors des mouvements des gilets jaunes, j'ai vu quelques dérapages, j'ai été témoins de gens qui sont plutôt gentils moutons se mettre à poster sur leur FB des scènes où ils agissaient de façon tout à fait intolérable.

autant je suis plutot optimiste-humaniste (je crois que l'homme est assez bon) autant je crois qu'en foule on devient (peut devenir) très con

va chercher, va comprendre

"vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà"  et là ya 10000 bornes (et beaucoup de bornés  :sors: )

CGT ?

(https://les-yeux-du-monde.fr/wp-content/uploads/2011/12/staline-213x300.jpg) !

Faites un tour sur Préfon (le complément retraite pour les fonctionnaires). J'ai lu que ce complément de retraite par capitalisation et ps points avait été mis en place il y a une trentaine d'années par... devinez la CGT et FO entre autre !! :grat: il y en a qui se foutent du monde ! :fume:

ben c'est pas ce que dit wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fon)

La Préfon, acronyme pour Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, est une association française (régie par la loi de 1901) créée le 8 mai 1964 par quatre fédérations syndicales de fonctionnaires (CFDT, CFTC, CGC, FO) et une association de hauts fonctionnaires (Le CEL- Comité d'Études et de Liaisons).

je ne vois pas marqué CGT là-dedans, mais tu as le droit de confondre CGC et CGT  :roll:

[edit]

La CGT, et la branche de la Fonction publique de la Mutualité (FNMFAE) qui ont participé aux premiers groupes de travail se sont opposées à participer au lancement du régime Préfon-Retraite. La FEN, qui proposait déjà la MRI (Mutuelle retraite des instituteurs) n’a pas participé aux travaux préparatoires de janvier à mai 1964.

effectivement il y en a qui se foutent du monde

Willow, c'est pénible ce bashing permanent mais si tu as du temps à perdre, continue !! :fume: mais ça devient très pénible. Abstiens-toi quand tu ne vérifies pas tout. Je suppose que les contributeurs de Wikipedia sont meilleurs que Jean-Marc Sylvestre ? ROTFL

"Quand la CGT découvre les avantages de la capitalisation, elle crée la Prefon. Le comble dans cette histoire, c’est que c’est la CGT et le parti communiste qui ont obtenu, il y a un demi siècle, la création d’une retraite par capitalisation complémentaire réservée aux fonctionnaires.Pourquoi?Parce qu’une partie du revenu des fonctionnaires était (elle est toujours) constituée par des primes et que les primes ne cotisent pas au régime général." (source : https://www.atlantico.fr/decryptage/3337176/prefon-les-secrets-de-la-pepite-fiscale-inventee-par-la-cgt-pour-aider-les-fonctionnaires-a-ameliorer-la-retraite-par-repartition-jean-marc-sylvestre)

Bref, la CGT c'est des ********

ouais, la Mri-Fen, c'était un bon plan pour perdre ses économies ça !

Comment peut on a ce point passer pour un ane ...

staliniens ?

ben, jen'ai pas de temps à perdre, mais je n'aime pas lire des inepties.

Donc oui, je pense que wikipedia est plus objectif que ton journaleux de droite. Et si tu n'est pas d'accord avec l'article de wiki, tu peux le critiquer dans les discussions, mais il semble que la version validée retranscrive plus la réalité que l'histoire que veux nous vendre Sylvestre.

Jean-Marc Sylvestre se revendique libéral, même si cette qualification est fortement critiquée par certains libéraux. Jean-Gilles Malliarakis écrit ainsi de lui qu'il « est passé en quelques années du rôle de vulgarisateur de la critique économique libérale, quand le libéralisme est à la mode, à toutes les sauces, à une fonction de brosse à reluire du gouvernement sur les ondes étatiques »11. D'autres estiment qu'il semble libéral à certains car il est moins étatiste que la majorité, ce qui ne fait pas de lui un libéral. En témoigne son ouvrage Une petite douleur à l’épaule gauche. À la suite d'une infection nosocomiale, il affirme avoir découvert les vertus du système de santé français12.

Réputé proche de l'UMP, Jean-Marc Sylvestre est fait chevalier de l'ordre national du Mérite et officier de la Légion d'honneur en 2004 par Nicolas Sarkozy13, alors ministre de l'économie et des finances. La même année, le journaliste préside la commission d’orientation gouvernementale pour le débat « Agriculture, territoires et société »14.

comme d'hab', du grand Mich, à peine binaire dans le propos  ;)

Matthieu tu es rigolo, mais avant d'avancer des arguments, prends la peine de les vérifier.... A force c'est pénible de te voir écrire des c..... à tout bout de champ. Mais d'un autre côté, ça montre que les communicants n'ont vraiment aucun mal à faire passer tout et n'importe quoi, même aux personnes les mieux éduquées.

Donc en l’occurrence le point va à Willow, c'est même écrit sur le site du prefon. Autant commencer par là.  (https://www.prefon-retraite.fr/public/L-association-Prefon).

Même chose pour les maternelles d'hier, il faut bien tout lire. Entre autre que le dédoublement concerne 300000 élèves, soit 20% de la tranche d'age. Ce qui est mieux que rien mais pas une réalité pour la majorité des instit' et élèves.

Je comprends mieux, si on pense que le peuple est suffisamment faible pour se faire manipuler ça devient logique d être parano, je n' ai pas ce problème.

Vous coupez les cheveux en quatre. Je ne vois pas ou est le problème, Mathieu à lu CGT au lieu de CGC, ça ne change rien, vous allez pas lui coupe un bras pour ça non ?Lla PREFON c'est quand même une retraite complémentaire par capitalisation pour les gens du public !
Capitalisation, vous savez ce truc hyper mal, ultra over neo giga libéral...

On autre problème me turlupine :grat:
Quand on parle des dividendes qui ont encore augmenté (celle du CAC40) de 10 000 000 000 cette année, la gauche dit que c'est dégueulasse, c'est trop facile etc...
Quant on dit qu'il faut mettre de la capitalisation dans la retraite les même disent que c'est risqué. La réalité (réponse) est donc tout autre en fonction de la question ?

Pour ce qui me concerne,  je n'ai pas attendu que les différents gouvernements ne renoncent pas à leurs obligation de réforme pour m'occuper moi-même de ma retraite.
J'ai opté dès l'age de 30 ans pour l'effet de levier, c'est différent de la capitalisation mais ça marche aussi.

Tant mieux pour toi...bisounours heureux.
https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2009-12-21-Timisoara

https://www.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20130308.OBS1260/l-incroyable-histoire-du-mensonge-qui-a-permis-la-guerre-en-irak.html

Mais je ne veux pas perturber ta crédulité heureuse pour que tu te transformes en persécuté des bas fonds. Changes rien, tu peux avoir confiance en tf1 et touti, ils sont à ton service.  :twisted:

L'échange avec brandi me  rappelle ta phrase.
J'avais des potes en socio dans mon jeune temps et l'un d'eux m'avait fait la promo de ce livre en me disant qu'il était encore sur le chevet de bon nombre de leaders politiques et autres soucieux de pouvoir comprendre et manipuler les foules :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Psychologie_des_foules_(livre)

(@) plumocum :

oui, oui, reprenons tous en choeur le refrain bien connu et repris dans les bars et r<<öunions des communistes et fascistes réunis : tous pourris.

