+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:22:02



Titre: Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:22:02
EDIT EDIT EDIT : Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne passe cependant pas par le projet actuel de M. Macron ?
Ouf... ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 04 Décembre 2019 - 12:24:37
Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne pas par leur projet actuel de M. Macron ?
Je juste pas comprendre le question.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 04 Décembre 2019 - 12:27:09
 :mdr: je me disais 'mais que fait M@tthieu ?'
Bha voilà, il l'a ouvert ce fil.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:29:08
Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne pas par leur projet actuel de M. Macron ?
Je juste pas comprendre le question.
Désolé, j'ai modifié, il manquait le "se" de passe. Merci.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:31:20
:mdr: je me disais 'mais que fait M@tthieu ?'
Bha voilà, il l'a ouvert ce fil.
J'étais occupé avec les tracts et les pancartes ;)
Certains pensent que je suis un nanti mais avec la réforme Delevoye, ma future retraite calculée sur toute la vie (au lieu des 6 derniers mois), diminue de 800 € mensuels à la louche (1800 € nets avant impôts en l'état actuel des choses)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 04 Décembre 2019 - 12:31:39
EDIT : Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne passe par leur projet actuel de M. Macron ?
Je toujours pas comprendre.  Dans l'ordre les mots mettre?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 12:33:02
Mathieu, on voit bien à travers les questions que tu as posé dans le sondage ton positionnement. :clown:
Tu n'as pas l'impression qu'il manque l'une ou l'autre question ?  :grat:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:38:11
EDIT : Sentez-vous que la réforme nécessaire des retraites ne passe par leur projet actuel de M. Macron ?
Je toujours pas comprendre.  Dans l'ordre les mots mettre?
Moi avoir compris que toi pas comprendre ;) j'ai encore modifié ! difficile de faire un sondage lol


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:39:28
Mathieu, on voit bien à travers les questions que tu as posé dans le sondage ton positionnement. :clown:
Tu n'as pas l'impression qu'il manque l'une ou l'autre question ?  :grat:
Dur d'être impartial... et dire que je suis normalement de "droite"... Macron m'a tuer mais je veux bien que tu mettes d'autres questions que je rajouterai.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 12:48:52
D’abord merci pour ta réponse non conflictuelle. :pouce:

Non car elle me semble indispensable.
Non car je ne veux pas que mon mécontentement soit récupéré politiquement.
Non car je ne veux pas participer au blocage.
Non car j'ai peur des casseurs.


Voilà les premières qui me viennent à l'esprit, mais d'autres auront également des idées. :D




Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 12:50:52

Dur d'être impartial... et dire que je suis normalement de "droite"... Macron m'a tuer mais je veux bien que tu mettes d'autres questions que je rajouterai.

Macron est un schizophrène politique. Il est aussi de gauche ! :D


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:53:46
D’abord merci pour ta réponse non conflictuelle. :pouce:

Non car elle me semble indispensable.
Non car je ne veux pas que mon mécontentement soit récupéré politiquement.
Non car je ne veux pas participer au blocage.
Non car j'ai peur des casseurs.


Voilà les premières qui me viennent à l'esprit, mais d'autres auront également des idées. :D



Tu sais on s'agite en bas mais en fait du moment que ça vole en haut...;) c'est toujours ça qu'ils n'auront pas !!  :vol:
Je vais essayer de modifier le sondage avec tes propositions !


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 04 Décembre 2019 - 12:56:16
Macron est un schizophrène politique. Il est aussi de gauche ! :D

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 04 Décembre 2019 - 12:56:34
il manque aussi : "non car je ne pense pas que la grève soit un moyen de s'opposer"
"non, car dans mon métier, faire grève c'est encore faire un cadeau à l'Etat"

perso, je ne peux pas et je ne veux pas, mais ça ne comporte pas de case non plus


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 12:57:44

Dur d'être impartial... et dire que je suis normalement de "droite"... Macron m'a tuer mais je veux bien que tu mettes d'autres questions que je rajouterai.


Macron est un schizophrène politique. Il est aussi de gauche ! :D
Sondage modifié (et ça en fait des options...)
Ca ne se voit pas qu'il est de gauche, ou il le cache bien... à part être marié à une prof...:grat:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 13:00:12
il manque aussi : "non car je ne pense pas que la grève soit un moyen de s'opposer"
"non, car dans mon métier, faire grève c'est encore faire un cadeau à l'Etat"

perso, je ne peux pas et je ne veux pas, mais ça ne comporte pas de case non plus
J'ai modifié le sondage mais ne peux plus modifier, je vais bosser ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Nolan le 04 Décembre 2019 - 13:02:57
"Non car j'ai peur des casseurs"
Putain on vit vraiment pas dans le même monde. Si je devais ne pas aller en manif par peur ce serait de la police!!


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 13:06:41
Du coup le sondage est déséquilibré, il y a plus de non, ça marche pas  :(


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Marmotte le 04 Décembre 2019 - 13:11:24
"Non car j'ai peur des casseurs"
Putain on vit vraiment pas dans le même monde. Si je devais ne pas aller en manif par peur ce serait de la police!!


Tu passes peux être moins de temps devant BFM tout simplement ?  :clown:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 13:14:03
alors pour moi il manque:
- oui car il y a des moyens de pérenniser le système actuel, qui est le plus juste car il est basé sur la solidarité intergénérationnelle
- oui car cette réforme pourrait être financée par les cadeaux fiscaux fait aux plus riches
- oui car mes grands-parents se sont battus pour créer un système plus juste pour tous
- oui car je ne suis pas égoïste
- oui car je ne veux pas laisser une société individualiste à mes enfants
- oui car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il ne faut pas être mathématicien pour comprendre que c'est une baisse généralisée des pensions qui se profile
- oui car de l'aveu même de Fillon, le système par points n'a qu'un but: mettre une carotte dans le cul des retraités et futurs retraités


http://www.youtube.com/watch?v=SJpmn2Br4i0 (http://www.youtube.com/watch?v=SJpmn2Br4i0)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: thierry_c le 04 Décembre 2019 - 13:15:31
moi je m'en fou car la retraite je vais me la faire autrement ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 13:17:24
c'est sympa, mais quid des gens qui vivent autour de toi et qui ne peuvent pas en faire autant?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 13:20:20
un autre point à rajouter:

- oui car je ne souhaite pas que les retraites rentrent dans un système capitalistique favorisant les grands groupes financiers (banques / assurances) qui n'attendent que cela pour s'en foutre un peu plus plein les poches (de fait, les retraites allant en s'amenuisant, il faudra combler par plus de complémentaire privée)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 04 Décembre 2019 - 13:27:19
- non car je n'ai pas vu d'autres moyens de pérenniser le système actuel
- non car cette réforme ne pourrait être financée par les plus riches
- non car la politique de  nos grands-parents n'est pas adapté au future
- non car je ne me base pas sur le taux me ma retraite future
- non car je ne veux une société plus équitable
- non car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il faut faire quelque chose
- non car le but de nos politiciens ce n'est pas d'enc.. les retraités même avec une carrote


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 13:32:34
pour ceux que ça intéresse, une évaluation du rapport Delevoye faite par l'institut de la protection sociale, qui décortique les propositions...et démontre que la très grande majorité va y perdre

http://www.institut-de-la-protection-sociale.fr/publication/evaluation-du-rapport-delevoye/ (http://www.institut-de-la-protection-sociale.fr/publication/evaluation-du-rapport-delevoye/)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 13:35:15
- non car je n'ai pas vu d'autres moyens de pérenniser le système actuel
- non car cette réforme ne pourrait être financée par les plus riches
- non car la politique de  nos grands-parents n'est pas adapté au future
- non car je ne me base pas sur le taux me ma retraite future
- non car je ne veux une société plus équitable
- non car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il faut faire quelque chose
- non car le but de nos politiciens ce n'est pas d'enc.. les retraités même avec une carrote


pérennisation: arrêt des heure sup' défiscalisées, arrêt du CICE qui ne créé pas d'emploi...il y a d'autres pistes bien sûr
pour ce qui est de la richesse, je te laisse avec tes convictions
pour ce qui est de ton refus d'une société plus équitable, merci de ton aveu


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Cyrille74 le 04 Décembre 2019 - 13:37:21
Nos retraites seront minables ou payées en monnaie de singe, voire probablement les deux.
Vaut mieux pas compter dessus.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 04 Décembre 2019 - 14:47:26
pour ce qui est de ton refus d'une société plus équitable, merci de ton aveu
Voila ce que c'est lorsqu'on a un noeud de trop  ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 04 Décembre 2019 - 16:26:07
Je ne comprends toujours en quoi faire grève est altruiste.  :grat:

@Willow : tu vas faire grève demain ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: thierry_c le 04 Décembre 2019 - 16:27:41
c'est sympa, mais quid des gens qui vivent autour de toi et qui ne peuvent pas en faire autant?
mes parents on trimé toute leur vie pour 800€ de retraite par moi, donc je compte pas dessus et je me demerde pour me le faire autrement, alors oui je suis individualiste, mais j’essaie de préparer mon future ppour les autres désolé mais qu'ils fasse de même...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Cirrus le 04 Décembre 2019 - 16:28:53
non, je préfère aller voler  :tomate:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2019 - 16:39:55
- non car je n'ai pas vu d'autres moyens de pérenniser le système actuel
- non car cette réforme ne pourrait être financée par les plus riches
- non car la politique de  nos grands-parents n'est pas adapté au future
- non car je ne me base pas sur le taux me ma retraite future
- non car je ne veux une société plus équitable
- non car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il faut faire quelque chose
- non car le but de nos politiciens ce n'est pas d'enc.. les retraités même avec une carrote

:+1: et à rajouter
* non parce que la France est la championne du monde incontestable de la grève (1)
* non parce que la France est dans le peloton de tête (désolé chiffres trop vieux, nous sommes passés premier aussi sur ce chapitre) de la redistribution (2)
et
* non parce que malgré tout ça le système français ne va pas mieux
(et donc oui, il est temps de réfléchir autrement que de pousser des curseurs d'un autre temps)

(1) (https://infographic.statista.com/normal/chartoftheday_4953_nombre_de_jours_de_travail_perdus_pour_fait_de_greve_pour_1000_salaries_par_pays_n.jpg)

(2) (https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5c07ff6d8fe56f04cd623f38/par_defaut/image.jpg)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: tanga le 04 Décembre 2019 - 16:45:31
 :grat: Y a pas la case je m'en fout je vis de l'autre coté de la frontière  :canape:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 04 Décembre 2019 - 16:48:10
évitez de lire le bas du document 2... il y a une petite faute d'orthographe.

Il manque aussi "Non car je me sens concerné".

En revanche, les casseurs sont hors sujet.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 16:53:21
alors pour moi il manque:
- oui car il y a des moyens de pérenniser le système actuel, qui est le plus juste car il est basé sur la solidarité intergénérationnelle
- oui car cette réforme pourrait être financée par les cadeaux fiscaux fait aux plus riches
- oui car mes grands-parents se sont battus pour créer un système plus juste pour tous
- oui car je ne suis pas égoïste
- oui car je ne veux pas laisser une société individualiste à mes enfants
- oui car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il ne faut pas être mathématicien pour comprendre que c'est une baisse généralisée des pensions qui se profile
- oui car de l'aveu même de Fillon, le système par points n'a qu'un but: mettre une carotte dans le cul des retraités et futurs retraités

./..

Un système juste, juste pour qui ? pour les agriculteurs ou pour les retraités de la RATP ? Je t'ai déjà connu meilleur arbitre de la "justesse"
Ceux qui ne vont pas faire gréve sont égotistes ?  :grat:
Si on garde ce système on a pas de société individualiste ?
Il faut être mathématicien pour comprendre qu'on vit de plus en plus longtemps et qu'il y a de moins en moins d'actifs en face de retraitées ? et donc ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Marmotte le 04 Décembre 2019 - 17:03:12
- non car je n'ai pas vu d'autres moyens de pérenniser le système actuel
- non car cette réforme ne pourrait être financée par les plus riches
- non car la politique de  nos grands-parents n'est pas adapté au future
- non car je ne me base pas sur le taux me ma retraite future
- non car je ne veux une société plus équitable
- non car avec une limitation à 14% du PIB et un nombre de retraités croissant, il faut faire quelque chose
- non car le but de nos politiciens ce n'est pas d'enc.. les retraités même avec une carrote

:+1: et à rajouter
* non parce que la France est la championne du monde incontestable de la grève (1)
* non parce que la France est dans le peloton de tête (désolé chiffres trop vieux, nous sommes passés premier aussi sur ce chapitre) de la redistribution (2)
et
* non parce que malgré tout ça le système français ne va pas mieux
(et donc oui, il est temps de réfléchir autrement que de pousser des curseurs d'un autre temps)

(1) (https://infographic.statista.com/normal/chartoftheday_4953_nombre_de_jours_de_travail_perdus_pour_fait_de_greve_pour_1000_salaries_par_pays_n.jpg)

(2) (https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5c07ff6d8fe56f04cd623f38/par_defaut/image.jpg)

Et les patrons du CAC 40 qui ont une croissance annuelle à deux chiffres de leur revenus déclarés, Bernard Arnaud qui devient le plus riche du monde, la fin de l'ISF ... bref foutu régime sovietique  :grrr2:

Pendant ce temps, gueux que nous sommes avons une réduction des APL, des droits à la retraite, des allocations chomage etc etc mais bon nous n'avons qu'à traverser la rue ...