Le mensonge ne peur venir que d'en haut, ça aussi c'est bien connu...

https://www.france.tv/france-5/la-fabrique-du-mensonge

Hé  ho, ça va les gars. Libre à vous de choisir vos informations et de les croire comme bon vous semble tant qu'elles ne remettent pas en cause vos positions partisanes.
Moi j'avais déjà des cours en 3eme ou on nous montrait la même info donnée par 2 médias différents.
C'était éloquent.
C'est tout.

Be non c'est le contraire, je n'ai aucun soucis à regarder Tf1 ou écouter un discours politique car je suis conscient que ce qui est dit doit être mis en perspective de la réalité.
a contrario ces dernières années beaucoup on compris qu'aucun discours n'étaient la vérité mais au lieu d'augmenter leurs connaissances pour pouvoir se faire un avis plus juste ils rejettent en bloc toutes les informations, surtout si elle semble venir du pouvoir.

Je connais des personnes qui ont tellement peur de se faire manipuler qu'ils ont mis leur télé à la benne.  :affraid:
Cette prise de conscience est un point de départ mais il y encore du chemin, car s'ils rejettent systématiquement le discours des politiques en place mais certain croient encore aux discours d'un autre politique.

Un jour peut être ils voteront sciemment pour un projet politique dont ils savent qu'il ne sera pas entièrement tenu.
La démocratie fonctionne comme cela , pff même les extrémistes ne sont pas fichu de construire un mur.

Raison de plus pour regarder les deux , non  :grat:

Tout à fait d'accord avec ton dernier post.
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres. Mais finalement, la faute à qui.

Concernant le fait d'avoir plusieurs sources, c'est pas à moi qu'il faut le dire c'est à Mich Mich qui par je ne sais quel truchement de son cerveau binaire réussit à transformer un des plus gros fake des derniers temps monté par ses potes vatenguerre petrophage Américains en sous-complot communiste. Le comble du mec manipulé.

S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire et assez de connaissance pour faire la part des choses.
Les politiques et les médias fonctionnent  comme cela depuis que ça existe, il aura fallut attendre les réseaux sociaux pour que les gens s'en aperçoivent.

Allez chiche, aujourd'hui 10mn de BFMTV ?

Non non, Matthieu a bien lu CGT. C'est bien CGT qui est écrit dans l'article qu'il a mis en lien. Sauf que c'est faux.

Capitalisation, bien ou mal on s'en fout au final. Il y a juste qu'une part non négligeable de la population en France n'arrive pas à finir son mois en positif à la banque. Entre manger demain et préparer sa retraite, d'après toi le gars il va choisir quoi?

Cette réforme est clairement faire pour augmenter le taux de capitalisation dans la part des retraites, vu que avec cette histoire de plafonnement à 13/14% du PIB tu ne sais pas à l'avance qu'elle sera la valeur de ton point. Et donc le montant de ta pension. En toute logique ceux qui le peuvent assureront leurs arrières par une part de capitalisation.
Sauf que la capitalisation aujourd'hui passe par des assurances privées. Dont l'objectif est de verser des dividendes à leurs actionnaires.
personnellement j'appelle ça du foutage de gueule. Je veux préparer ma retraite. Pas payer des dividendes à des actionnaires.

 :mdr:  :mdr:  :mdr: c'est la meilleure !!! en France c'est :  pour 20-30 %  CONTRE 70-80%
quelle que soit la question ou la personne testée (à part Nicolas Hulot  :grrr: et Stéphanie de Monaco  :dent: )
CONTRE est dans notre ADN ( enfin...  :grat: éducation ? ou gènes ? :clown: )

on peut préférer "contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre "

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.

c'est pour ça que ce pays est ingouvernable, à moins d'une personnalité hors du commun comme il y en a une seule par siècle (Napoléon, De Gaulle,...)

Tu confonds "l'esprit de contradiction"  typiquement l'ado qui non à tout et "l'esprit contradictoire" on l'on met en perspective deux affirmations contraires.
C'est vrai pour le coup les deux indiquent le contraire ;-)

Conclusion: deviens actionnaire d'une société d'assurances.

le problème n'est il pas là...perso je n'ai pas envie d'être gouverné, mais envie que le peuple gouverne...donc Naboléon et le Grand ne me font absolument pas rêver en terme de démocratie.

 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.

une fois que tu t'es déshabitué de la TV, le curseur qualité remonte et tu balances aussi la radio

+1

Parfois j'écoute une émission intéressante sur France Culture ou Inter, sur des sujets non liés à l'actu, et immanquablement l'émission suivante me fait gueuler sur le poste de radio (généralement une interview d'Attali ou de BHL qui t'expliquent qu'il faut un leader fort et capable d'ignorer le vil peuple aui ne sait pas ce qui est bon pour lui).

Et même les journaux, je n'y arrive plus. Tout au plus un peu de presse locale et le torchon gratuit pour les mots fléchés, quand je passe dans une gare.

Il reste les livres audio, Twitter (en choisissant bien les gens qu'on suit) et les podcasts indépendants.

et donc on parlait des grévistes qui respectent les non grévistes ?
à Toulon peut être, mais pas à Lyon : https://www.leprogres.fr/edition-lyon-villeurbanne/2019/12/17/lyon-des-grevistes-coupent-l-electricite-de-40-000-foyers

 :bang:  :bang:  :bang:

ah effectivement, 50 minutes sans électricité...l'enfer sur terre!!! Tu as survécu?

pour rappel, certaines communes ont mis plusieurs jours à retrouver la fée électricité en Ardèche dernièrement, sans doute un peu à cause d'un manque de moyens humains (la faute à qui??) et sans doute un peu parce qu'on se fout des "trous du culs du monde".

Ca justifie le sabotage ?  (tradition communisto-cégétiste)

Mais qu'est ce que t'es devenu, Michel ?
 :|  :|  :|

Il est devenu un gars qui questionne la légitimité de saboter l'alimentation en électricité pour une ville sous prétexte qu'à un autre endroit sans aucun rapport il y a des arbres qui sont tombés sur des lignes électriques.

Et je le rejoins sur cette question. Le raisonnement de Willow est loin d'être facile à suivre.

Mais qu'est ce que t'es devenu, Pirk?
 :|  :|  :|

d'autant mieux que je ne suis pas à Lyon. En revanche j'aurais été à Lyon dans l'impossibilité d'honorer mes RdV ou de bosser d'une façon ou d'une autre...
mais tu changes du sujet non ?

On parlait de la différence entre
- faire la greve = le droit de en pas aller bosser
- saboter = détruire les biens des autres (fut-ce de la communauté)
- emm... et ne pas respecter les autres, les empêcher de bosser ou simplement de vivre.