En attendant dans le monde réel ceux qui se bougent pour demander plus de démocratie et d'équité finissent parfois mutilés ou éborgnés, et puisque tu semble apprécier les graphiques en voilà un autre :

(https://img.bfmtv.com/c/0/708/2d8/90130add40f1df86c1c3cd20fea4f.png)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2019 - 17:04:17
(suite)
et pour illustrer que malgré ces coûts, le système ne marche pas bien
la France championne du départ à la retraite (trop) tôt :
(http://thumbor-prod-eu-central-1.photo.aws.arc.pub/r9Tl-83WhZiDKK-LjLEV5OzF0rY=/arc-anglerfish-eu-central-1-prod-leparisien/public/LZXJSOBWWPZAOLYV7ZQ6QP6TDY.jpg)

avec des pensions retraites parmi les plus confortables (trop généreux ?)
(https://soirmag.lesoir.be/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_in_line/2018/04/03/node_149100/18748308/public/2018/04/03/B9715269224Z.1_20180403114807_000+GSLB1207J.1-0.jpg?itok=f4WmWIfg1558034143)

et malgré cela de plus en plus de retraités doivent reprendre un travail
(https://emploi.kangouroukids.fr/sites/default/files/inline-images/Statistiques%20Cumul%20emploi%20retraite%20en%20france.png)

Ps ... en cherchant des images pour illustrer, je suis tombé sur cet article de BFM (*)
Rien que le titre est évocateur
https://www.bfmtv.com/economie/retraites-la-france-a-le-deuxieme-systeme-le-plus-genereux-au-monde-mais-il-n-est-pas-viable-1549524.html
(*) je sais que ça va faire vomir certain :P du coup vous pouvez aller à la source : https://www.monash.edu/business/news/2019/global-pension-index-uncovers-strong-correlation-between-household-debt-and-pension-assets




Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 04 Décembre 2019 - 17:06:51
* non parce que la France est dans le peloton de tête (désolé chiffres trop vieux, nous sommes passés premier aussi sur ce chapitre) de la redistribution (2)
Ton graphique montre la France en tête des prélèvements obligatoires (recettes fiscales). 
Un certain nombre (hum) de voix s'élèvent pour dire que la redistribution (répartition de ces recettes sur des postes budgétaires et des bénéficiaires) ne, hum, convient pas à tout le monde.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2019 - 17:18:41
oui effectivement prélèvement n'est pas redistribution
si tu veux l'autre graphique que j'avais trouvé est celui-là :

Dépenses des administrations publiques (Total, % du PIB 2011)
(https://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2015/06/g1-9-40267-660x383.png)
https://www.contrepoints.org/2015/06/08/210272-le-mythe-de-la-redistribution-francaise

et je ne résiste pas à copier le texte d'accompagnement :
Citation
La France championne européenne des dépenses publiques, c’est ce que révèlent les derniers chiffres disponibles de l’OCDE. À deux points de PIB près, seul le Danemark fait « pire » que nous, à la différence notable que là-bas tout est « gratuit » pour les habitants : la santé, les écoles et universités, les crèches, etc., tandis qu’en France, il faut souvent compléter de sa poche.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2019 - 17:23:29
* non parce que la France est la championne du monde incontestable de la grève (1)
Un article de ces bolcheviques de... BFM qui dit que ce n'est pas forcément vrai : https://www.bfmtv.com/economie/infographies-la-france-est-elle-vraiment-le-pays-qui-fait-le-plus-greve-1815385.html


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2019 - 17:28:17
Un certain nombre (hum) de voix s'élèvent pour dire que la redistribution (répartition de ces recettes sur des postes budgétaires et des bénéficiaires) ne, hum, convient pas à tout le monde.
Je n'ai pas répondu à flying marmotte pour essayer d'être focus sur le sujet = la manif du 5/12 dont, si j'ai bien compris le sujet était le système de retraite.

Donc je reste focus : pour moi, le système de retraite par répartition (je n'ai pas trouvé de graphique pour illustrer que la France est le dernier ou l'un des derniers pays à utiliser ce système) est moribond. Encore une fois, c'était une excellente idée à la sortie de la guerre  karma+ mais depuis ¾ de siècles, les données démographiques et économiques ont sensiblement changées. Ce système est (me semble) inadapté pour le futur.

Donc (pour répondre au fil) je n'irais pas défiler avec tous ceux qui veulent défendre des droits acquis il y a une éternité lesquels (droits acquis) ne correspondent plus à aucune réalité.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2019 - 17:30:44
* non parce que la France est la championne du monde incontestable de la grève (1)
Un article de ces bolcheviques de... BFM qui dit que ce n'est pas forcément vrai : https://www.bfmtv.com/economie/infographies-la-france-est-elle-vraiment-le-pays-qui-fait-le-plus-greve-1815385.html
qui dit que
Citation
En ce qui concerne la France, les données concernent par exemple uniquement les mouvements dans le secteur privé et pas ceux au sein de la fonction publique.
et comme nous savons tous, la fonction publique fait moins grêve que le secteur privé (en France en tout cas)
 :clown: bref, je crains que la réalité nous détache singulièrement du peloton.

mais admettons ... regarde les 3 graphiques proposés ... au """pire""" la France se retrouve 3e


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 04 Décembre 2019 - 17:34:31
C'est pratique de ne citer que ce qui nous arrange, hein Piwi ? ;)
Si tu avais lu l'article un peu plus loin, tu aurais pu lire :
Citation
Au vu des doutes concernant la méthodologie de ces comparaisons internationales, il paraît donc compliqué de dire que la France est le pays qui fait le plus la grève au monde.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 04 Décembre 2019 - 17:43:57
Donc je reste focus : pour moi, le système de retraite par répartition (je n'ai pas trouvé de graphique pour illustrer que la France est le dernier ou l'un des derniers pays à utiliser ce système) est moribond. Encore une fois, c'était une excellente idée à la sortie de la guerre  karma+ mais depuis ¾ de siècles, les données démographiques et économiques ont sensiblement changées. Ce système est (me semble) inadapté pour le futur.
La première génération a profité d'une retraite sans avoir cotisé (bon, d'accord, ils avaient fait la guerre...).
La génération actuelle cotise pour payer ma retraite dorée, mais probablement ne pas en tirer les mêmes avantages.
Le système s'effondre, ça ressemble un peu à une arnaque type pyramide de Ponzi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Marmotte le 04 Décembre 2019 - 17:48:34
Je n'ai pas répondu à flying marmotte pour essayer d'être focus sur le sujet = la manif du 5/12 dont, si j'ai bien compris le sujet était le système de retraite.

Si je peux me permettre bien que le 5/12 soit souvent présenté comme une journée contre la réforme des retraites il semblerait que ce soit une mobilisation un peu plus large, une sorte de journée pour une réforme sociétale de grande envergure en quelques sortes, d'ailleurs c'est pas le 5/12 mais à partir du 5/12 nuance ... un peu comme l'an passé où l'on a présenté le 17/11/18 comme une mobilisation contre la taxe carbone et la baisse du pouvoir d'achat, on a bien vu ensuite que c'était un peu plus vague que ça ;)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 18:58:25
@Willow : tu vas faire grève demain ?

oui, pourquoi?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 19:12:22
Le système par répartition n'est "moribond" (ce qui est une affirmation tout à fait péremptoire) que parce qu'on veut bien qu'il le soit. Les mesures prises par les gouvernements successifs, à la solde de la finance, n'ont eu de cesse de défoncer le système par répartition pour en arriver là où on en arrive.

Venant d'une personne qui a tout intérêt personnel à ce que le système actuel périclite, l'analyse de Piwaille n'a pour moi pas grande valeur.

Derrière cette réforme se pose la question du mode de vie que l'on souhaite pour nous et nos enfants: toujours plus de labeur, jusqu'à un age toujours plus lointain, pendant qu'une minorité tire les marrons du feu, ou une plus juste répartition des richesses.

Personnellement, je ne crois pas que nous soyons nés pour marner comme des abrutis jusqu'à la mort, et je suis de ceux qui pensent qu'il faut retourner la table.

Mais je vais m'arrêter là , j'espère juste que la rue va parler, et qu'elle va parler fort, car c'est là que se trouve la légitimité.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 19:13:57
c'est sympa, mais quid des gens qui vivent autour de toi et qui ne peuvent pas en faire autant?
mes parents on trimé toute leur vie pour 800€ de retraite par moi, donc je compte pas dessus et je me demerde pour me le faire autrement, alors oui je suis individualiste, mais j’essaie de préparer mon future ppour les autres désolé mais qu'ils fasse de même...

ben oui, il y a juste à traverser la rue...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2019 - 20:22:18
Le système par répartition n'est "moribond" (ce qui est une affirmation tout à fait péremptoire) que parce qu'on veut bien qu'il le soit. Les mesures prises par les gouvernements successifs, à la solde de la finance, n'ont eu de cesse de défoncer le système par répartition pour en arriver là où on en arrive.

Venant d'une personne qui a tout intérêt personnel à ce que le système actuel périclite, l'analyse de Piwaille n'a pour moi pas grande valeur.

Derrière cette réforme se pose la question du mode de vie que l'on souhaite pour nous et nos enfants: toujours plus de labeur, jusqu'à un age toujours plus lointain, pendant qu'une minorité tire les marrons du feu, ou une plus juste répartition des richesses.

Personnellement, je ne crois pas que nous soyons nés pour marner comme des abrutis jusqu'à la mort, et je suis de ceux qui pensent qu'il faut retourner la table.
./..

Houlala... :koi:  :grat:
C'est vrai qu'en France en 2019, c'est Germinal !
C'est comment alors en Angleterre ? en Suisse ? (et je ne parle même pas de Singapour).
Certain on la retraite à 56 ans, font 29h (j'en connais qui font 12 heures) par semaine, et ça continue à "marner comme des abrutis" pffffff  :shock: 

C'est vrai, faut pas écouter Piwaile, il raconte vraiment que des conneries !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 04 Décembre 2019 - 21:12:46
On voit bien aux graphiques de Piwaille que notre administrateur préféré soit plutôt "libéral" alors deux conceptions (voire 3) pour une société "meilleure" : soit on considère que la retraite est un dû, soit que la retraite est une option et là soit on se la fait, soit on demande à l'Etat de la faire.
Je serais à la limite pour un système américain avec des impôts en moins et on se constitue sa retraite... et dans ce cas là, pourquoi ne pas faire la même chose avec le système santé ? :grat:
A l'opposé, est-ce que l'on peut tout demander à l'Etat en demandant à ce que les impôts et taxes n'augmentent pas ? IMPOSSIBLE d'autant plus que la démographie est vieillissante et l'espérance de vie grandissante.
Non ce que je demanderais au gouvernement actuel, c'est bien de réformer mais progressivement afin que la bascule soit sur les 10 ou 15 prochaines années avec la possibilité de choisir ce que l'on veut : je cotise ou pas, je me fais ma retraite seul ou pas.
Mais le plus insupportable c'est que les retraités (du public et privé) vont se faire laminer pendant que les entreprises et très riches et super riches continueront à amasser sur le dos des autres (je ne suis pas contre le rêve américain non plus à condition que ce soit possible pour tous). Le plus insupportable est la manière dont on est traités avec des manipulations de chiffres. Pas de sous et pourtant que de cadeaux offerts à droite et gauche, à commencer par les politiciens eux-mêmes, ceux-là mêmes qui font les lois.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Décembre 2019 - 21:41:53
Le système par répartition n'est "moribond" (ce qui est une affirmation tout à fait péremptoire) que parce qu'on veut bien qu'il le soit. Les mesures prises par les gouvernements successifs, à la solde de la finance, n'ont eu de cesse de défoncer le système par répartition pour en arriver là où on en arrive.

Venant d'une personne qui a tout intérêt personnel à ce que le système actuel périclite, l'analyse de Piwaille n'a pour moi pas grande valeur.

Derrière cette réforme se pose la question du mode de vie que l'on souhaite pour nous et nos enfants: toujours plus de labeur, jusqu'à un age toujours plus lointain, pendant qu'une minorité tire les marrons du feu, ou une plus juste répartition des richesses.

Personnellement, je ne crois pas que nous soyons nés pour marner comme des abrutis jusqu'à la mort, et je suis de ceux qui pensent qu'il faut retourner la table.
./..

Houlala... :koi:  :grat:
C'est vrai qu'en France en 2019, c'est Germinal !
C'est comment alors en Angleterre ? en Suisse ? (et je ne parle même pas de Singapour).
Certain on la retraite à 56 ans, font 29h (j'en connais qui font 12 heures) par semaine, et ça continue à "marner comme des abrutis" pffffff  :shock: 

C'est vrai, faut pas écouter Piwaile, il raconte vraiment que des conneries !

Tu fais quoi déjà comme boulot? Tu pousses les brouettes, tu ramasses les poubelles, tu montes des parpaings, tu bûcheronnes, tu est à l'usine? Non...moi non plus (enfin, à l'usine oui j'y suis), mais je pense que tout le monde n'a pas ma position sociale, encore moins la tienne. La moindre des choses serait à minima de respecter ceux qui triment et ne s'en sortent pas (je ne te laisse revoir les chiffres de pauvreté en France - 8,8 millions de personnes - pour t'en convaincre...enfin ça j'ai un doute).

Faut-il te rappeler que les ouvriers en France ont une espérance de vie de 7 ans plus courte que les cadres? Alors non ce n'est pas Germinal, mais on est loin de Miami Beach.

Moi j'en connais qui n'en foutent pas une de la semaine, mais bizarrement ceux là sont pour les réformes qui mettent à mal le modèle social. Dans les gens que je côtoie au quotidien, c'est étonnant mais la très grande majorité (j'ai en tête une infirmière, une aide soignante, un maçon, des profs, des ouvriers d'usine, des chauffeurs de bus...) pensent juste qu'on se fout de leur gueule.

Et les chiffres de la bourse ne sont pas là pour contredire ce sentiment.

Allez, j'arrête là la discussion, on ne peut juste pas se comprendre. Et puis pour être honnête, ça ne m'intéresse pas vraiment.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2019 - 10:02:26
- non car je n'aurais jamais tous mes trimestres validés (études longues et ensuite 8 ans sous contrat Norvégien) et que donc j'aimerais bien qu'on arrête de me prendre mon argent dont j'ai besoin pour épargner pour ma propre retraite
- non car je gère mieux mon argent que les services publics, et chaque euro que j'épargnerais seul me rapportera plus qu'un euro cotisé dans leur pyramide de Ponzi

J'aimerais que la gestion de son propre argent et la prévoyance soient des matières enseignées à l'école, pour qu'on puisse se passer de tous ces outils sociaux qui déresponsabilisent tout le monde.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2019 - 10:15:57
Dans le sondage, à l'option "non car elle me semble indispensable", j'imagie qu'il faut lire "cette réforme" à la place de "elle" sinon ça n'a pas beaucoup de sens ;)

Personnellement, je pense que certains régimes spéciaux extrêmement favorables et injustifiés aujourd'hui (et donc injustes) n'ont plus lieux d'être, tandis que d'autres devraient au contraire être améliorés (et donc encore plus injustifiés). Je note que certains syndicats plutôt à gauche comme la CFDT n'appellent pas à la grève. J'attends donc de voir concrètement les mesures proposées pour agir en conséquence (mais comme certains ici, je ne me fais pas trop d'illusions et essaye de préparer l'avenir en ne comptant pas que sur ma retraite)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2019 - 10:53:42
[...]
[...] syndicats plutôt à gauche comme la CFDT n'appellent pas à la grève. [...]
[...]

 :mdr:

- non car je n'aurais jamais tous mes trimestres validés (études longues et ensuite 8 ans sous contrat Norvégien) et que donc j'aimerais bien qu'on arrête de me prendre mon argent dont j'ai besoin pour épargner pour ma propre retraite
[...]
[...]

Eh bé... moi comme un con j'ai commencé à travailler à 16 ans, t'aurais pu faire pareil, non ? Tu as, ou tes parents qui t'ont (probablement) payé tes "études longues", fait le choix de ne pas être un "ouvrier", alors assumes le jusqu'au bout.
Idem pour ce qui est de ton contrat Norvégien.

Que les régimes spéciaux n'ont plus pour certains une raison d'être, Ok. Mais en attendant ceux qui y sont ont choisi cette voie aussi en fonction de leurs futures (et lointaines) conditions de retraites. Si elles doivent evoluer sensiblement cela ne devrait-ce faire en application qu'au futurs nouveaux enbauchés. Qui aurait le choix alors de décider s'il en veulent ou non. Or avec de nouvelles règles qui s'imposeraient dès la génération 1963, c'est une arnaque d'État.

Comme l'est le rehaussement de la CSG des retraités.

Perso, j'espère le très gros bordel aujourd'hui et dans les semaines/mois à venir. Car si je réfléchis comme toi Pirk juste à ma pomme ; En tant que retraité d'une génération d'avant 1963, j'ai pas grand chose à perdre (sans doute pas à gagner non plus) mais surtout et c'est ma vie professionnelle et les luttes sociales qui m'ont permis d'avoir mon statut de retraité qui m'ont appris que pour que les responsables se bougent vraiment le cul, il faut que leurs sièges brulent dessous.

Alors en avant, au plaisir de vous voir sur les barricades.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2019 - 11:47:52
Je ne sais pas si on peut dire que mes parents m'ont payé mes études. J'ai aidé à la ferme jusqu'à mes 24 ans (fin des études à 25) et je bossais à l'usine 1 mois ou deux en été à partir de 17 ans.

Je ne regrette aucun des mes choix de vie, j'ai toujours fait tout ce que j'ai pu pour les assumer et ne jamais être à la charge  de qui que ce soit tant qu'il ne m'arrive rien d'imprévu.

Je préférerais vivre dans un mond3 dans lequel la majorité pense comme moi. Ce n'est pas de l'individualisme "juste ma pomme". Je suis piur qu' on s'occupe en commun de ceux qui ont eu des accidents de la vie. Et pour qu'on puisse faire ça, c'est essentiel que chacun s'assure déjà individuellement de ne pas être à la charge des autres si tout se déroule raisonnablement comme prévu.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 05 Décembre 2019 - 12:20:32
Je note que certains syndicats plutôt à gauche comme la CFDT

 :mdr:  :mdr:
La gauche ou la droite complexee ?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 05 Décembre 2019 - 13:00:39
Je note que certains syndicats plutôt à gauche comme la CFDT

 :mdr:  :mdr:
La gauche ou la droite complexee ?
:+1:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2019 - 13:14:27
Je me disais bien que ça allait faire réagir ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 05 Décembre 2019 - 14:02:43
la CFDT n'est plus un syndicat depuis belle lurette, tout au plus une amicale, voire pour être cynique un instrument d'aide aux gouvernements pour faire passer les réformes.

Comme je l'ai lu dernièrement, le jour où le patronat décidera le retour à l'esclavage, la CFDT sera là pour négocier le poids des chaînes.

Pour une fois, un grand  :trinq: à Wowo (j'ai bien relu 2 fois et il me semble qu'on soit en phase, comme quoi il faut toujours garder espoir)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: phiphibzh le 05 Décembre 2019 - 14:25:30
Petite pensée pour tous ces grévistes qui ont voté Macron  8)  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2019 - 15:18:57
Volontier et déjà dit, que je partagerai avec toi une :trinq: et une discussion en vrai et visu de nos approches societales.

Maintenant et si je partage totalement ton avis là :

la CFDT n'est plus un syndicat depuis belle lurette, [...]
[...]

J'en pense autant de tous les autres "syndicats" et cela englobe autant la CGT que j'ai "fréquenté" autant que la CFDT, CFTC et la FO où j'ai oeuvré. Ce ne sont que des organisations qui comme les religions et tous les partis politiques (du moins ceux que je connais) qui bien que imaginées pour servir l'humain servent avant tout les intérêts personnels (qu'ils soient liés au pognon ou aux égos, ce qui ne changent pas grand chose à l'arrivée) de ceux qui arrivent à s'y faire une place au soleil. Ce ne sont sue des luttes d'influences, des magouilles (cf, les scandales de divers CE ou de salaires de dirigeants syndicaux, etc.)

C'est pourquoi j'espère bien que tout cela echappe aux contrôle des outils des politiques que sont aussi les syndicats et que l'on aille vers de vrais changements dans le fonctionnement hypocrites de notre société.

Car je n'ai pas lu que par exemples les régimes de retraite des "politiques" soient inclus dans fette réformes et je n'ai pas non plus encore entendu un député/sénateurs ou autres politiques de gauche y appelés ou s'en trouvés choqués.

Il faut que Paris...

 :forum:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2019 - 16:10:58
Un jour que j’expliquais l’effet désastreux du salaire minimum sur l’emploi des travailleurs peu qualifiés (l’image que j’utilise toujours c’est que ça revient à scier les premiers barreaux de l’échelle sociale, donc ceux qui sont sur l’échelle sont plus hauts mais les autres ne peuvent plus y monter), un illustre parapentiste de ce forum m’a fait remarqué un truc intéressant :  les syndicats roulent pour les employés, pour préserver leurs conditions de travail aux dépends de toutes les autres catégories sociales.  Pas du tout pour les défavorisés et les plus pauvres.

Pour bien faire, les chômeurs devraient créer un syndicat pour lutter contre les syndicats de travailleurs.

Mais en pratique, j’ai remarqué que les acquis syndicaux ne vont même pas toujours dans le sens de leurs propres membres.  J’ai vu une situation dans laquelle un gars n’a pu obtenir un poste car il était surqualifié par rapport à l’offre d’emploi. Il était tout à fait d’accord avec le salaire proposé, toute l’équipe était en faveur de l’embauche, mais les RH ont mis le véto à cause d’obscures règles syndicales qui aurait obligé l’entreprise à  payer le gars 9 ou 10 échelons au dessus du salaire proposé à cause de son expérience.

Après ça, on a reçu l’ordre de rédiger des offres d’emploi plus exigeantes en demandant des qualifications et une expérience irréalistes pour le poste, parce que c’est plus facile de prendre un gars qui ne coche pas toutes les compétences requises qu’un gars qui en coche trop. Donc si vous vous demandiez pourquoi les postes d’entrée de gamme demandent 15 ans d’expérience, c’est à cause de syndicalistes qui foutent la merde en croyant naïvement bien faire.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2019 - 16:38:30
Pirk tu risque fort d'être le Collenot de la future révolution populaire.  :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2019 - 16:49:01
Comme prévu, la belle gauche humaniste qui veut que les gentils prennent le pouvoir commence à menacer les grands méchants suppos du pouvoir  :mrgreen: .

Mais c'est pire que ça. Je déteste autant que vous le pouvoir en place, pour les raisons diamétralement opposées. Vous gagnez, je perd. Le pouvoir reste en place, je perd aussi.

Ce qui m'arrangerait, c'est que vous continuiez à vous opposer bêtement en campant sur vos idéologies de 1850, le temps qu'on finisse de créer toutes les institutions parallèles qui seront communistes-proof.

(https://i.ibb.co/f1HJTj8/1c894a3c9b56b3fa5752d33028f72ad8.gif) (https://imgbb.com/)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2019 - 17:04:19
Petite pensée pour tous ces grévistes qui ont voté Macron  8)  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

moi je préfère penser au boxon  :koi:  :diable:  :affraid: qu'on aurait eu avec Mélanchon le Pen Fillon ou Hamon  :aucun ne serait arrivé en vie (active) au 5.12.2019


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2019 - 17:16:30
Je ne suis pas plus de gauche que de droite ni même du centre. Alors tu es en droit d'avoir l'opinion que tu veux de moi MAIS en m'associant sur ton image, tu agis exactement comme la majorité de ceux que tu prétends exècrer.

Je te propose un peu de lecture pour adoucir ta soirée :

Citation
Je n'ai de sympathie pour aucun parti politique ou pour mieux dire je les exècre tous, parce qu'ils me semblent également bornés, faux, puérils, s'attaquant à l'éphémère, sans vues d'ensemble et ne s'élevant jamais au-dessus de l’utile. J'ai en haine tout despotisme. [...] (Gustave Flaubert, correspondance du 30 mars 1857)

Un idiot est un idiot. Deux idiots sont deux idiots. Dix mille idiots forment un parti politique. (attribué à Franz Kafka, mais inventé par l'humoriste italien Leo Langanesi vers 1986)

Le caractère démagogique et le dessein d'agir sur les masses est actuellement commun à tous les partis politiques ; tous sont dans la nécessité, en raison dudit dessein, de transformer leurs principes en grandes niaiseries à la fresque et de les peindre ainsi sur les murailles. (Friedrich Nietzsche, Humain, trop humain, chap. VIII)

Les partis sont la vermine des nations, et il importe de ne pas oublier que c'est aux prétentions diverses de ces religionnaires politiques que nous devons de marcher par saccades de révolutions en insurrections, et d'insurrections en état de siège, pour aboutir périodiquement à l'inhumation des morts, et au paiement des factures révolutionnaires qui sont les primes accordées par l'imbécillité de tous à l'audace de quelques-uns. (Anselme Bellegarrigue)

Quand une personne ne comprend pas l'économie, cela s'appelle de l'ignorance. Quand il s'agit de millions de personnes, cela s'appelle un mouvement politique. (Scott Adams)

Tout parti vit de sa mystique et meurt de sa politique. (Charles Péguy)

Il n’y a pas de parti complètement libéral, et la plupart des hommes politiques sont plus prompts à nous forcer à entrer dans le système qu’ils préconisent, à coup de lois et de règlements, plutôt que nous laisser vivre comme nous l’entendons. (Jacques de Guenin)

Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective. Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres. La première fin, et, en dernière analyse, l'unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite. Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S'il ne l'est pas en fait, c'est seulement parce que ceux qui l'entourent ne le sont pas moins que lui. (Simone Weil, Écrits de Londres)

Bref, c'est risible de ta part de m'associer de près ou de loin au Manu.

Par contre toi on peut supposer que ton "libéralisme" affiché n'est qu'une facade que tu souhaites politiquement correct pour camoufler tes ambitions où le Manu justement te fait rêver.

 :forum:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2019 - 17:26:36
du coup, si on est d'accord sur tout, pourquoi on s'engueule ?  :mrgreen:

J'ai pas compris ta dernière phrase. Mon ambition c'est de planter un maximum d'arbres et de haies sur un maximum de terrain avant de mourir, en utilisant tous les outils nécessaires (dont une compréhension correcte de l'économie, qui manque cruellement à toute l'écologie politique, à l'ensemble de la gauche et à tous ceux qui se font appeler "progressistes").


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 05 Décembre 2019 - 17:46:34
[...]
[...] Mon ambition c'est de planter un maximum d'arbres et de haies sur un maximum de terrain avant de mourir, en utilisant tous les outils nécessaires (dont une compréhension correcte de l'économie, qui manque cruellement à toute l'écologie politique, à l'ensemble de la gauche et à tous ceux qui se font appeler "progressistes").

Alors en toute franchise et en lisant là ton ambition, j'y vois une parabole très reussie d'une synthèse du programme du Manu en 2017 et sans doute des quelques autres prétendants de l'époque au trône républicain.

Ce qui est intéressant voire amusant de constater, c'est que tu réserve ta critique qu'à une partie du paysage politique français. Or il ne doit pas être difficile de remettre en lumière toute la gabegie et magouille que les politiciens aussi de droite ont su mettre en place pour amener la France où elle en est.

Alors désolé mais je pense que ton "libéralisme" n'est qu'une facade et que toi aussi tu rêve surtout d'une société qui serait organisé pour te permettre avant-tout à TOI de (bien) vivre dans ton schéma.

 :forum: 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2019 - 18:00:58
(...)en utilisant tous les outils nécessaires (dont une compréhension correcte de l'économie, qui manque cruellement à toute l'écologie politique, à l'ensemble de la gauche et à tous ceux qui se font appeler "progressistes").
Arrête d'être modeste et fonce.
Ils sont tellement stupides qu'ils attendent leur messie. Heureusement que tu arrives.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2019 - 19:12:42
Sur BFM, la télé du pouvoir :lol: ils estiment que les manifestants ont gagné le premier round avec peu de casse en plus ! :pouce:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2019 - 19:15:19
Les chiffres du ministère : 700.000 manifestants. Ceux de la CGT : 1,5 million. La vérité, allez 1 million? ;)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: blabair le 05 Décembre 2019 - 19:26:42
Sur BFM, la télé du pouvoir :lol: ils estiment que les manifestants ont gagné le premier round avec peu de casse en plus ! :pouce:
Oui!!!!! BFM!!!!! :dent:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 05 Décembre 2019 - 19:30:20
@Man's
Your mailbox is full ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 05 Décembre 2019 - 20:20:53
@PiGi : fixed!


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: libair38 le 05 Décembre 2019 - 20:52:39
Et si on ( le team Macron ) nous mentait ??   Est-ce possible???  Ca serait pas bien.....

https://www.facebook.com/groups/381168985951391/permalink/596330697768551/
 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 05 Décembre 2019 - 20:54:07
Sur BFM, la télé du pouvoir :lol: ils estiment que les manifestants ont gagné le premier round avec peu de casse en plus ! :pouce:

donc 2-0 ? :canape:  :canape:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2019 - 21:15:44
Les Black Blocs (c'est comme ça qu'on dit ?) ont essayé de taper sur des devantures et des CRS mais les services d'ordre des syndicats ont apparemment veillé à ce que cela ne dégénère pas. ;)
Ce qui m'inquiète, c'est la re-belote demain. Le mouvement ne doit pas s'essouffler et il aurait fallu attendre que M. Philippe donne ENFIN des précisions sur la valeur du point d'indice et comment il comptait prôner l'égalité en calculant les retraites sur l'ensemble des cotisations de la vie active. Une femme qui arrête de travailler pour raisons matrimoniales, un intérimaire qui ne trouve pas du travail 12 mois sur 12 etc... combien vont-ils toucher si 1 € versé = 1 point ? :grat: (je pourrais multiplier les exemples. Mais le privé n'échappera pas à la déferlante si M. Macron persiste à écouter M. Delevoye.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 05 Décembre 2019 - 21:27:06
et le deuxième round aura lieu quand ? (même si j'ai l'impression que le peuple se bat tout seul... un peu comme quand tu grilles un autre cycliste qui ne faisait pas la course)

on a une idée du nombre de grévistes dans le privé ? à part willow y a eu qui ?  :D  :bisous:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 05 Décembre 2019 - 21:31:21
Petite pensée pour tous ces grévistes qui ont voté Macron  8)  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

moi je préfère penser au boxon  :koi:  :diable:  :affraid: qu'on aurait eu avec Mélanchon le Pen Fillon ou Hamon  :aucun ne serait arrivé en vie (active) au 5.12.2019

t'inquiète, la prochaine fois on aura quelqu'un affilié à la deuxième de ta liste : et ce sera pareil qu'en ce moment, avec le lobbying des mêmes !  karma-


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 05 Décembre 2019 - 21:44:09
et le deuxième round aura lieu quand ? (même si j'ai l'impression que le peuple se bat tout seul... un peu comme quand tu grilles un autre cycliste qui ne faisait pas la course)

on a une idée du nombre de grévistes dans le privé ? à part willow y a eu qui ?  :D  :bisous:

tu ne m'as toujours pas dit en quoi ça te gênait que je fasse grève. Les nantis défendent leurs privilèges, je ne vois pas en quoi j'aurai à rougir de défendre mes droits et ceux des gens que j'aime.