Moi je suis désolé mais quand je lis que la CGT (ou n'importe qui d'autre) se permet de couper le courant pour revendiquer quoi que ce soit, je pense qu'on a largement déborder les limites de la grèves.

Ca s'appelle la dialectique, ou l'art d'avoir toujours (une bonne) raison  :bravo:

et ainsi ce fil peut dérouler jusqu'en 2020... et plus

Faut pas faire mine de s'étonner ou ne pas adhérer, quand des gens s'indignent d'actions illégales. 
Il n'y a pas à minimiser de façon goguenarde la gêne provoquée : c'est justement le but des saboteurs/bloqueurs.

Toujours la même stratégie, monter en épingle tout incident a même de discréditer les justes revendications des grévistes. On parle beaucoup plus des casseurs ou des coupures d’électricité qui restent au final des épiphénomènes par rapport au mouvement social massif.

Mémé prend peur et on sait bien ce qu’elle va voter (dixit IAM).

La bonne façon responsable d'éviter cela en partie, c'est de condamner clairement les actions illégales.

Pas de dire, façon CGT : "ouais bon, mais on peut comprendre, quoi"
Pas de dire, façon Willow : "ouh, pov chéri, t'exagères c'est pas si grave"
Pas de dire, façon Patrick : "c'est un complot pour discréditer le mouvement"

Hello les débatteurs,

J'ai (un peu) cherché mais je n'ai pas trouvé la réponse...

Concernant le dispositif social phare de la reforme, le minimum de pension à 1000 €, je n'ai pas bien compris s'il avait vocation à se substituer au Minimum Vieillesse actuel (répondant au doux acronyme ASPA), 868,20 € par mois pour une personne seule.

Dans le discours nébuleux du gouvernement, j'ai cru comprendre que le décompte de trimestres disparaitrait pour le nouveau régime universel mais le gouvernement parle encore de vie professionnelle complète (43 ans de cotisations, soit 172 trimestres actuellement ?) pour le percevoir.

Le futur système cumulera-t-il une triple contrainte pour ce minimum de pension (durée de cotisation (calculée comment?), nombre de points néanmoins insuffisant pour atteindre 1000 € et âge de départ d'au moins 64 ans ?). Quid si on ne remplit pas le critère encore flou de "carrière professionnelle complète" ?

Question subsidiaire, l'ASPA est aujourd'hui pris en charge par le budget de l'état au titre de la solidarité. Ce nouveau minima de pension sera pris en charge par le régime universel, réduisant d'autant la valeur du point pour les autres cotisants au volume de points suffisant.
Ne s'agit-il pas d'un transfert de charge de la solidarité de l'état vers le régime de retraite universel, accentuant son déficit et justifiant plus tard un nouvel élévement de l'âge légal de départ?

Merci pour vos lumières.

FK.

Couper l'électricité est du sabotage, ne serait-ce que pour les hôpitaux, cliniques...jai vu un reportage sur un centre radiographique et de traitements médicaux qui nécessitent de tout reprendre à zéro, bref de la connerie cgtiste. Bonjour les patients.. S'ils avaient eu un membre de leur famille victime, ils n'auraient pas coupé le courant. Mais ce sont des cons égoïstes. Par contre couper l'électricité de l'Elysée, du Parlement ? ROTFL

Et je rajoute : les Cgtistes ont même pas pensé à mes homards qui ont commencé à décongeler. Va falloir que je les mange avant le 24..  :banane:  :mrgreen:  :mdr:

 :pouce:  FK, bonne synthèse des questions en supends et déjà de bonnes réponses.

Pour la retraite minimum à 1000 € ce n'est effectivement pas en substitution du minimum vieillesse qui reste en l'état.

 :trinq:


Facon Wowo : les partisans qui ont fait des sabotage durant la guerre ont eu des médailles une fois la victoire acquise bien que leurs actes ont entraîné la morts des otages fusillés en représailles.

Ici c'est une partie de la population qui est en guerre contre le gouvernement.

Gouvernement qui prend autant en otage le français moyen que ne le font les syndicats.

Les mineurs de charbon pour obtenir gain de cause, ont du en arriver à des grèves très dures avec des handicapés voire des morts à la clefs des deux côtés des boucliers et... les situations se sont toujours débloquées après. Idem avec les cas d'espèces tels le déblocage des situations sociales conflictuelles après les décès de Remy Fraisse et Malik Oussekine.

Alors oui c'est moche d'en arriver à gâcher inexistence des uns pour faire tenter de faire respecter ce que d'autres estiment leurs droits et pour lesquels ils sont prêts à se battre et aussi, à assumer leurs actes pour lesquels ils sont (et c'est totalement normal) punissables.

Pour une révolution avec des fleurs lieu et place des pavés et matraques, faudra encore attendre.

 :trinq:

Une contribution que j'ai trouvée intéressante. Et qui répond à pas mal de questionnements qui sont en filigrane dans ce mouvement, de même qu'au pourquoi de cette réforme des retraites.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

Pa sencore ecoute mais le contributeur (Alain Supiot) est de premiere categorie.
En particulier, on pourra ecouter son cours au college de France qui est en ligne il me semble.

Rien que pour le théma sur la guerre de l'eau diffusé sur Arte hier, je pense que le mot 'boite à con' paraît être  un jugement influencé par un léger parti pris.
Il y a de nombreux programmes très intéressants dans la boite à con, encore faut il avoir une télé ailleurs que dans sa poubelle pour s'en apercevoir.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018248/la-ruee-vers-l-or-bleu/

Un lien vers les cours de Alain Supiot au College de France :
https://www.college-de-france.fr/site/alain-supiot/index.htm

J'ai rien contre l'idée d'un futur utopiste dans lequel les gens n'ont plus besoin de travailler pour survivre. Mais ce qui me dérange énormément dans les discours sur ce sujet aujourd'hui, c'est le sous entendu que le travail doit être interdit pour arriver à ce but.

Vous voyez un peu en quoi c'est monstrueux et totalitaire ? Vous êtes conscient que tout le monde ne déteste pas le travail et la productivité ?

Proposez moi un système basé sur le volontariat dans lequel les participants n'ont plus besoin de travailler pour vivre. Si vous y arrivez, il n'y a pas de raison que de nombreux participants ne vous rejoignent pas de leur plein gré.

Mais il n'y a pas de doute non plus sur le fait que d'autres comme moi  vont vouloir continuer à produire, commercer, échanger, acheter... C'est le jeu de la vie, et comme tout jeu c'est le fait que ce soit difficile qui le rend intéressant. Dans votre système sans travail, je parie sur une hausse dramatique des cas de dépression.

Je viens d'écouter cette interview, et ce n'est pas ce que j'en ai retenu.  A quel moment propose-t-il d'abolir et d'interdire le travail?
Il parle de lui redonner du sens, autre que celui de la simple utilité économique en particulier individuelle.