On était quelques milliers du privé à Toulon. Cette réforme touche tout le monde, y compris le privé, et toutes les catégories sociales. Tout les salariés ont à y perdre.

Le deuxième round c'est demain.

Si ça n'est pas indiscret, pour quelle raison tu ne te sens pas concerné?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 05 Décembre 2019 - 22:19:34
tu ne m'as toujours pas dit en quoi ça te gênait que je fasse grève.

Je n'ai jamais écrit ça.

Si je te pose la question du nombre de grévistes dans le privé, c'est que j'ai l'impression que les médias relaient peu cette partie de la contestation.

Si ça n'est pas indiscret, pour quelle raison tu ne te sens pas concerné?

Je n'ai jamais écrit ça.


En revanche, je maintiens que je ne pense pas que les nantis en aient quelque chose à faire du bas peuple qui prend froid dans la rue.
D'ailleurs, quelqu'un pourrait me dire ce que les gilets jaunes ont obtenu ? Sachant que dans le genre grosse mobilisation populaire ça tenait quand même la route.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 05 Décembre 2019 - 22:29:37
pour les gilets jaunes, 14 milliards. C'est mieux que rien.

Pour le reste, il y a effectivement peu de chiffres sur le privé, j'ai vu passer dans libé des chiffres concernant Air France, EDF, Renault, mais pas de bilan plus exhaustif. Chez nous, il y avait ma boite, Carrefour, les transports privés, et sans doute d'autres.

Dans certaines villes, il y avait les taxis.

Pour ce qui est des nantis, effectivement je pense qu'ils s'en foutent tant que ça siffle pas trop près des oreilles ou que le porte-feuille n'est pas impacté par les blocages. Ils ont lâché pour les gilets jaunes quand ils ont eu peur que ça tourne au massacre (certains ayant appelé Macron à lâcher l'oseille). Dommage de devoir en arriver là dans une "démocratie" censée être aux ordres du peuple.

[edit]

et désolé j'avais cru percevoir de l'ironie dans ta précédente intervention


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 05 Décembre 2019 - 22:45:17
[...]
[...] syndicats plutôt à gauche comme la CFDT n'appellent pas à la grève. [...]
[...]

 :mdr:

- non car je n'aurais jamais tous mes trimestres validés (études longues et ensuite 8 ans sous contrat Norvégien) et que donc j'aimerais bien qu'on arrête de me prendre mon argent dont j'ai besoin pour épargner pour ma propre retraite
[...]
[...]

Eh bé... moi comme un con j'ai commencé à travailler à 16 ans, t'aurais pu faire pareil, non ? Tu as, ou tes parents qui t'ont (probablement) payé tes "études longues", fait le choix de ne pas être un "ouvrier", alors assumes le jusqu'au bout.
Idem pour ce qui est de ton contrat Norvégien.

Que les régimes spéciaux n'ont plus pour certains une raison d'être, Ok. Mais en attendant ceux qui y sont ont choisi cette voie aussi en fonction de leurs futures (et lointaines) conditions de retraites. Si elles doivent evoluer sensiblement cela ne devrait-ce faire en application qu'au futurs nouveaux enbauchés. Qui aurait le choix alors de décider s'il en veulent ou non. Or avec de nouvelles règles qui s'imposeraient dès la génération 1963, c'est une arnaque d'État.

Comme l'est le rehaussement de la CSG des retraités.

Perso, j'espère le très gros bordel aujourd'hui et dans les semaines/mois à venir. Car si je réfléchis comme toi Pirk juste à ma pomme ; En tant que retraité d'une génération d'avant 1963, j'ai pas grand chose à perdre (sans doute pas à gagner non plus) mais surtout et c'est ma vie professionnelle et les luttes sociales qui m'ont permis d'avoir mon statut de retraité qui m'ont appris que pour que les responsables se bougent vraiment le cul, il faut que leurs sièges brulent dessous.

Alors en avant, au plaisir de vous voir sur les barricades.
Dans une démocratie, c est dans les urnes que doit se faire la révolution.
Le gros bordel ou les barricades, c est quand une minorité non légitimée par le vote citoyen, veut imposer ses idées sans s'impliquer dans un mandat d'élu (local ou national)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2019 - 23:02:46
Tout à fait d'accord que ça se passe par un vote dans une démocratie mais comment faire quand un Jean Lassalle ou un François Asselineau ou tout autre "petit" candidat n'a ni l'argent, ni le réseau pour convaincre les citoyens de voter pour eux ? Déjà avoir les 500 signatures ne sont pas un long fleuve tranquille... Quand on voit que même le CSA est incapable (ou ne veut pas) faire en sorte que les candidats aient une exposition médiatique égalitaire...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 05 Décembre 2019 - 23:54:46
Le 24 février 2017, voici ce que M. Macron, candidat disait :

(https://pbs.twimg.com/media/C5aoQ8AWgAAZCxy.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 06:10:02
Dans une démocratie, c est dans les urnes que doit se faire la révolution.
Le gros bordel ou les barricades, c est quand une minorité non légitimée par le vote citoyen, veut imposer ses idées sans s'impliquer dans un mandat d'élu (local ou national)

en l'occurence une majorité des gens concernés est contre la réforme des retraites...donc qui ne respecte pas la "démocratie"?

et ça c'est ta conception de la démocratie, moi je trouve que ça se rapproche plus d'une pseudo démocratie où tu votes et tu fermes ta gueule, en espérant que des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts que toi te défendront. En gros, tout sauf quelque chose de réellement démocratique. C'est justement là où est le véritable piège à cons, faire croire que tu décides quand tu ne décides de rien.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 06 Décembre 2019 - 07:42:55
en l'occurence une majorité des gens concernés est contre la réforme des retraites...donc qui ne respecte pas la "démocratie"?
1: comment peut-on être contre une reforme dont on ne connait pas le contenu (sauf à vouloir rejeter toute reforme quelqu' elle soit)
2: ou t'a vu que la majorité était contre ?

pour info
Selon un sondage Ifop du 30 novembre pour le Journal du Dimanche, 76 % des Français se disent favorables à une réforme du système de retraites.

La problème c'est qu'une grande majorité est contre le gouvernement actuel, c'est déjà dure à faire passer mais là ce n'est pas le bon timing.




Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2019 - 08:10:24
Dans une démocratie, c est dans les urnes que doit se faire la révolution.
Le gros bordel ou les barricades, c est quand une minorité non légitimée par le vote citoyen, veut imposer ses idées sans s'impliquer dans un mandat d'élu (local ou national)

Le type qui s'est déplacé aux urnes et qu'on retrouve ensuite dans la rue est un sinistre idiot.  :-P


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2019 - 08:27:37
[...]
[...] Mon ambition c'est de planter un maximum d'arbres et de haies sur un maximum de terrain avant de mourir, en utilisant tous les outils nécessaires (dont une compréhension correcte de l'économie, qui manque cruellement à toute l'écologie politique, à l'ensemble de la gauche et à tous ceux qui se font appeler "progressistes").

Alors en toute franchise et en lisant là ton ambition, j'y vois une parabole très reussie d'une synthèse du programme du Manu en 2017 et sans doute des quelques autres prétendants de l'époque au trône républicain.

Ce qui est intéressant voire amusant de constater, c'est que tu réserve ta critique qu'à une partie du paysage politique français. Or il ne doit pas être difficile de remettre en lumière toute la gabegie et magouille que les politiciens aussi de droite ont su mettre en place pour amener la France où elle en est.

Alors désolé mais je pense que ton "libéralisme" n'est qu'une facade et que toi aussi tu rêve surtout d'une société qui serait organisé pour te permettre avant-tout à TOI de (bien) vivre dans ton schéma.

 :forum:  
J'ai pas compris toutes tes insinuations. Juste deux points :

Macron est un progressiste, c'est à dire un connard arrogant qui croit que si seulement on lui laissait entièrement les commandes du pouvoir pour faire plier qui il veut à ses désirs, il pourrait tout régler à coup de lois. J'oppose ça à l'idée que chacun sait mieux ce qui est bon pour lui, et que si on met en place des barrages, des incitations fiscales et des régimes de retraites obligatoires pour guider la vie des citoyens, on arrive forcément à un résultat médiocre pour la majorité.

Deuxièmement, pourquoi je tape plus sur la gauche que la droite ? Parce que j'ai été de gauche radicale il y a seulement 5 ans de ça. Il en reste plein de traces sur ce forum. Je connais mieux tous les arguments fallacieux, les raccourcis logiques qui mène à penser qu'en manifestant et en bloquant les rues on est un héros national plutôt qu'un crétin arrogant qui empêche les autres de vivre comme ils l'entendent.
Et surtout, la pensée de gauche est aujourd'hui majoritaire dans tous mes cercles d'amis, dans tous mes loisirs. C'est beaucoup plus efficace de taper sur la gauche que la droite, pour moi.

Mais évidemment que je m'oppose aussi aux cons de droite qui veulent fermer les frontières, empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent avec leur corps (avortement,...) ou de s'associer avec qui ils veulent (mariages gays...). C'est juste qu'aujourd'hui la connerie de droite est devenue plus complexée et on l'entend moins que la connerie de gauche. Il n'y a plus grand chose à combattre à droite, ce combat là est plus ou moins gagné. Il ne reste plus qu'à s'assurer que la gauche victorieuse ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, qu'on n'enterre pas les idées économiques qui ont du sens, et qui n'étaient toujours portées que par une droite ultra-minoritaire de toute façon, avec la bigoterie et le nationalisme dont on s'est enfin débarrassé.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 08:29:13
Plumocum, je me suis déplacé aux urnes pour voter blanc, car je savais que quand on était banquier chez Rotschild on ne pouvait pas changer du jour au lendemain. On voit le résultat depuis deux ans...Tous pour les riches. Mais personne ne moufte (même les étudiants ne se sont pas révoltés avec la baisse de 5€ des APL).
Personne n'est idiot, Plumocum, on est prisonniers d'un système démocratique où l'argent et les media ont trop d'importance (aux USA, c'est tellement pire)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 06 Décembre 2019 - 08:34:26
Tout à fait d'accord que ça se passe par un vote dans une démocratie mais comment faire quand un Jean Lassalle ou un François Asselineau ou tout autre "petit" candidat n'a ni l'argent, ni le réseau pour convaincre les citoyens de voter pour eux ? Déjà avoir les 500 signatures ne sont pas un long fleuve tranquille... Quand on voit que même le CSA est incapable (ou ne veut pas) faire en sorte que les candidats aient une exposition médiatique égalitaire...

J'espère que pour Lassalle et Asselineau, c'est du second degré  ROTFL
 Déjà avoir les 500 signatures ne sont pas un long fleuve tranquille
 Déjà avoir les 500 signatures n'est pas un long fleuve tranquille, à la fac, je ne sais pas comment l'on dit, mais dans la vie courante, je pense que c'est la bonne formulation. :pouce:

Dans une démocratie, c est dans les urnes que doit se faire la révolution.
Le gros bordel ou les barricades, c est quand une minorité non légitimée par le vote citoyen, veut imposer ses idées sans s'impliquer dans un mandat d'élu (local ou national)

en l'occurence une majorité des gens concernés est contre la réforme des retraites...donc qui ne respecte pas la "démocratie"?

et ça c'est ta conception de la démocratie, moi je trouve que ça se rapproche plus d'une pseudo démocratie où tu votes et tu fermes ta gueule, en espérant que des gens qui n'ont pas les mêmes intérêts que toi te défendront. En gros, tout sauf quelque chose de réellement démocratique. C'est justement là où est le véritable piège à cons, faire croire que tu décides quand tu ne décides de rien.
Plus de 47 millions de votants, combien de millions de manifestants ?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2019 - 08:35:15
M@tthieu tu n'as pas compris,  je relevais une aberration dans la citation de tipapy, entre la démocratie,  le vote, le droit de manifester tout ça tout ça quoi.
Bon, moi perso je n'étais pas dans la rue, j'ai bossé,  c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour sauver ma retraite. Je suis encore plus idiot, je n'ai pas voté.  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2019 - 08:38:04
...
Et donc pour en revenir au sujet, je suis parfaitement en faveur du fait que les manifestants puissent garder tous les avantages, voir même augmenter leur retraite et partir plus tôt. Ma condition c'est qu'ils se débrouillent seuls pour planifier et financer tout ça, en s'arrangeant entre adultes consentants, et sans forcer les adultes non consentants tel que moi à participer.

L'anarchie permet tout, y compris de maintenir toutes les institutions existantes, à condition qu'elles soient viables. Parce que quand ça s'écroule, ça veut dire que les gens peuvent partir essayer autre chose et ne sont pas pieds et poings liés à des "acquis sociaux" obtenus par des arrières grands parents qui ne comprenaient pas que la démographie, la natalité et la croissance économique sont des paramètres variables.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 06 Décembre 2019 - 09:11:59
1: comment peut-on être contre une reforme dont on ne connait pas le contenu (sauf à vouloir rejeter toute reforme quelqu' elle soit)

On n'a effectivement pas toute la réforme mais on sait déjà que chaque euro cotisé vaudra des points.
On est passé il y a qques années (en 1993 ?) pour le calcul de la retraite des 10 meilleures années aux 25 meilleures années et maintenant ce seront (au mieux) les 42 meilleures années ...

rien que pour ça, bcp vont pleurer !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 06 Décembre 2019 - 09:19:06
...
Et donc pour en revenir au sujet, je suis parfaitement en faveur du fait que les manifestants puissent garder tous les avantages, voir même augmenter leur retraite et partir plus tôt. Ma condition c'est qu'ils se débrouillent seuls pour planifier et financer tout ça, en s'arrangeant entre adultes consentants, et sans forcer les adultes non consentants tel que moi à participer.

L'anarchie permet tout, y compris de maintenir toutes les institutions existantes, à condition qu'elles soient viables. Parce que quand ça s'écroule, ça veut dire que les gens peuvent partir essayer autre chose et ne sont pas pieds et poings liés à des "acquis sociaux" obtenus par des arrières grands parents qui ne comprenaient pas que la démographie, la natalité et la croissance économique sont des paramètres variables.

Bien que  j'associe le mot anarchie à joyeux bordel, je suis assez paradoxalement d'accord avec toi sur le fait que ceux qui veulent conserver des acquis sociaux anciens, puissent le faire à condition de les financer sans aide extérieure.
Je suis pour 5000 euros/mois avec un départ en retraite  à 50 ans (moins pour ceux qui vivent près d'un deco). On peut toujours croire au Père Noël  :clown:
Ne connaissant pas l'anarchie, j ai du mal à comprendre comment conserver les institutions existantes et ne pas  vivre dans la jungle.
Bon, il fait beau, je vais dehors et vous laisse à vos claviers. :rando:




Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2019 - 10:16:41

Ne connaissant pas l'anarchie, j ai du mal à comprendre comment conserver les institutions existantes et ne pas  vivre dans la jungle.




L'idée c'est que dans une anarchie ceux qui ne veulent pas vivre dans la jungle sont absolument libres de ne pas le faire. Tu peux acheter une assurance maladie privée de ton choix, acheter une assurance retraite de ton choix ou investir comme tu le souhaites pour te préparer.

Qu'on puisse ou pas conserver les institutions existantes n'est pas tellement mon problème, vu que je n'en veux pas. Mais ceux qui y tiennent ont parfaitement le droit d'essayer de maintenir à flot ce paquebot rouillé. Ils n'ont juste pas le droit de maintenir en esclavage avec eux, à pomper l'eau qui est en train d'inonder la cale, ceux qui souhaitent essayer des solutions plus intelligentes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 06 Décembre 2019 - 10:42:01
Tu peux acheter une assurance maladie privée de ton choix, acheter une assurance retraite de ton choix ou investir comme tu le souhaites pour te préparer.

A condition bien sûr d'en avoir les moyens... Pour les autres pas d'assurance, qu'ils se demerdent!
Tout le contraire d'un système solidaire en somme.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2019 - 11:11:06

Tu peux acheter une assurance maladie privée de ton choix, acheter une assurance retraite de ton choix ou investir comme tu le souhaites pour te préparer.
Les USA quoi.  :mrgreen:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2019 - 11:51:50
Rien à voir avec les USA. Tout le contraire des USA, en fait. Tu crois que si on uberisait les ambulances ça couterait 2500 balles pour être conduit à l'hôpital, comme c'est actuellement le cas là-bas ? Tu crois que si n'importe qui pouvait produire / acheter / vendre des médicaments, Epi Pen pourrait vendre son produit à $600 (https://www.lemonde.fr/sante/article/2016/08/30/etats-unis-la-hausse-du-prix-de-l-epipen-un-traitement-medical-populaire-fait-polemique_4990080_1651302.html) ?

Non, c'est parce que les hopitaux et big-pharma ont un monopole maintenu artificiellement par la régulation que le coût de la santé aux US est démesuré.


A condition bien sûr d'en avoir les moyens... Pour les autres pas d'assurance, qu'ils se demerdent!
Tout le contraire d'un système solidaire en somme.
Rien ne t'interdit de participer volontairement à la solidarité. Je dirais même qu'il y a largement assez d'incitations naturelles à participer volontairement à la solidarité. En premier lieu assurer son propre cul parce qu'on n'est jamais à l'abri d'avoir besoin de la solidarité pour soi ou ses enfants. Moi je participerais certainement à des systèmes de solidarité et je les mettrais en place s'ils n'existent pas encore dans mon village.

La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 06 Décembre 2019 - 11:56:32
Tu peux acheter une assurance maladie privée de ton choix, acheter une assurance retraite de ton choix ou investir comme tu le souhaites pour te préparer.

Qu'on puisse ou pas conserver les institutions existantes n'est pas tellement mon problème, vu que je n'en veux pas. Mais ceux qui y tiennent ont parfaitement le droit d'essayer de maintenir à flot ce paquebot rouillé. Ils n'ont juste pas le droit de maintenir en esclavage avec eux, à pomper l'eau qui est en train d'inonder la cale, ceux qui souhaitent essayer des solutions plus intelligentes.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais une assurance privée assure un risque. Alors j'espère pour toi que tes parents ne sont pas cardiaques, que personne n'a eu Alzheimer dans ta famille, que tu ne veux pas/plus d'enfants, etc... sinon ça risque de te couter plus cher que ce que tu ne peux y mettre. Et si tu n'est pas assuré, ça te coutera plus cher que ce que tu ne peux y mettre.

C'est justement l'intérêt de la couverture obligatoire, le risque est mutualisé sur toute la population.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 06 Décembre 2019 - 12:00:39
La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.
C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 12:05:20
M@tthieu tu n'as pas compris,  je relevais une aberration dans la citation de tipapy, entre la démocratie,  le vote, le droit de manifester tout ça tout ça quoi.
Bon, moi perso je n'étais pas dans la rue, j'ai bossé,  c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour sauver ma retraite. Je suis encore plus idiot, je n'ai pas voté.  :mrgreen:
Pas de souci ;) pour idot, c'est toi le seul juge ! :lol:
Sinon mardi nouvelle grève annoncée. On va arriver à un blocage comme avec les Gilets Jaunes. Ils ne veulent même pas de modification de la réforme mais de plus de réforme du tout. Les syndicats se sentent renforcés après la démonstration d'hier.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 12:27:42
en l'occurence une majorité des gens concernés est contre la réforme des retraites...donc qui ne respecte pas la "démocratie"?
1: comment peut-on être contre une reforme dont on ne connait pas le contenu (sauf à vouloir rejeter toute reforme quelqu' elle soit)
2: ou t'a vu que la majorité était contre ?

pour info
Selon un sondage Ifop du 30 novembre pour le Journal du Dimanche, 76 % des Français se disent favorables à une réforme du système de retraites.

La problème c'est qu'une grande majorité est contre le gouvernement actuel, c'est déjà dure à faire passer mais là ce n'est pas le bon timing.




Pour ce qui est du contenu de la réforme, on en sait assez pour savoir que c'est un recul social (système par point, pas de point en cas de problème de parcours professionnel type chômage de longue durée, plafonnement à 14% du PIB, plafonnement de cotisation pour les cadres...). Il faut lire le rapport de l'IPS (que j'ai proposé plus avant dans ce fil) pour se faire une idée plus précise.

Je pense que parmi les manifestants, une très grande majorité (moi le premier) est pour une réforme. Un réforme qui aille chercher l'argent là où il est. La démocratie n'est pas censée être une machine à engraisser les cochons avec la sueur de ceux qui font la richesse, mais une forme politique devant conduire à la justice sociale. Là, on est une fois de plus avec ce gouvernement, après les lois travail et la réforme de l'assurance chômage, très loin du compte.

Pour ce qui est du soutien de la population, j'étais encore au piquet de grève ce matin devant ma boîte (privée), et bien j'ai pu constater de très nombreux coups de klaxon de soutien, des sourires, des poings tendus, et pas d'insultes ou de grimaces comme cela peut parfois être la cas sur des mouvements plus clivants. Même les camions de flics ont klaxonné en signe de soutien, c'est peu dire.

Allez, on se repose et mardi on remet ça, cette fois en illimitée.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 12:35:34

Plus de 47 millions de votants, combien de millions de manifestants ?

tu as vu ça où?

moi je lis 35 millions...après on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, mais l’honnêteté voudrait qu'on utilise les bons chiffres pour défendre ses arguments.

http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html (http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html)

Donc sur ce chiffre de 35 millions de votants (avec tout de même la bagatelle de 12 millions d'abstention), on voit que Macron a obtenu 20 millions de voix, soit moins de la moitié des voix des inscrits. Ça fait un gros paquet de gens potentiellement contre sa politique, en fait plus de la moitié de la population. Donc je maintiens que ce principe électoral est un "piège à cons" puisqu'il permet à une personne dont les opinions sont minoritaires de gouverner.

Et j'ajoute que malheureusement de très nombreux salariés n'ont pas les moyens de manifester, le risque pour eux de perdre leur emploi étant trop important, ou les fins de mois trop difficiles à boucler pour se le permettre.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2019 - 12:41:16
Rien à voir avec les USA. Tout le contraire des USA, en fait. Tu crois que si on uberisait les ambulances ça couterait 2500 balles pour être conduit à l'hôpital, comme c'est actuellement le cas là-bas ? Tu crois que si n'importe qui pouvait produire / acheter / vendre des médicaments, Epi Pen pourrait vendre son produit à $600 (https://www.lemonde.fr/sante/article/2016/08/30/etats-unis-la-hausse-du-prix-de-l-epipen-un-traitement-medical-populaire-fait-polemique_4990080_1651302.html) ?

Non, c'est parce que les hopitaux et big-pharma ont un monopole maintenu artificiellement par la régulation que le coût de la santé aux US est démesuré.

Ben je ne sais pas. Lorsque c'est dans ton sens tu n'hésites pas à citer les dérives du communisme en prenant exemple des échecs des dits pays communistes.
Moi je fais pareil. Tu veux un système de santé libéral, bha voilà, comme aux USA.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 12:43:11
Sinon mardi nouvelle grève annoncée. On va arriver à un blocage comme avec les Gilets Jaunes. Ils ne veulent même pas de modification de la réforme mais de plus de réforme du tout. Les syndicats se sentent renforcés après la démonstration d'hier.

c'est tout à fait faux, les syndicats (du moins certains) ont fait des propositions de réformes en maintenant les bases du système actuel, elle ne conviennent tout simplement pas aux actionnaires et aux patronat. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proposent le status quo. Mais si BFM te l'a soufflé dans l'oreille, ça doit être vrai.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 13:12:11

c'est tout à fait faux, les syndicats (du moins certains) ont fait des propositions de réformes en maintenant les bases du système actuel, elle ne conviennent tout simplement pas aux actionnaires et aux patronat. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proposent le status quo. Mais si BFM te l'a soufflé dans l'oreille, ça doit être vrai.
Je parle du vrai syndicat qui a le vent en poupe actuellement, la CGT. Et tu n'as pas dû suivre sur les différents plateaux qu'ils ne veulent plus de cette réforme (Martinez sur LCI, ce matin)
Sinon on sait très bien (à moins d'être NUL en maths) que calculer la retraite sur toute la carrière plutôt que sur les 6 derniers mois (profs) ou les 25 dernières années (privé), donne nécessairement des pensions plus faibles. C'est prendre les gens pour des c...que de prétendre le contraire.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 13:19:21
la CGT, dont je ne fais pas partie, a fait des propositions.

http://www.cgt.fr/comm-de-presse/retraites-une-autre-reforme-est-possible-les-propositions-de-la-cgt (http://www.cgt.fr/comm-de-presse/retraites-une-autre-reforme-est-possible-les-propositions-de-la-cgt)

Dire qu'on ne veut pas de cette réforme ne signifie pas qu'on ne veut pas de réforme.

[edit]

et non je n'ai pas suivi les plateaux télé, ça fait des années que j'ai mis ma télé à la poubelle. Ça ne m’empêche pas de me tenir informé et d'avoir, je pense, le niveau d'information nécessaire et suffisant sans avoir le niveau de désinformation caractéristique d'un média où tout doit aller vite entre 2 pages de pub, quitte à trier les messages que l'on souhaite faire passer.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 06 Décembre 2019 - 13:22:00
il y a un autre point qui n'est pas abordé ...
si on dit 10€ = 1 point, au moment de la bascule comment sera fait le calcul rétroactif ?

Actuellement, au moment de partir en retraite, les salaires de chaque année sont réactualisés en euro d'aujourd'hui pour finalement faire une moyenne sur les 25 meilleures.
Si on décide de faire 10€ = 1 point, 10€ d'il y a 15 ans n'ont pas la même "valeur" que 10€ d'aujourd'hui et donc ce sera une arnaque de plus !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 13:23:21
c'est même pire que ça, puisque l'indice de point peut être réévalué par le gouvernement (qui exclus les partenaires sociaux du dispositif) chaque année, à la hausse mais surtout bien entendu à la baisse.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Cirrus le 06 Décembre 2019 - 13:32:00
https://www.frustrationlarevue.fr/5-minutes-et-4-faits-pour-convaincre-de-linjustice-et-de-labsurdite-de-la-reforme-des-retraites-a-venir/ (https://www.frustrationlarevue.fr/5-minutes-et-4-faits-pour-convaincre-de-linjustice-et-de-labsurdite-de-la-reforme-des-retraites-a-venir/)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 14:01:30
(https://scontent.fcdg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/78549074_10218514937737022_5619287489257668608_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_ohc=9Bumy5jwTWYAQngrnCLJWkWFIvs4sd-ZbF4e_4PYXBXvC-7LgPm5LlzXA&_nc_ht=scontent.fcdg1-1.fna&oh=3bf30c5c00159b07cc44c41b3bc69547&oe=5E8A1E2B)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 14:04:41
(https://www.lopinion.fr/sites/nb.com/files/styles/w_838/public/styles/paysage/public/images/2019/12/20191205_greve_les_indicateurs_a_suivre_web.jpg?itok=dx5SETo5)

Au-delà des retraites, c'est la crédibilité de l'exécutif à gouverner qui va être mise à mal. Déjà avec les Gilets Jaunes... sortez les sous !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2019 - 14:38:24

Je ne sais pas si tu es au courant, mais une assurance privée assure un risque. Alors j'espère pour toi que tes parents ne sont pas cardiaques, que personne n'a eu Alzheimer dans ta famille, que tu ne veux pas/plus d'enfants, etc... sinon ça risque de te couter plus cher que ce que tu ne peux y mettre. Et si tu n'est pas assuré, ça te coutera plus cher que ce que tu ne peux y mettre.

C'est justement l'intérêt de la couverture obligatoire, le risque est mutualisé sur toute la population.
Je n'ai pas compris ce que tu essayes de dire. En quoi est-ce qu'une assurance privée ne mutualise pas le risque, en ayant plusieurs clients ?
Et qu'est-ce qui m'empêcherait (dans un système sans réglementation sur le sujet), si j'avais horreur de l'idée que quelqu'un fasse du profit dans ce secteur, de monter une mutuelle à but non lucratif ?


C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).
Je ne dis pas qu'un système privé ferait nécessairement moins de 5% de frais de gestion si on lui demandait de gérer 60M de personne. Je dis que couvrir 60M d'assurés sous un seul système obligatoire est débile. Une bonne taille me semble être de couvrir un quartier, village ou un canton, pour restreindre la couverture à un ensemble de gens qui se connaissent de réputation. Ca enlève tout besoin de mettre en place des systèmes de contrôle contre les abus, vu que tout le monde sait tout sur tout le monde à cette échelle.