Je dois être parano alors. Mais je remarque que tous ceux qui partagent ces idées sont aussi des syndicalistes, des partisans de la rigidification du code du travail, de la répartition brutale obligatoire des revenus de ceux qui travaillent plus que les autres.

Evidemment que le travail doit avoir un sens. Mais c'est à chacun de trouver ce sens pour soi même, sans attendre à ce que la société nous en fournisse un.

Cas perso:

J'ai saisi/causé l'opportunité (parce que je pouvais me le permettre, économiquement) de quitter un travail qui payait fort bien mais dont j'avais perdu le sens.
Je me consacre à des activités associatives bénévoles.  En particulier en ce moment, je "travaille" pratiquement full-time sur un projet qui me tient à coeur et dans lequel j'ai l'impression que mon savoir-faire et ma bonne-volonté se réalisent.

Les déséquilibres économiques qui m'ont favorisé et dont j'ai su tirer parti me permettent ce choix.  Pourquoi pas à d'autres, pas moins méritants?

Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)

Non le vrai souci est comment "nous" la prenons en compte cette information (que nous savons, si nous sommes honnêtes avec nous même, être biaisée ) Or nous même nous la biaisons à notre tour cette information en fonction de nos sensibilité et de nos pensées plus ou moins partisanes (souvent plus voire trop)

Nombre d'entre nous sont animés de vrais bons sentiments dans l'affirmation de nos philosophies sociales mais bloqués dans nos modèles de pensées et réflexions, on est incapable d'essayer seulement de comprendre pourquoi l'autre ne pense pas comme nous.
Seulement si l'autre aussi fonctionne comme nous, c'est les discussions mêmes qui deviennent impossible et sans discussion comment espérer trouver des terrains d'entente pour vraiment faire avancer la société ?

Le hic est que chacun ne voit le monde que par son bout de lorgnette et aussi que son avantage (ou désavantage) personnel et immédiat. Sans imaginer que l'on peut aussi être gagnant soi-même au-travers du mieux-être d'autrui.

Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Et ce tout en acceptant comme des moutons que députés/senateurs/ministres et autres politiciens continuent eux de se garantir de vrais privilèges dignes des temps passés tout en continuant à gâcher la richesse collective dans des actes de gabegies pour lesquels ils se sentent innataquables au point d'être étonnés qu'ils puissent leur être reproché.

Que penser de la solidarité des politiques bien pensant telle notre 1er ministre qui apporte son soutien en témoignant sa confiance inébranlable dans son haut commissaire aux retraites. On se moque de qui, qui se moque de qui ?

 :bang:

L'intérêt de travailler (avec du sens), trouver de la stimulation
http://www.youtube.com/watch?v=oWyb_MQByAI

Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite (et qui te permet d'arriver à la conclusion citée) ?

j'avoue que je ne peux pas répondre à tes questions (très précises  :pouce: )
Je ne peux que te conseiller la page officielle où le gouvernement présente sa proposition : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/la-reforme/article/preconisations-pour-un-systeme-universel-de-retraite
(132 pages pour la proposition + 107 pour les annexes)

il est dit donc c'est le montant de la retraite qui sera mini de 1000€ ... c'est indépendant du minimum vieillesse qui s'adresse à des personnes sans ressource (donc sans retraite).
Tu as le détail (très facile à trouver) p53

Donc en fait, tu rales sans meme savoir de quoi il retourne, c'est ca ?

J'ai déjà essayé de regarder les documentaires insipides d'Arte sur le sujet du travail que quelqu'un avait partagé sur ce forum. Désolé mais ca ne me donne pas envie de refaire l'effort de me taper un autre reportage dont je sais à l'avance qu'il va me faire gueuler sur ma radio.

C'est pas un peu le principe de la grève qui a été décidée par les syndicats avant même que le gouvernement ne sorte ses propositions ?

Dans ce cas, le minimum d'honnete intellectuelle serait de s'abstenir de commenter sur le sujet precis de ces interventions, non ?

Tu exageres un peu quand meme, non ?
C'est pas comme si ca faisait pas mal de temps que les grandes lignes etaient bien connues.

Les conditions d'obtention de cette "pension de solidarité" seront cruciales pour évaluer l'équité du système.

A partir du moment où le "1€ cotisé" du slogan ne donne plus droit au même montant puisqu'il y a un minimum de pension à "12 000 € par an".

Ce futur système universel mélange les salariés et les TNS.
Les TNS sont subdivisés aujourd'hui en 2 catégories, le nouveau Lumpen Proletariat Ubérisé et les propriétaires de l'outil de production de leur activité.
Les premiers subissent autant leur rémunération et leur stratégie retraite que les salariés (sans en avoir toutes les protections) et les seconds en sont les acteurs.

On entend souvent les artisans, commerçants et autres agriculteurs se plaindre de leur faible niveau de pension de retraite comparé à la moyenne des salariés. Ils oublient souvent de rappeler que leurs cotisations pendant leur vie active sont également beaucoup plus faibles.
Il y a principalement 2 raisons à cet état de fait :

- Un arbitrage conscient entre revenu du capital et revenu du travail qui ne sont pas soumis aux mêmes prélèvements sociaux et fiscaux avec un énorme avantage pour les revenus du capital (merci la flat tax Macron, bye bye l'ambition d'équité de Hollande).  A la décharge de M. Macron, la mobilité extrêmes des capitaux favorise les stratégies de dumping fiscal des pays (parfois intra-européens comme l'Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas) et conduit à un alignement vers le bas de la fiscalité du capital. Une profession libérale a plus intérêt à se verser un loyer via la SCI propriétaire de ses locaux (revenu foncier) ou des dividendes (revenus mobiliers) plutôt que de subir la totalité des prélèvements sur les revenus du travail apparentés "salaires".

- Une retraite par capitalisation plus ou moins forcée puisque l'outil de production a une valeur que l'activité a contribué à développer et qu'il est loisible de réaliser à la retraite : vente de l'entreprise, du fonds de commerce, de l'exploitation agricole, de la patientèle ou de la licence de taxi. Bref une sortie en capital plutôt qu'en rente viagère. Ce capital n'a jamais supporté les coûts des prélèvements sociaux obligatoires et qui ne donne logiquement pas lieu à pension. Pour autant, il fait partie intégrante de la stratégie retraite de ces professions.

Un exemple qui pourrait être criant d'injustice pourrait être la situation des "conjoints aidants" jamais rémunérés (souvent pour ne jamais cotiser) sauf les quelques points de leur job été de leur jeunesse étudiante. Leur activité à grandement contribué à la valeur du "capital retraite" que représente l'exploitation (fonds de commerce, exploitation agricole ou autre). Le ménage pourrait se retrouver fort riche (genre viticulteur bourguignon avec des millions d'euros en cave et en terrain) sans jamais avoir contribué et ce conjoint pourrait toucher avec les bonifications enfant une pension supérieure au salaire du smicard qui s'avèrera lui très solidaire pour leur retraite. Cette même stratégie permet déjà aujourd'hui de bénéficier pour ces petits malins de la solidarité collective pour l'assurance maladie. Et je n'ai rien contre les vignerons bourguignons, bien au contraire !