Cela dit, si on pense que le prix des médicaments et des soins baisserait si ce secteur était entièrement dérégulé, est-ce que ça serait grave si l'assurance touchait plus de 5% de frais de gestion, sachant que la somme par tête de pipe serait tout de même inférieure ?

Tout ça est évidemment transposable de la santé à la retraite.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 06 Décembre 2019 - 16:07:38


Cela dit, si on pense que le prix des médicaments et des soins baisserait si ce secteur était entièrement dérégulé, est-ce que ça serait grave si l'assurance touchait plus de 5% de frais de gestion, sachant que la somme par tête de pipe serait tout de même inférieure

C'est tentant la dérégulation , mais quand je vois la quantité de contrefaçons que l'on trouve en Asie et en Afrique, je crois que je me contenterai de tisanes ou de recettes de grand mère.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 06 Décembre 2019 - 16:50:00
M. Philippe vient de commencer à introduire des phrases de concensus.. Et il présentera son programme mercredi. Il n'aurait pas pu le faire avant ? :grat: c'est fou cette méthode d'avancer ses pions en croyant que tout le monde marchera et refaire sa stratégie en fonction du nombre de personnes dans la rue :fume: comme quoi il y avait bien plus d'un million de manifestants hier. ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 16:59:00
non mon ami, une fois de plus tu fais preuve de beaucoup de naïveté concernant les luttes sociales: la technique éprouvée par les enfoirés aux manettes, de droite comme de gauche, et ce depuis belle lurette, est de faire très peur avec une réforme très "ambitieuse" (donc une grosse casse sociale), puis de lâcher un peu de lest après les premières manifs histoire de montrer qu'on est à l'écoute, et comme ça on fait passer à peut près ce qu'on souhaitait en faisant croire qu'on est ouvert au dialogue et donc qu'on respecte la démocratie.

Seul mot d'ordre face à ça: on lâche rien!!!


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 17:21:56
et soyez rassurés, la police veille au maintien de l'ordre, dans le respect des règles bien entendu  :x

http://www.youtube.com/watch?v=XevRPKqmxvg&feature=emb_logo (http://www.youtube.com/watch?v=XevRPKqmxvg&feature=emb_logo)

gardiens de la paix qu'ils disent, on est décidément bien dans le monde d'Orwell


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 06 Décembre 2019 - 17:26:30
Répondre en deux temps, quel foutage de gueule ! La manipulation de base ! On vit en dictature les gars !

ça me rappelle un truc que m'a montré le fiston :

(http://p1.storage.canalblog.com/16/54/1297303/116525712_o.jpg)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 06 Décembre 2019 - 17:27:27

discours anti flics usé jusqu'à la corde

CRS SS aussi ?

et les casseurs, ils respectent les règles ?


https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-01-decembre-2019



Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Décembre 2019 - 17:56:46

discours anti flics usé jusqu'à la corde

CRS SS aussi ?

et les casseurs, ils respectent les règles ?


https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-01-decembre-2019



Les casseurs ne sont pas payés pour respecter les règles. Dans une société de droit, les policiers le sont.
Après tu peux défendre l'indéfendable, mais ça ne risque pas te rendre plus crédible pour autant.

[edit]

et je n'ai pas parlé de CRS SS, juste d'une nième bavure qui sera couverte une fois de plus

[edit 2]

et dans une société de droit, il est utile de dénoncer les abus policiers, pour justement faire vivre la démocratie et ne pas sombrer dans le pire.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 07 Décembre 2019 - 09:12:03
La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.
C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 07 Décembre 2019 - 12:53:12
Même si ce n'est pas 5%, ce sera toujours mieux qu'une entreprise privée. Est-ce que ces dernières font mieux dans la gestion de l'eau, des trains, des autoroutes, dans le secteur de la santé, de l'éducation,...? En France c'est très très très rarement le cas, sauf quand le privé se concentre sur la grosse part du gâteau et délaisse les autres parties!


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 07 Décembre 2019 - 12:57:00
La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.
C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.


c'est là qu'on voit que beaucoup de gens ne connaissent pas le système de sécurité sociale, qui n'est pas géré par l’État mais par une cogestion salarié / employeurs.

Et effectivement cette gestion est réputée être optimisée.

[edit]

pour ce qui est de l'eau, on en a déjà parlé, et il n'y a pas photo, les gestions municipales ou de communautés de communes sont nettement meilleures marché que les gestions privées.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 07 Décembre 2019 - 13:00:51
La grosse différence, c'est qu'on pourra organiser la solidarité efficacement, sans engraisser des organismes entre les donateurs et les bénéficiaires.
C'est là qu'on se rend compte que beaucoup ne connaissent pas notre système de solidarité. Pour la couverture maladie pas exemple, les frais de gestion sont inférieurs à 5%. Essaie de trouver mieux (sauf des bénévoles, mais pour gérer 60 millions d'assurés, accroche toi).

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.


c'est là qu'on voit que beaucoup de gens ne connaissent pas le système de sécurité sociale, qui n'est pas géré par l’État mais par une cogestion salarié / employeurs.

Et effectivement cette gestion est réputée être optimisée.

[edit]

pour ce qui est de l'eau, on en a déjà parlé, et il n'y a pas photo, les gestions municipales ou de communautés de communes sont nettement meilleures marché que les gestions privées.

Et pour cause, une entreprise privée est censée avant tout dégager des bénéfices, une organisation paritaire non.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 07 Décembre 2019 - 13:11:50
Même si ce n'est pas 5%, ce sera toujours mieux qu'une entreprise privée. Est-ce que ces dernières font mieux dans la gestion de l'eau, des trains, des autoroutes, dans le secteur de la santé, de l'éducation,...? En France c'est très très très rarement le cas, sauf quand le privé se concentre sur la grosse part du gâteau et délaisse les autres parties!

C'est marrant, je pense exactement le contraire.
Quel était le prix d'un abonnement internet du temps de France Télécom ?
Quel était le prix d'un abonnement téléphone du temps de France Télécom ?

Quel était le prix d'un Paris Shanghai du temps ou Air-France avait le monopole dans nos aéroports ?
Quel était le prix d'un Strasbourg Bordeaux du temps d'Air Inter ?






Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 07 Décembre 2019 - 17:12:19
Le problème c'est que tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, oubliant que France Telecom finançait l'Etat, créait des emplois via les contrats avec les entreprises françaises,... et donc si tu veux faire un bilan, cela ne peut pas se résumer au prix d'un abonnement ou d'un billet d'avion, il faut mesurer l'impact global sur l'économie, sur les revenus de l'Etat, les caisses de retraite, de chômage,...





Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 08 Décembre 2019 - 12:11:27
Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.


Vas y tu peux.
Pour aller dans ce que tu disais, la meilleure des mutuelles tourne autour de 15% de frais de gestion (ça inclus les frais commerciaux que je dis 5% (vu qu'il n'y en a pas)), la meilleure des assurances est proche de 20%.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 08 Décembre 2019 - 12:49:40
et maintenant la question qui se pose c'est "ferez-vous grève le 10 décembre ?" et "quelles actions avez-vous prévues après le discours du 11 au soir ?"  :grat:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 08 Décembre 2019 - 12:57:51
J'irai manifester le 10 et je verrai après les annonces de mercredi. Je suis pour une réforme juste et harmonieuse. Pas un semblant de réforme expliquée et visant à privilégier les fonds de pension privés, libéralisme quand tu nous tiens.. :(


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 08 Décembre 2019 - 16:56:48
A Toulon nous partons pour une grève reconductible à partir de mardi. Comme je pense à peu près partout en France.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 09 Décembre 2019 - 08:30:56
Le problème c'est que tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette, oubliant que France Telecom finançait l'Etat, créait des emplois via les contrats avec les entreprises françaises,... et donc si tu veux faire un bilan, cela ne peut pas se résumer au prix d'un abonnement ou d'un billet d'avion, il faut mesurer l'impact global sur l'économie, sur les revenus de l'Etat, les caisses de retraite, de chômage,...
ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 09 Décembre 2019 - 08:49:53

c'est là qu'on voit que beaucoup de gens ne connaissent pas le système de sécurité sociale, qui n'est pas géré par l’État mais par une cogestion salarié / employeurs.

Et effectivement cette gestion est réputée être optimisée.

Ce n'est pas parce que l'on dit que la gestion (vocabulaire général) de la sécurité sociale est paritaire que la gestion au sens comptable n'est pas faite par l'état.
C'est bien notre administration qui bosse dans les locaux, avec leur organisation, leur temps de travail, leurs vacances etc..

Je ne vois toujours pas comment on arriverait à avoir une structure efficiente avec des gens qui sont tous payés pareils, qu'ils bossent bien ou mal.




Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 09 Décembre 2019 - 09:07:57
ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quelle boîte en situation de concurrence n'a qu'une finalité : faire du pognon et que pour ça, dans une période morose et tout en tirant les prix vers le bas, il faut sacrifier la qualité, les investissements et tout ce qui coûte... (Cf le réseau téléphonique, le réseau ferré ou autre)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 09 Décembre 2019 - 10:02:13
Ce n'est pas parce que l'on dit que la gestion (vocabulaire général) de la sécurité sociale est paritaire que la gestion au sens comptable n'est pas faite par l'état.
C'est bien notre administration qui bosse dans les locaux, avec leur organisation, leur temps de travail, leurs vacances etc..

Je ne vois toujours pas comment on arriverait à avoir une structure efficiente avec des gens qui sont tous payés pareils, qu'ils bossent bien ou mal.

Connaissant très bien le milieu dont on parle, je peux t'assurer que les agents sont très (j'insiste sur le très) sensibles à la notion de service public, d'argent public et de gaspillage. Et que souvent ils sont même bien dépités par les politiques qu'on leur fait appliquer.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 09 Décembre 2019 - 10:26:07
ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quel organisme (boite privée ou publique) qui se trouve en situation de monopole se repose sur ce monopole et ne fait plus le moindre effort, avec les conséquences sont sur les prix, sur la notion d'usagers (à l'opposé de clients)...

Ce que tu ne veux pas admettre c'est que n'importe quelle boîte en situation de concurrence n'a qu'une finalité : faire du pognon et que pour ça, dans une période morose et tout en tirant les prix vers le bas, il faut sacrifier la qualité, les investissements et tout ce qui coûte... (Cf le réseau téléphonique, le réseau ferré ou autre)
Je ne suis pas sûr que quand on parle des monopoles de Bouygues sur les autoroutes ou de Vinci sur la distribution d'eau on associe vraiment ça avec des investissements, une qualité de service ou autre chose.
Je ne suis pas sur non plus qu'on puisse parler de qualité de service quand on voit le maillage hospitalier tendre vers quelques rares grands centres et la fermetures des petits centres sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas assez telle ou telle opération (moralité c'est bientôt les voitures qui seront référencées en tant que maternités)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 09 Décembre 2019 - 10:48:26
Je ne suis pas sur non plus qu'on puisse parler de qualité de service quand on voit le maillage hospitalier tendre vers quelques rares grands centres et la fermetures des petits centres sous prétexte qu'ils ne pratiquent pas assez telle ou telle opération (moralité c'est bientôt les voitures qui seront référencées en tant que maternités)

C'est bien le problème, à force de casser le service public (entre autre hospitalier) on fini par le rendre de plus en plus déficient, ce qui permet ensuite de prôner le privé arguant de l'inefficacité du premier.
Mais ce sont bien des choix politiques et budgétaires qui font que le fonctionnement des hôpitaux publics est efficace ou pas.
Je ne parle volontairement pas de rentabilité mais bien d'efficacité, le secteur de la santé (comme celui de l'éducation ou encore de la culture par exemple) n'ayant pas pour vocation d'être "rentable".


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 09 Décembre 2019 - 11:30:56
et nous sommes bien d'accord, je ne parle pas de service public ou de privé. Je parle de situation de monopole ou de situation de concurrence.

C'est quand même amusant de voir qu'en France, nous avons plusieurs administrations (*) qui vérifie que les industriels (ou autre) n'abusent pas de situation où ils peuvent se mettre en quasi-monopole (par entente ou autre action illégale) et que nous avons d'autres domaines de l'activité où l'état créé des monopoles.

(*) pour être plus explicite (et j'espère que cela permet de répondre à BenHoit)
Autorité de la concurrence
Citation
Faire respecter les règles du jeu de la concurrence
La concurrence est un moteur pour l'économie et présente de nombreux avantages pour les consommateurs. Elle favorise des prix compétitifs, une offre riche et variée, l'émergence de services innovants. Elle dope la compétitivité des entreprises qui doivent se montrer toujours plus inventives, ce qui stimule la croissance et l'emploi. Au final, tout le monde est gagnant !

et DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)
Citation
Ses missions se déclinent en trois volets :  
* La régulation concurrentielle des marchés
* La protection économique des consommateurs
* La sécurité des consommateurs
Ps : et pour ceux qui en veulent plus, je vous invite à lire https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/concurrence/Pratiques-anticoncurrentielles


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 09 Décembre 2019 - 11:35:49
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 09 Décembre 2019 - 12:26:06
Eh oui ... La notion meme de service public et ses specificites n'est pas vraiment comprise par tout le monde pareil.
Un petit sejour au Chili dans le terrain de jeux des Chicago Boys fait vite remettre les pieds sur Terre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 09 Décembre 2019 - 12:31:17

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 09 Décembre 2019 - 12:41:46

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.


Citation
En 2018, les frais de gestion des organismes complémentaires de santé se sont élevés à 7,5 milliards d'euros, dépassant ceux des organismes de la Sécurité sociale, selon un rapport de la Drees. La Sécurité sociale gère pourtant la plus grosse part de l'enveloppe des dépenses courantes de santé contre 13,4% pour les complémentaires santé, sur un total de 280 millards d'euros, soit six fois plus.
Depuis dix ans, la part de frais de gestion des organismes complémentaires ont augmenté de près de 50% alors que ceux de la Sécurité sociale ont diminué. En pourcentage de l'enveloppe des frais de gestion, la part des organismes complémentaires privés s'élève à plus de 20% contre 3,4% pour la Sécurité sociale.(...)Mais les frais de gestion de ces organismes de santé sont surtout grevés par deux postes : les frais d’acquisition, qui représentent une moyenne de 8% de leurs cotisations et les frais d’administration, 8% également. A la différence de la Sécurité sociale, les complémentaires sont en effet en situation de concurrence et l’acquisition de nouveaux clients coûte cher : publicité, marketing, rémunération d’intermédiaires. Du côté administratif, du fait de leur taille inférieure, il est plus difficile pour les organismes privés de générer des économies d’échelles que pour la Sécurité sociale. Chaque cotisant qui quitte une mutelle pour en rejoindre une autre engendre des frais administratifs des deux côtés. Les assurances privées ont par ailleurs, pour certaines d'entre elles, des actionnaires à rémunérer.

source DREES (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/cns2019.pdf)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 09 Décembre 2019 - 14:18:13
Et le pire dans tout ça c'est que le régime général a les outils pour gérer la part complémentaire. Par exemple, la part complémentaire de certains régimes spéciaux (EDF) est gérée par le régime général, alors que ses agents n'y ont pas droit et doivent avoir une mutuelle complémentaire privée... qui leur coute plus cher que s'il le faisait eux-même :shock:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 09 Décembre 2019 - 14:26:26
et nous sommes bien d'accord, je ne parle pas de service public ou de privé. Je parle de situation de monopole ou de situation de concurrence.

C'est quand même amusant de voir qu'en France, nous avons plusieurs administrations (*) qui vérifie que les industriels (ou autre) n'abusent pas de situation où ils peuvent se mettre en quasi-monopole (par entente ou autre action illégale) et que nous avons d'autres domaines de l'activité où l'état créé des monopoles.

(*) pour être plus explicite (et j'espère que cela permet de répondre à BenHoit)
Autorité de la concurrence
Citation
Faire respecter les règles du jeu de la concurrence
La concurrence est un moteur pour l'économie et présente de nombreux avantages pour les consommateurs. Elle favorise des prix compétitifs, une offre riche et variée, l'émergence de services innovants. Elle dope la compétitivité des entreprises qui doivent se montrer toujours plus inventives, ce qui stimule la croissance et l'emploi. Au final, tout le monde est gagnant !

et DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes)
Citation
Ses missions se déclinent en trois volets :  
* La régulation concurrentielle des marchés
* La protection économique des consommateurs
* La sécurité des consommateurs
Ps : et pour ceux qui en veulent plus, je vous invite à lire https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/concurrence/Pratiques-anticoncurrentielles

Quelle connerie ... Au mieux, je qualifierais ça de propagande ... "Au final tout le monde est gagnant" : ça c'est sûr on a bien remarqué !
A mourir de rire ...
Si tu veux, on reparlera un jour du progrès dû à la concurrence dans les Telecom (et a la magnifique action de l'ARCEP)... Du manque a gagner pour l'état qu'on retrouve dans les poches d'un Niel ou d'un Drahi  :mdr:
Tout le monde est gagnant.... Bon ok, certains plus que d'autres !
Tu devrais aller en Ardèche avec cette propagande pour la concurrence chez ceux qui n'ont plus de réseau depuis 2 semaines, tu seras bien accueilli je pense.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2019 - 16:52:15
Je fais parti de ceux qui se sentent gagnants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que je suis ravi d'enrichir Niel en échange d'avoir un meilleur service pour moins cher. Et je précise que ma satisfaction date de bien avant mon virage libéral, quand j'étais encore content de payer des impôts.


C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer l'état indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2019 - 16:59:01
Après je reconnais que si on compare Orange à France Télécom, effectivement l'ouverture à la concurrence n'a pas tellement amélioré la compagnie.

Mais je ne pense pas que quelqu'un s'attendait à ce que la compagnie qui perd son monopôle allait se porter mieux. Il faut faire le calcul global, en considérant la satisfaction de tous les clients de tous les opérateurs, de tous les employés de tous les opérateurs, des nouvelles rentrées fiscales de l'état vs le dividende qu'il touchait avant la privatisation...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 09 Décembre 2019 - 17:00:36
Je fais parti de ceux qui se sentent gagnants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que je suis ravi d'enrichir Niel en échange d'avoir un meilleur service pour moins cher. Et je précise que ma satisfaction date de bien avant mon virage libéral, quand j'étais encore content de payer des impôts.


C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer l'état indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).

Et bien sûr, c'est grâce a son réseau que Niel t'apporte un service de qualité  :mdr:  :mdr:
Sans parler qu'associer qualité et Niel c'est assez risible...
Et sinon, y a vraiment que le pognon qui vous intéresse... L'impact en terme d'emplois globalement, tu t'en fous (mais c'est raccord avec le reste de tes interventions). En gros, orange a dû perdre 50 000 emplois et Free a dû en créer 5 000 (+ 3 000 SFR + 6 000 Bouygues). Ah ben merde, le solde est négatif...? Étonnant ?
Le fait que Free ait joué avec tes impôts, tu t'en fous aussi (avantage sur les redevances fréquence 4G)
D'ailleurs,c'est tellement bien privé que qui va vous amener la fibre en Isère ?
Qui va financer les 500 millions ?
Réponse le département par l'intermédiaire du RIP Isère fibre, qui sous traite a SFR.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 09 Décembre 2019 - 17:01:28
.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: jonsnake le 09 Décembre 2019 - 17:09:43
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 09 Décembre 2019 - 17:13:36
 :prof:
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...
Je pense que c'était ironique...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2019 - 17:30:22

Et bien sûr, c'est grâce a son réseau que Niel t'apporte un service de qualité  :mdr:  :mdr:
Sans parler qu'associer qualité et Niel c'est assez risible...
Et sinon, y a vraiment que le pognon qui vous intéresse... L'impact en terme d'emplois globalement, tu t'en fous (mais c'est raccord avec le reste de tes interventions). En gros, orange a dû perdre 50 000 emplois et Free a dû en créer 5 000 (+ 3 000 SFR + 6 000 Bouygues). Ah ben merde, le solde est négatif...? Étonnant ?
Le fait que Free ait joué avec tes impôts, tu t'en fous aussi (avantage sur les redevances fréquence 4G)

On n'a peut-être pas la même définition de qualité. Moi je vois du matériel qui fonctionne en permanence, plus de services (disque dur dans la box tv, ftp...), plus de bande passante...

Pour la qualité du réseau, on ne peux pas encore se prononcer vu que tous les opérateurs sont encore sur des infrastructures historiquement financées et maintenues par de l'argent public.

Pour ce qui est de la quantité d'emplois, j'aimerais voir une étude qui tienne compte du nombre d'emplois dans le secteur informatique que la France a perdus parce que l'opérateur historique a freiné l'arrivée d'internet pour favoriser le minitel. Et aussi la quantité d'emplois créés parce que l'ensemble de Français ont pu économiser 30 € par mois de téléphone + internet et allouer cet argent à d'autres dépenses.

Faire la différence entre le nombre d'employés dans les télécoms avant et après la privatisation de FT, c'est comme de faire la différence entre le nombre de palefreniers avant et après l'arrivée de l'automobile. C'est normal et souhaitable que le solde soit négatif.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 09 Décembre 2019 - 17:40:23

Je fais parti de ceux qui se sentent perdants de l'ouverture à la concurrence dans les télécoms. Ca fait 10 ans que j'ai les boules d'enrichir Niel en échange d'avoir un service pourri pour le même prix que celui qui habite dans une zone à fort potentiel de bénéfices. Et je précise que mon insatisfaction date de bien avant mon virage...heu non je dérape là, quand j'étais encore content de ne pas payer d'impôts.

 
C'est une chose de payer des impôts en toute transparence, c'est est une autre de financer des actionnaires indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique (ça serait con de se fatiguer à faire plaisir au client si ce dernier n'a de toute façon pas d'alternative et que tu vends un service qui est devenu un besoin primaire).

C'est exactement ce que je vis avec Orange. Et si tu cherches,  tu verras, on est plein.
 :bisous:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2019 - 17:54:38
en échange d'avoir un service pourri pour le même prix que celui qui habite dans une zone à fort potentiel de bénéfices.
Ton choix de lieu de vie est ton problème. Il faut faire un arbitrage entre tous les paramètres, accès à la nature, qualité des infrastructures... Je te conseille la frange rurale des grandes métropoles, un village plus loin que le réseau de transports de la métropole. C'est le bon compromis.

financer des actionnaires indirectement en surpayant un service médiocre sans espoir de jamais voir une amélioration de qualité à cause de la position monopolistique


On est passé de monopolistique à oligopolistique. Et ce n'est pas la faute de la plupart des actionnaires si l'état continue de maintenir une rareté artificielle sur le nombre d'opérateurs.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 09 Décembre 2019 - 18:04:21
Ça y est, c'est de ma faute.  :mdr:
Orange est tenu de garantir le service universel. Et oui, c'était le contrat passé entre adultes consentants. Faut croire qu'il y en un qui a baisé l'autre. :P


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 09 Décembre 2019 - 18:04:40
:prof:
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...
Je pense que c'était ironique...
C'était.
(http://a54.idata.over-blog.com/2/69/98/48/Fakes/Merci-Captain-Obvious.jpg)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 09 Décembre 2019 - 18:07:20
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?
Tu es en train de lui donner raison, là.... ;)

Je taquine, c'était bien entendu de l'ironie. Heureusement que l'armée fait encore partie des domaines régaliens (n'en déplaise à PiRK).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2019 - 18:24:17
alors si on parle de Free, qui n'a pas grand chose à voir avec les retraites, existe-t-il une boite plus pourrie que celle-là?

En moins de 2 ans, j'ai changé 3 fois de box, la dernière je leur ai dit de se la mettre là où je pense. Après avoir résilié et renvoyé la dernière box en panne, en suivant bien sûr les instructions, et ayant eu la présence d'esprit de bloquer les prélèvements, j'ai eu le plaisir de recevoir un courrier de mise en demeure de payer 200€ (de mémoire) pour box non rendue.
C'est une arnaque à grande échelle que pratique systématiquement Free, et je pense qu'ils doivent arriver à rentrer du blé de gens qui en ont marre de batailler et qui ont peur de rentrer dans un cercle juridique. La fraude est connue et discutée sur les réseaux sociaux, mais bizarrement aucune intervention pour demander à Niel ce genre de pratiques mafieuses. Dans mon cas, j'ai renvoyé une menace de porter le truc devant la DGCCRF, et j'ai plus été importuné.

Depuis que je suis chez Orange, plus aucun problème, ça fonctionne normalement, alors que Free mettait bien sûr le problème sur la ligne, hors de sa prestation.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 09 Décembre 2019 - 18:53:09
alors si on parle de Free, qui n'a pas grand chose à voir avec les retraites, existe-t-il une boite plus pourrie que celle-là?
Essaye le SAV de SFR, tu auras ta réponse ! :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2019 - 19:01:54
Faut croire qu'on a tous des anecdotes différentes sur les opérateurs téléphoniques. Moi je n'ai eu des emmerdes qu'avec Orange.

Certains sont de meilleurs FAI, d'autres sont moins pires en plaintes... https://www.lepoint.fr/high-tech-internet/sfr-est-l-operateur-qui-satisfait-le-moins-ses-clients-selon-l-arcep-11-12-2018-2278474_47.php

Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?
Tu es en train de lui donner raison, là.... ;)

Je taquine, c'était bien entendu de l'ironie. Heureusement que l'armée fait encore partie des domaines régaliens (n'en déplaise à PiRK).
Je trouve l'armée et la police bien trop efficaces. Dommage qu'ils ne servent pas principalement le public.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 09 Décembre 2019 - 19:08:29
Heureusement que l'armée fait encore partie des domaines régaliens (n'en déplaise à PiRK).

mais ceci existe aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_militaire_priv%C3%A9e


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 09 Décembre 2019 - 19:46:47
Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: thierry_c le 09 Décembre 2019 - 20:39:24
Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(
moi je dirais demain préparé vous a être emmerdé car ça va encore être le bordel ...

aujourd'hui j'ai du faire 250 Km et j'ai perdu plus d'une demi journée a cause des gréves car mon fils n'avait pas de transport pour aller a l'internat.
alors perso je fait partis de ceux qui en ont ras le cul ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 09 Décembre 2019 - 20:58:51

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.
Cela tombe bien, les chiffres viennent d'être donnés sur France Inter il y a quelques minutes: 4 % de coût de gestion pour notre Sécu Sociale, c'est 20% pour le privé (j'imagine dans d'autres pays, à moins qu'ils parlaient des complémentaires)!

On pourrait aussi regarder aussi du côté des élections américaines, où Warren et Sanders rappellent régulièrement que leur modèle de santé, très privé, est de très loin le moins performant de tout le monde occidental où les modèles étatiques restent les plus efficients!


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2019 - 21:04:38
Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(
moi je dirais demain préparé vous a être emmerdé car ça va encore être le bordel ...

aujourd'hui j'ai du faire 250 Km et j'ai perdu plus d'une demi journée a cause des gréves car mon fils n'avait pas de transport pour aller a l'internat.
alors perso je fait partis de ceux qui en ont ras le cul ...

tout ça pour qu'il ait pas cours demain...il aurait mieux fait de rester à la maison  :canape:

Sinon, je te rejoins, moi aussi j'en ai ras le cul...des gouvernements qui n'écoutent pas ceux qu'ils sont censés représenter.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2019 - 21:07:54
avec quelques chiffres qui valent ce qu'ils valent, comme tout sondage

http://www.ouest-france.fr/economie/retraites/sondage-les-francais-veulent-une-reforme-des-retraites-mais-ne-font-pas-confiance-au-gouvernement-6632945 (http://www.ouest-france.fr/economie/retraites/sondage-les-francais-veulent-une-reforme-des-retraites-mais-ne-font-pas-confiance-au-gouvernement-6632945)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 09 Décembre 2019 - 21:11:40
et pour ceux qui voient dans les régimes spéciaux LE problème des retraites, à part la jalousie, il n'y a pas grand chose qui étaye cette théorie, ils ne pèsent que pour 3% dans la balance

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html)

Et pour rappel, les sénateurs et députés conservent leur régime spécial dans cette réforme.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 09 Décembre 2019 - 21:24:45
Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(
moi je dirais demain préparé vous a être emmerdé car ça va encore être le bordel ...

aujourd'hui j'ai du faire 250 Km et j'ai perdu plus d'une demi journée a cause des gréves car mon fils n'avait pas de transport pour aller a l'internat.
alors perso je fait partis de ceux qui en ont ras le cul ...
C'est malheureusement le bordel ambiant qui peut faire réagir le gouvernement. Rappelez-vous ce qu'o a dit sur le post "La France se gouverne-t-elle dans la rue ?" sans blocage, sans bouchon, sans désagrément, point de salut avec les gouvernements sourds.
J'ai envoyé un email aux deux députés de mon département (REM et LR) : aucune réponse depuis un mois. Que croyez-vous qu'il en soit pour le Président et le Premier Ministre ? c'est triste mais c'est ainsi. On ne peut se faire entendre en France qui'en bloquant. Et nous enseignants on ne peut rien bloquer (on a vu avec l'épisode du bac 2019)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 09 Décembre 2019 - 21:41:09
et pour ceux qui voient dans les régimes spéciaux LE problème des retraites, à part la jalousie, il n'y a pas grand chose qui étaye cette théorie, ils ne pèsent que pour 3% dans la balance

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html)

Et pour rappel, les sénateurs et députés conservent leur régime spécial dans cette réforme.

 karma+


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 09 Décembre 2019 - 22:23:56
Free, t'as rien compris. J'ai essayé plusieurs fois avec leurs offres mobiles. Réseau déficient. Je suis repassé chez Sosh et Sfr. Sans regret. Mais grâce à Free on n'a plus des engagements de 2 ans et 50 € pour 500 Mo!