A mon sens, corriger ces biais dans un système universel va nécessiter une usine à gaz bien plus imposante que nos 42 systèmes de retraites actuels !

Pour en revenir à l'APSA, sa différence fondamentale par rapport à une pension, c'est qu'elle n'est versée que sous condition de revenus. En poussant les choses à l'extrême, Liliane Bettancourt n'y a jamais eu droit alors qu'elle aurait pu être éligible à une pension de solidarité si elle avait fait un stage étudiant soumis à cotisation dans sa jeunesse. En clair, si la quasi totalité des gens qui "ont travaillé 1 h dans leur vie" (en cotisant) ont droit à cette pension de solidarité, je ne vois pas à qui l'état versera ce minimum vieillesse inférieur à la retraite mini.

L'autre truc qui  pourrait s'averer rigolo, c'est quand les gens qui auront fait la majorité de leur carrière à l'étranger liquideront leur retraite francaise... Bref pour toucher cette pension minimum, on en revient à mesurer non seulement les points mais aussi à garder une notion de durée de cotisation (imaginons les trimestre actuels).

J'ai cotisé pendant 20 ans et accumulé 36000 points (un point vaut 1€ dans mon exemple). Je devrais toucher 3000 € par mois à 64 ans par mois exactement comme le pauvre gars moins bien payé qui a accumulé les mêmes 36000 points en 43 ans et aura droit à la même chose que moi. OK ça c'est ce que j'avais compris du système à point.

Maintenant au lieu de 36000 points si nous en avons cumulés seulement 6000 chacun, je toucherais 500 €/mois et lui 1000 de retraite mini ? :grat:

Je suis le seul à ne rien comprendre ?

FK.

C'est marrant. Pour avoir été moi moi-même conjoint collaborateur (je recevais à ce titre mes courriers de la MSA au nom de madame  :-P ), j'avais une vision moins 'maline' de la chose. Et je trouvais qu'il n'y avait pas pire arnaque sociale que ce statut de conjoint collaborateur que je me suis empressé d'arrêter pour un statut d'exploitant à part entière.

Dès le "lancement" de cette réforme des retraites, le leitmotiv du gouvernement était de favoriser une plus grande équité entre tous en mettant fin aux 42 régimes spéciaux de retraites dont les bénéficiaires étaient clairement présentés dans une généralisation pas forcément honnête comme des privilégiés.

Curieusement les régimes de retraites (très) spéciaux de nos députés/sénateurs/ministres et autres barons politiques n'ont pas eu la même publicité que les régimes des cheminots, électriciens et gaziers d'Enedis, les enseignants du public, etc.

Même les mineurs de charbon, dont le sort est réglé depuis 1994 par les engagements gouvernementaux du Pacte Charbonnier et dont l'entreprise les Charbonnages de France a fermé le 31 décembre 2007, même ces mineurs de charbon ont eu droit d'être cité comme "privilégiés".

Et quand on voit dans les ex- bassins houilliers comment année après année depuis 2007, les gouvernements successifs tente de détricoter les engagements que la Nation a pris envers la corporation minière. Je ne me fais aucune illusion sur la confiance que l'on peut donner aux promesses actuelles.

 :fume:

C'est exactement mon point de vue aussi sur cette histoire de "le travail n'est pas une marchandise".  :mrgreen:

C'est de la vieille utopie marxiste bien éculée.

 (https://i.ibb.co/k5V4bXN/FB-IMG-1576688239646.jpg) (https://ibb.co/gmbSqJk)
(https://i.ibb.co/0YY9vMq/FB-IMG-1576688187523.jpg) (https://ibb.co/QYYHtN9)

Et sinon, en Californie les journalistes indépendants viennent eux de remporter une belle victoire syndicale  :mdr:

(https://i.ibb.co/Lhxn9xr/FB-IMG-1576688201605.jpg) (https://ibb.co/0VChYCK)
(https://i.ibb.co/YfCPrNq/FB-IMG-1576688208038.jpg) (https://ibb.co/xzkX42R)

Mais comment aurait on pu prévoir qu'une mesure augmentant le coût d'embaucher quelqu'un ferait baisser le nombre d'emplois ??? C'est complètement inouï  :sors:

pfouaa pleins de choses à dires

Comme dit, à partir du moment où un individu a "travaillé toute sa vie", le texte lui garanti 1000€/mois
Après, si le gars n'a pas travaillé toute sa vie (et n'a pas profité des points donnés pour chomage, famille ...) à ce moment là il va pouvoir regarder le pension de solidarité

auto  :censure: on partirait trop loin (mais je n'en pense pas moins ;) )

mouaip ... si les cotisations étaient X% moins cher et que la pension était (le même) X% moins cher, je crois qu'aucun indépendant ne s'offusquerait.
Maintenant, la réalité c'est que la cotisation vieillesse (pour ne parler que d'elle) est de 18,75% pour le régime de base + 7,87% pour la complémentaire = 26.62% pour un salarié contre 17,75% + 7% = 24.75% pour un commerçant/artisan
tandis que taux de remplacement d'un salarié sera de 50% (salarié de 45 ans) contre 37% (artisan/commerçant de 45 ans)

euh ...  :prof: Je t'invite très chaleureusement à te renseigner sur la fiscalité de la vente d'un fond de commerce.
En tout état de cause, quelqu'un qui monte son business, sa première intention c'est d'atteindre le poids mort. C'est bien plus tard qu'il réfléchira à acheter ses murs et autres instruments de préparation de la retraite par capitalisation. Mais je te rassure : n'importe quel employé peut acheter des murs de boutiques/entreprise et autres pour préparer ça retraite (je le conseille même assez régulièrement à mes clients, ça peut être un très bon placement pour la retraite, bien mieux qu'un livret A :clown: )

il ne me reste plus qu'à dire à ma mère (conjointe collaboratrice = a travaillé toute sa vie sur l'entreprise familiale sans toucher de revenu) qu'elle a raté sa vie (ou au moins sa retraite).
Blague à part, les cotisations d'un TNS sont calculées sur le bénéfice que dégage son exploitation. Après qu'il partage ce bénéfice entre 1 TNS ou 1TNS+1conjoint, ça revient au même pour les appels de cotisation (sauf que bien souvent, du fait des seuils si les deux avaient 2 moitiés d'exploitations dégageant la moitié des bénéfices, ils en sortiraient moins taxés)

&
Je pense aussi que le projet était trop ambitieux (il mériterait un mandat entier et exclusif). Parlant des sénateurs de tous bords, je suis d'accord qu'ils devraient montrer l'exemple au lieu de se goinfrer.
Maintenant vous savez qu'on dit que fait vaut mieux que parfait.

Revenons au sujet s'il te plait : Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite ?

Par la force des choses je n'ai utilisé aucune source d'informations non-biaisés car tout simplement elles n'existent pas ces source d'informations non-biaisés.

Par contre je maintiens que le gouvernement a présenté régulièrement les bénéficiaires des régimes spéciaux de retraites comme des privilégiés et ce dans tous les médias d'informations biaisés dont il dispose. Le fait même de mettre tous les régimes spéciaux de retraites (sauf ceux des députés et ...) dans le même sac à privilégiés démontre à mon avis toute la duplicité du gouvernement dans son souci "d'informer".

Le fait qu l'on ne dispose que d'informations dont la véracité est impossible à vérifier vraiment, puisque tout le monde ne présente que sa vérité celle qui lui sert, n'empêche pas de se construire son opinion. Opinion, qui même si elle est très certainement tout aussi biaisée que les informations qui servent à la construire en connaissance de causes, cette opinion qui dans mn cas à un avantage certain, c'est qu'elle est... la mienne à moi que j'ai.

Opinion qui dans mon cas se construit justement aussi par le constat rapport au Pacte Charbonnier, combien les engagements des gouvernements valent peu pour les suivants.

Probablement que tu vas estimer que je n'ai toujours pas répondu à ta question mais je n'ai pas mieux comme retour à te formuler. Maintenant il peut être intéressant de comprendre comment toi tu t'informe avec soit, la confiance dans telles ou telles sources d'informations que tu ne considères pas comme biaisées (indiques nous alors stp celles que tu juges digne de confiance) soit, avec les sources d'informations biaisées qui existent et que tu interprètes avec ton sens critique et ta... sensibilité économique et politique. Dans ce cas, tu fais finalement pas autrement que moi, il n'y a guère que nos sensibilités liées à nos expériences de vie sui différent possiblement et qui expliquent nos visions différentes des problèmes et in-fine solutions.

 :trinq:

Mais c'est CA, la question légitime de FK : concrètement, c'est quoi "toute sa vie" (aka "une carrière complète")?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 1 an de chômage au milieu, ça compte?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 3 ans de chômage, 2 ans de congé sans-solde, et 3 ans à l'étranger au milieu, ça compte?

@Plum,

Je ne dis pas que les conjoints aidants sont des privilégiés, je dis juste que qu’ils ne touchent rien soit pour maintenir dans le vert une affaire qui seraient condamnée économiquement sans leur travail gratuit (ils remplacent bénévolement un salarié), soit parce que le ménage préfère accroître la valeur de leur affaire plutôt que se verser des revenus soumis à prélèvements fiscaux et sociaux. Les caisses de retraites de certaines professions d’indépendants, malgré les faibles pensions versées sont aussi dans le rouge pour tout à la fois des raisons démographiques (érosion de la population active dans la branche) et la faiblesse des cotisations recouvrées par actif.

@Piwaille,

Il me semble que pour un indépendant, l’ensemble des prélèvements sociaux obligatoires correspond à en gros 50% du net qu’il se verse, tandis que pour un salarié, c’est de l’ordre de 80% du net (presque 45% de la masse salariale réparti pour les 2/3 en part employeur et 1/3 part salarié).
Il me semble que les taux comparables que tu cites entre salarié et indépendant ont 2 assiettes différentes : l’une est assise sur le brut du salaire  (net salarié en moyenne 79% inférieur au brut) et l’autre sur la rémunération nette que se verse l’indépendant : si les cotisations devaient se comparer à assiette équivalente (le net imposable perçu par les 2 travailleurs) les cotisations retraites des salariés sont autour de 27% plus élevées en pourcentage (la cotisation retraite des salariés sort alors à 36% du net) il est logique que le taux de remplacement de la pension soit plus important du même ordre de grandeur...
Toujours à base comparable sur le net imposable, l’ensemble des prélèvements sociaux des salarié est 60% plus important (80% du net versus 50% pour les indépendants).

C’est vrai que d’autres prestations sont significativement différentes en particulier la partie prévoyance et mutuelle ce qui implique le choix de cotisations volontaires supplémentaires de l’indépendant s’il veut maintenir un minimum de revenu en cas d’incapacité à travailler. Quant au complément de retraites par capitalisation, les contrats Madelin que je connais mal avait la réputation d’etre fiscalement avantageux...

Et oui, la fiscalité s’applique au capital perçu lors de la cession d’une affaire en une fois  mais fiscalité et prélèvements sociaux s’appliquent également tout au long de la rente viagère des pensionnés (la disparition du taux réduit de CSG sur les pensions a fait couler pas mal d’encre ces derniers temps).

(((((@)))))+

FK.

 :pouce:  très juste FK, sans oublier que forcément aucun indépendant ne cotise sur son "black".

J'ai l'exemple d'un oncle, garagiste de son état qui à sa belle époque gagnait plutôt pas mal sa vie avec sa femme en tant que conjoint-aidant puisqu'il a pu payer sans peine des études (très) supérieures à ses trois enfants.
Qui a aussi très bien vécu en recevant non seulement des payements en liquides mais aussi en acceptant pas mal de cadeaux en nature de sa "clientèle" composé pour bonne partie de cultivateurs et éleveurs de son coin des Deux-Sèvres.

Mais qui à l'heure de la retraite venue s'est retrouvé avec sa femme conjoint-aidant avec une retraite minimaliste de l'ordre de 2300 francs (et non pas euros) vers 1988 (eh oui c'est déjà loin mais je ne crois pas que les choses aient vraiment évoluées depuis).

 :sors:

En tant que prof sur mes derniers bulletins de salaire le cout total employeur était un peu supérieur à 7k€ et mon salaire net un tout petit peu moins de 3k€. La contribution pension civile de 3200€, supérieure à mon salaire net. Si je remonte 10 ans avant la contribution PC était de 2200€ pour un net d'environ 2400€. Faudrait que je regarde mes bulletins de salaire plus anciens mais ce qui est sûr c'est que si on m'avait donné tout ce pognon au lieu de le verser dans le tonneau des Danaïdes je n'aurai pas besoin qu'on me verse une retraite...

Moi aussi j'ai sauté d'une montagne en parfait état de marche! ;) Moins beau projet que toi, je ne "travaille" toujours pas gratuitement, je travaille beaucoup beaucoup plus pour beaucoup beaucoup beaucoup moins... mais  :vol:
Quant à ma retraite avec une "carrière" bien en dents de scies (d'un point de vue cotisations en France en tout cas)...  :vrac:
 8)

ah mais je ne dis pas ça, je soutiens ce genre d'actions...même si je ne le considère pas comme le plus adapté

je regarde très souvent Arte...sur internet  ;)

c'est faux...le minimum de 1000€ s'appliquera pour des carrières complètes, ce qui signifie sans "incident" de parcours (chômage loingue durée, longue maladie, temps partiel...)

Une source d'information peut-être pas la meilleure ( ça dépend pour qui..).
Daniel Cohen, économiste sur France Inter:
https://www.youtube.com/watch?v=V4vP7fYyX8w&feature=youtu.be

Ça me paraît colossal comme prélèvements obligatoires (133% du net !) d’autant que l’etat ne cotise pas à l’assurance chômage comme le privé, mais j’y comprends que dalle en compta publique...

Il s’agit peut-être d’une subtilité spécifique a l’Education Nationale : j’ai parfois entendu que les enseignants étaient payés pour 10 mois mais que leur traitement était versé en 12 fois (12 mois) ce qui signifierait que les salaires chargés versés en juillet août pourraient provisionnés de septembre à juin et qu’ils coûteraient comptablement 0 au moment où ils sont versés ?

Peut être que l’etat ventile également sur le bulletin de paye des dépenses annexes de l’employeur  assises sur la masse salariale comme le financement du CE qui n’apparaissent pas dans les bulletins du privé...

Si ce n’est pas ça, la masse salariale des fonctionnaires me paraîtrait scandaleusement ponctionnée par l’état employeur et cela constitueraient pour eux une spoliation sociale et fiscale, une rupture brutale de l’egalite entre tous les citoyens qui pourrait être soumise au conseil constitutionnel. En droit, notre « « vrai » salaire est le salaire chargé (super brut comme disent les journalistes ou masse salariale comme disent les employeurs).

FK.

https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/16/est-il-vrai-comme-l-affirme-le-point-que-la-retraite-moyenne-a-la-ratp-est-de-3-705-euros-contre-1-4_1769490 (https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/16/est-il-vrai-comme-l-affirme-le-point-que-la-retraite-moyenne-a-la-ratp-est-de-3-705-euros-contre-1-4_1769490)

intéressant décorticage de manipulation journalistique

Moi aussi dans l'EN c'est plutôt 1700 de pension civile pour 1900 net. (Et les 10 mois payés sur 12 mois c'est une légende urbaine)

Dont acte pour la légende urbaine qui me paraissait curieuse aussi mais qui m’avait été communiquée par des enseignants.

Sur le post de Piment, ce qui me faisait réagir c’est les 4000 € de prélèvements obligatoires sur les 7000 € de masse salariale (coût total employeur).

Si on considère que seule la pension civile correspond aux prélèvements obligatoires du privé (part employeur + part salarié), dans ton cas on arrive à 90% du net, ce qui peut s’expliquer par des cotisations retraites plus élevées pour régime de retraite plus favorable (salaire de référence seulement sur les 6 derniers mois au lieu des 25 meilleures années, taux de remplacement plus élevé) et quelques subrogations plus favorables que dans le privé (jours de carences, prévoyance plus généreuses...).

Mais dans le cas de Piment le coût employeur dépasse largement de la somme pension civile et salaire net de 800 euros (27 % du net en plus) ce qui me paraît beaucoup ! Je ne comprendrais pas par exemple qu’à salaire égal, les fonctionnaires financent plus l’assurance maladie que les salariés du privé... Avec le même taux de prélèvement que le tien, sa pension civile aurait dû s’etablir à 2700 € pour un coût employeur total de 5700 €. Je trouve ces effets de tranches très chers et très brutaux...

Mystères de la comptabilité publique... Si qu’un à des éléments de réponses...

FK.

Une remarque corollaire, si les prélèvements obligatoires plus élevés que dans le privé (90% du net pour Samepate au lieu de 80% sans exonération de charges pour un salarié du privé), s’expliquent par des cotisations retraites plus élevées pour un régime plus favorable, basculer au régime universel devrait mécaniquement diminuer la cotisation des fonctionnaires (part salarié et employeur) et le net fiscal pour les fonctionnaires devrait bondir de 8,5 % (75% du net en prélèvements obligatoires car pas de cotisations assurance chômage) à coût constant pour l’état-employeur...

Si on prend Piment comme référence avec ses 133% de prélèvements, on obtient un net qui bondirait de 33% à masse salariale égale!

Si le gouvernement expliquait que sans toucher au point d’indice ni à la grille des salaires, les profs en fin de carrière passerait de 3000 à 4000 € nets instantanément, je suis sûr qu’il y en aurait moins dans la rue sauf pour réclamer la mise en œuvre immédiate de la réforme !

Quelque chose me dit que ce n’est pas ce qui va se passer !  :mdr:

FK.

Entre autres conneries cgétistes, on leur doit en grande partie :

- les congés payés
- la journée de 8h de travail
- le repose hebdomadaire obligatoire
- la retraite à 65 ans puis à 60 ans
- les assurances chômage et la sécurité sociale
- la grille des salaires
- le statut des fonctionnaires
- les comités d'entreprises
- le droit de grève
- le SMIG puis le SMIC

Tout ça n'est pas le cadeau du patronat et des gouvernements, c'est le résultat de luttes, avec des actions parfois choc pour arriver au résultat.

Bref, des enfoirés de première égorgeurs d'enfants et violeurs de bonnes sœurs

Et pour éviter de cracher votre venin pour rien, je rappelle une nième fois que je ne suis pas encarté à la CGT (mais à SUD, oui  ;) )

vu hier un slogan du syndicat stalinien : bloquons l'économie.

Je suppose que c'est avec une économie bloquée qu'ils comptent financer leurs retraites ?

Quelle clairvoyance.

Le texte issu de la page que j'avais indiqué ( https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf)
donc clairement :
3 ans de chômage (subi) -> oui
2 ans de congés sans solde -> non
Pour les années à l'étranger ... c'est comme aujourd'hui : si la boite de l'expat' paye les cotisations en France oui, sinon c'est l'expat qui doit faire quelque chose (capitalisation ou participation à la répartition) volontairement. Ca me semble normal : si quelque sort du système d'une façon ou d'une autre, il n'y a pas de raison qu'il puisse en bénéficier.

En gros (parce qu'en détail c'est un tout petit peu plus compliqué par exemple avec l'imposition forfaitaire des auto-entreprises et avec les tranches pour les salariés) les deux ont la même base : revenu brut brut = revenus avant prélèvements et avant fiscalité.

Une différence majeure vu la tendance chez les plus jeunes, pour un an de congés sans solde (et avec un salaire correct), il était possible de cotiser tous les trimestres ! Il suffit juste de partir à mi année. Et vu, qu'au calcul final on ne prend que les 25 meilleures années pour le montant de retraite, c'est transparent.
Avec le système à Points, c'est terminé !

Je demande la déifinition de "carrière complète" (ouvrant droit à une retraite minimale, même si on n'a pas assez de points), tu me réponds que certains accidents de la vie professionnelle ouvriront quand même droit à accumuler des points.

Et?  J'ai du mal à décider si la perte de cet avantage collatéral de la complexité du système est une injustice ou la correction d'une injustice.

je ne veux pas te vendre du reve ;) je n'ai même pas cherché quelles étaient les critères de "carrière complète" tout simplement parce que c'est de l'ordre des paramètres (tu as du entendre les mots "réforme paramétrique") qui (à mon sens) sera amené à changer pour suivre l'évolution de la pyramide des ages.

De ce que j'ai retenu c'est que le double compte des trimestres + salaires sera abandonné pour ne plus tenir compte que des points.
Du coup carrière complète devrait simplement signifier (aujourd'hui) "avoir au moins 62 ans" (à moduler avec la prise en compte ou pas de la pénibilité. Il y a tout un chapitre sur le sujet de la pénibilité mais je ne l'ai pas lu).

mouaip ... moi désolé j'ai regardé ce qui se passe pour moi. Il y a des années où j'ai cotisé avec des règles ahurissantes = le RSI se permet de prélever des cotisations qui peuvent être supérieures au chiffre d'affaires  :affraid: (j'ai bien dit CA et même pas bénéfice). Quand ces cotisations sont inférieures à un plafond (dont je ne me souviens plus) ben c'est simple : on te pique du fric et ça ne valide pas de trimestre :fume: .
Avec un système à point j'aurais cotisé, j'aurais obtenu un minimum de points, mais au moins j'aurais eu quelque chose en face de mes cotisations.

[ma vie /on]
Bref, dans mon cas
bac+5
+ 1 année de service militaire
+ quelques trimestres cotisés non validés et quelques reconversions avant de trouver ma voie
Je crois qu'avec le système actuel j'ai le droit de partir à la retraite à 98 ans (euh, je précise pour ceux qui ne lisent pas le marseillais : :clown: heureusement il reste la borne des 67 ans, ceci dit pour l'instant je n'ai pas du tout envie de partir à la retraite)
[ma vie /off]

Pas plus d'avis que ça : juste un truc supplémentaire qui disparaît.
Si tu trouves ça juste, moi aussi (en fait, je m'en fous, je suis d'avant 1975 donc je le conserve si rien ne change dans la proposition : chacun pour soi et dieu pour tous)

PS : c'était aussi la pour les carrières à trous ce truc (qd il te manque 2/3 mois tous les ans en intérim par exemple). Dommage pour eux ...

PS2 pour Piwi : ben tes années mal cotisees, fallait bosser plus pour avoir un meilleur CA ! C'est bien ce que tu préconises d'habitude non  :P  :-P . Tu aurais pu prendre un petit boulot supplémentaire et mal payé a temps (très) partiel ?

Pour préciser le point que soulève BenHoit : pour que les quatre trimestres d'une année soit validées pour la retraite, il suffit d'avoir perçu dans l'année des revenus bruts correspondant à 150 fois le smic horaire par trimestre, soit 4*150*10,03 soit 6180€. Cela peut très bien se faire en quelques mois avec un salaire niveau SMIC, et c'est carrément plié en un ou 2 mois pour un salaire d'ingénieur avec quelques années d'expérience. On peut donc valider 4 trimestre d'une année en ne travaillant même pas un trimestre, mais évidemment, cela s'applique uniquement à la retraite de base (ce qui est déjà bien avantageux), pas aux complémentaires type AGIRC-ARRCO.

Ca, ça me paraît tout simplement impossible/déraisonable.  A ce compte-là, quelqu'un qui n'a jamais travaillé/cotisé de sa vie, arrivant à 62ans, aurait une retraite minimale de 1000€/mois.  Ca, ce n'est plus une retraite, c'est un minimum-vieillesse.

Ca semble tout de même extraordinaire que ce concept -assez crucial pour l'une des mesures-phare mises en valeur- ne soit pas défini, au moins dans son mécanisme (nbre de points mini, nbre de mois/trimestres/années au travail...), même si la valeur paramétrique reste à négocier/ajuster.

Je ne sais pas si c'est une légende mais à niveau de recrutement égal pour le concours les profs sont moins payés que le reste de la fonction publique. Exemple personnel, mon frère dans les finances catégorie B gagne quasiment autant que moi catégorie A en ayant 2 ans de moins d'ancienneté...

J’ai feuilleté le rapport Delevoye mis en lien par ALPYR.

J’ai cru comprendre que la mécanique pour atteindre la retraite à 1000 € serait proche de celle que Man’s décrit :

Pour toucher 12000 € par an, 1000 € par mois, il faut avoir reuni 21 820 points (à 0,55 €).
La durée officielle actuelle de cotisation est de 43 années pleines, soit 508 points par an.

Le SMIC à temps plein avec les taux de prélèvements actuels pourrait rapporter 486 points  en affectant toutes les cotisations retraites (base + complémentaire) au régime universel.
Si on suit la logique du gouvernement, on affectera que les cotisations du régime général, et le Smicard ne cumulerait que 342 points.

Pour permettre une retraite à 1000 €, en fin d’année puisqu’il a travaillé à temps plein, on le créditera de 508 points. On lui rajoute 50% de points en plus.

Pour les autres catégories de cotisants, à temps partiel ou moins bien payés, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures « d’equivalent » SMIC horaire dans l’année, soit en gros 6000 € brut de rémunération salarié (minimum autour de 12 heures de travail hebdomadaires au SMIC) pour avoir ses 508 points (alors qu’on en a cotisé réellement 114).

Les étudiants qui bossent 3 mois au SMIC pour financer leur études n’auront eux que 86 points ce qui en relativise l’interet du point de vue de la retraite (4€ par mois en plus 45 ans plus tard contre 23 € si ils arrivent à bosser 4 mois). Ces mêmes 3 mois dans l’année calendaire (455  h cotisées) leur validaient 3 trimestres dans le système actuel.

A noter que, contrairement au slogan, chaque euro cotisé dans le nouveau monde ne donne pas tout à fait droit au mêmes droits...  ;)

FK.

"Le monde, difficile de l'ignorer, est stupéfait de cette manie française de se tirer des balles dans le pied."

 ROTFL

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/etienne-gernelle/etienne-gernelle-en-2020-le-monde-n-attendra-pas-les-trains-francais-19-12-2019-2354035_782.php

https://blogs.mediapart.fr/romaric-godin/blog/171219/des-salaries-de-linsee-mobilises-contre-la-reforme-des-retraites (https://blogs.mediapart.fr/romaric-godin/blog/171219/des-salaries-de-linsee-mobilises-contre-la-reforme-des-retraites)


et comme au moment de la grève des profs correcteurs du bac : quand la loi nous ennuie, État de droit ou pas, on l'ignore...
https://www.liberation.fr/france/2019/12/18/jusqu-a-noel-les-cars-macron-autorises-a-rouler-plus-longtemps_1769993 (https://www.liberation.fr/france/2019/12/18/jusqu-a-noel-les-cars-macron-autorises-a-rouler-plus-longtemps_1769993)

... c'est bien la peine de mettre des radars partout !

et ça ne t'es pas venu à l'idée que c'était le temps d'obtenir gain de cause?

Quelle clairvoyance!!

Pour ta culture personnelle, la CGT a été fondée par des anarcho-syndicalistes, et si la mouvance communiste est bien présente, j'ose croire, pour fréquenter des copains cégétistes quotidiennement, que la vision stalinienne est ultra-minoritaire, voire inexistante en 2019.

Mais comme tu vois Staline partout, je me doute qu'il sera difficile de te faire vaciller de ta vision binaire des choses (gentils américains, méchants staliniens)