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 10 Décembre 2019 - 08:57:13
Sinon, je te rejoins, moi aussi j'en ai ras le cul...des gouvernements qui n'écoutent pas ceux qu'ils sont censés représenter.
Tu veux dire ceux qui braille fort ?
J'ai beaucoup aimé quelques pages précédentes la mise en rapport entre la quantité de gréviste et la quantité d'électeur (même revue très largement à la baisse d'après tes calculs à toi).

Tiens, j'ai pris le temps d'aller chercher les citations :


Plus de 47 millions de votants, combien de millions de manifestants ?

tu as vu ça où?

moi je lis 35 millions...après on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, mais l’honnêteté voudrait qu'on utilise les bons chiffres pour défendre ses arguments.

http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html (http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html)

Donc sur ce chiffre de 35 millions de votants (avec tout de même la bagatelle de 12 millions d'abstention), on voit que Macron a obtenu 20 millions de voix, soit moins de la moitié des voix des inscrits.

à comparer avec

Les chiffres du ministère : 700.000 manifestants. Ceux de la CGT : 1,5 million. La vérité, allez 1 million? ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 10 Décembre 2019 - 08:57:49

Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.
Cela tombe bien, les chiffres viennent d'être donnés sur France Inter il y a quelques minutes: 4 % de coût de gestion pour notre Sécu Sociale, c'est 20% pour le privé (j'imagine dans d'autres pays, à moins qu'ils parlaient des complémentaires)!

On pourrait aussi regarder aussi du côté des élections américaines, où Warren et Sanders rappellent régulièrement que leur modèle de santé, très privé, est de très loin le moins performant de tout le monde occidental où les modèles étatiques restent les plus efficients!

Houla !

En 2015 le gouvernement alors en place a voulu affilier de force tous les frontaliers en Suisse à la CPAM alors qu'ils avaient leurs contrats privés.
Ce en quoi il se mettait dans l'illégalité (accords européens etc...), longue bataille juridique, victoire pour les frontaliers, suite à quoi la plupart se sont tournés vers des assurances maladie privées en Suisse, moins chères et plus efficaces.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 10 Décembre 2019 - 09:12:05
Petite question.
Pour la part complémentaire seulement ou pour la part obligatoire (en France) également.

Énormément de frontaliers sont assurés pour la part obligatoire en France via leur conjoint (la sécurité sociale assure la famille). Il suffit donc que son conjoint ait des droit pour y avoir droit aussi.
Pour la part complémentaire effectivement.... Le beurre et l'argent du beurre quoi...

Mais effectivement en adhésion volontaire le régime obligatoire est cher, très cher même. Tant qu'on n'a que besoin d'aller chez le toubib pour un rhume, c'est franchement excessif. Si on se prend une grosse tuile c'est autre chose. Surtout qu'une assurance privée n'hésitera pas à te virer si le risque devient un peu trop élevé.
Cf plus de 50% de malus dans l'auto.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 10 Décembre 2019 - 09:25:57


Je vais faire des recherches pour vérifier ce chiffre des 5% de frais de gestion qui me semble impossible.
Quand je vois comment l'état gère je ne vois pas comment il pourrait être efficient sur la gestion de la sécurité sociale.
Quand la perception recouvre les factures d'eau, il réclament 10% de frais. !  :affraid:  juste pour le recouvrement, alors la gestion je t'en parle même pas.

Pour info, ma mutuelle "Allianz" a environ 11% de frais de gestion et près de 5% de frais commerciaux.

Je n'ai trouvé aucun chiffre concernant les frais de gestion de la sécurité sociale, parc contre, le rapport de la cour des comptes dénonce le coût supérieur des frais de gestions appliquée par les mutuelles privées à ceux de la SS.

En tapant "frais de gestion sécurité sociale" dans un moteur de recherches, on peut trouver assez facilement :


Citation
En 2018, les frais de gestion des organismes complémentaires de santé se sont élevés à 7,5 milliards d'euros, dépassant ceux des organismes de la Sécurité sociale, selon un rapport de la Drees. La Sécurité sociale gère pourtant la plus grosse part de l'enveloppe des dépenses courantes de santé contre 13,4% pour les complémentaires santé, sur un total de 280 millards d'euros, soit six fois plus.
Depuis dix ans, la part de frais de gestion des organismes complémentaires ont augmenté de près de 50% alors que ceux de la Sécurité sociale ont diminué. En pourcentage de l'enveloppe des frais de gestion, la part des organismes complémentaires privés s'élève à plus de 20% contre 3,4% pour la Sécurité sociale.(...)Mais les frais de gestion de ces organismes de santé sont surtout grevés par deux postes : les frais d’acquisition, qui représentent une moyenne de 8% de leurs cotisations et les frais d’administration, 8% également. A la différence de la Sécurité sociale, les complémentaires sont en effet en situation de concurrence et l’acquisition de nouveaux clients coûte cher : publicité, marketing, rémunération d’intermédiaires. Du côté administratif, du fait de leur taille inférieure, il est plus difficile pour les organismes privés de générer des économies d’échelles que pour la Sécurité sociale. Chaque cotisant qui quitte une mutelle pour en rejoindre une autre engendre des frais administratifs des deux côtés. Les assurances privées ont par ailleurs, pour certaines d'entre elles, des actionnaires à rémunérer.

source DREES* (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/cns2019.pdf)
*((Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques) Des chiffres tout ce qu'il y a de plus officiels donc.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 10 Décembre 2019 - 09:29:44
et pour ceux qui voient dans les régimes spéciaux LE problème des retraites, à part la jalousie, il n'y a pas grand chose qui étaye cette théorie, ils ne pèsent que pour 3% dans la balance

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-regimes-speciaux-ne-concernent-ils-que-3-des-actifs_3721057.html)

Et pour rappel, les sénateurs et députés conservent leur régime spécial dans cette réforme.

Ben justement, virons les régimes spéciaux, et plus de jalousies, hop, plus un sujet de discussion aussi récurrent qu'inutile.
Ah oui mais...
Mais s'il y a des jobs plus pénibles que d'autres, c'est quand ils sont exercés qu'ils devraient être rémunérés à leur juste valeur. Pas quand on arrête (voire qu'on meurt avant).
Le calcul sur les 6 mois d'un côté et les 25 ans de l'autre, y'a rien de spécial là-dedans? Ah, c'est pour "compenser"...

Ca devrait être la responsabilité des employeurs (publics ou privés) de payer correctement leurs employés pour le boulot qu'ils font, pas de nos cotisations retraites. Me semble.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 10 Décembre 2019 - 10:33:12
(@) Nicolas, note que cette règles des 6 mois en lieu et place des 25 ans pour le calcul ne concerne que les ", fonctionnaires" et non pas l'ensemble des "regimes spéciaux".

Ensuite les régimes de retraités spéciaux ont pour la plupart des concernés étaient un des éléments de décisions qui les ont fait choisir cette voie professionnelle. Est-ce que l'on s'imagine dire aux prof et instit en fonction que demain leurs congés ce sera 5 semaines point-barre et que pour le reste il viendront animer des centres de vacances pendant les congés scolaires.

Bref, on peut raisonnablement considérer que les règles gérant la retraite de chacun sont aussi des éléments du contrat de travail.

Et aussi qu'il est malheureux que tous les gouvernements arrivent à monter les citoyens aussi facilement les uns contre les autres en leur faisant croire que le voisin de palier et de galère est un privilégié. L'être humain est ainsi fait, il préfère éteindre la lumière chez le voisin que de faire en sorte de briller autant. Il préfère jalouser qu'agir.

Cela marche si bien et la preuve en est donné ici, que l'on critique les régimes speciaux des cheminots et autres tout en oubliant de voir ou sont vraiment les privilégiés des retraités, à savoir les députés et consorts. Et tiens curieusement... on n'en entends pas trop parler dans ie débat public non plus.

Des moutons nous sommes, des moutons nous resterons.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 10 Décembre 2019 - 10:43:52
Oui c'est étonnant que personne ne s'insurge des retraites des politiques :grat: un sénateur qui a été élu pendant 6 ans a automatiquement 2100 € net de retraite (plus le reste bien sûr) comme s'ils étaient intouchables !


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fraclo le 10 Décembre 2019 - 10:53:56

Le calcul sur les 6 mois d'un côté et les 25 ans de l'autre, y'a rien de spécial là-dedans? Ah, c'est pour "compenser"...


Attention aux raccourcis...... Ma femme étant infirmière, dans le public après avoir mangé du privé pendant pas mal de temps, je penses que je peux en parler un peu.

C'est pas la même base de calcul et pas non plus le même taux de recouvrement. Tu crois vraiment que les infirmière du privée sont moins riche que les infirmières du public une fois à la retraite ??? à carrière équivalente j’entends ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 10 Décembre 2019 - 10:55:20
Oui c'est étonnant que personne ne s'insurge des retraites des politiques :grat: un sénateur qui a été élu pendant 6 ans a automatiquement 2100 € net de retraite (plus le reste bien sûr) comme s'ils étaient intouchables !

Mais on s'en fout ... on m'a toujours appris à regarder mon assiette et pas ce qu'il y a dans celle du voisin ...
Même s'ils alignent tout le monde sur le même régime (en général, le plus mauvais), est-ce que ça te rendra plus heureux ?

Tiens, un exemple (fake or not) de ce qui se passe qd on regarde l'assiette du voisin et qu'on réclame https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes (https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes)


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 10 Décembre 2019 - 11:02:31

Le calcul sur les 6 mois d'un côté et les 25 ans de l'autre, y'a rien de spécial là-dedans? Ah, c'est pour "compenser"...


Attention aux raccourcis...... Ma femme étant infirmière, dans le public après avoir mangé du privé pendant pas mal de temps, je penses que je peux en parler un peu.

C'est pas la même base de calcul et pas non plus le même taux de recouvrement. Tu crois vraiment que les infirmière du privée sont moins riche que les infirmières du public une fois à la retraite ??? à carrière équivalente j’entends ?

C'était ironique bien sûr. Et pour souligner que rien que ce mode de calcul différent créait des incompréhensions, des jalousies. Parfait pour braquer les salariés du privés contre les fonctionnaires. Et du coup l'inverse. Ma femme aussi, a été Kiné dans le public, dans le privé et maintenant en libéral... je vois un peu...
Ma question sous-jacente était pourquoi "pas la même base de calcul et pas le même taux de recouvrement"? Parce qu'à la base, et au fil du temps, quelqu'un a cru trouver malin de "rattraper" des inégalités des salaires et conditions de travail... en créant des usines à gaz de calculs de retraites. Non?
@Wowo: oui je sais bien, il y a des régimes spéciaux, et aussi des régimes différents, qui ne sont pourtant pas spéciaux... Ironique aussi...

Bon je sors, je n'ai rien à faire au Troquet à cette heure ci!  ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 10 Décembre 2019 - 11:40:05
Speciale pour Piwi, la suite de son cartoon favori !

(https://pbs.twimg.com/media/ELasINeX0AIaQpG.jpg)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 10 Décembre 2019 - 11:59:24
Oui c'est étonnant que personne ne s'insurge des retraites des politiques :grat: un sénateur qui a été élu pendant 6 ans a automatiquement 2100 € net de retraite (plus le reste bien sûr) comme s'ils étaient intouchables !

Mais on s'en fout ... on m'a toujours appris à regarder mon assiette et pas ce qu'il y a dans celle du voisin ...
Même s'ils alignent tout le monde sur le même régime (en général, le plus mauvais), est-ce que ça te rendra plus heureux ?

Tiens, un exemple (fake or not) de ce qui se passe qd on regarde l'assiette du voisin et qu'on réclame https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes (https://www.lavoixdunord.fr/677346/article/2019-12-08/gare-de-brest-une-association-feministe-fait-enlever-les-urinoirs-des-toilettes)

Non, on ne devrait pas s'en foutre dans un pays qui prôné l'égalité et où CE gouvernement fait de "une retraite plus juste pour tous avec un système universel" son cheval de bataille en omettant quelques régimes très très spéciaux. Quant à regarder dans l'assiette du voisin, non seulement c'est humain mais CE même gouvernement est le premier à mettre de l'huile sur le feu en clamant qu'il y a 42 régimes spéciaux qu'il faut éradiquer.
Toi-même (comme nous tous) est le premier à regarder quelle voile vole, quel type de voile, quel est le pilote qui est au plaf etc... c'est totalement humain de regarder les autres, s'en inspirer (ou pas) à moins de n'avoir que soi comme point de vue et d'être totalement replié sur soi. Tu confonds "regarder dans l'assiette du voisin" et être jaloux. je ne serais député ou sénateur pour rien au monde ;) ça ne me dit RIEN. Par contre, faut que CE gouvernement soit logique avec sa propagande.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 10 Décembre 2019 - 12:31:03
Toi-même (comme nous tous) est le premier à regarder quelle voile vole, quel type de voile, quel est le pilote qui est au plaf etc...

merci de ne pas généraliser aux autres ce que tu fais ... je me fous totalement de savoir qui est au plaf ou pas ... je vis ma vie et j'évite de comparer ma situation à celles des autres  :roll:

PS : à ce moment là, si je regarde les avantages des autres, on supprime également toute notion de pénibilité : j'estime que mon métier est pénible, psychologiquement et physiquement


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 10 Décembre 2019 - 13:49:46
petit jeu, qui a dit (indice, j'ai laissé les fôtes) ?

Citation
La réforme des retraites, c'est suppression des privilèges, et système plus égalitaire, mais certains refusent de lâcher leurs avantages, et la redistribution, ceux qui contestent cette réforme sont égoïstes et sectaires ! #PasToucheAMonAvantage

Voir les travailleurs pauvres (en majorité  immigrés) se battrent, pour pouvoir rentrer chez eux en banlieue après une journée de travail, et bloqués par des privilégiés ... qui ne veulent pas renoncer à leur privilèges ! #OnEstChezLesFous


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 10 Décembre 2019 - 18:01:05
Sinon, je te rejoins, moi aussi j'en ai ras le cul...des gouvernements qui n'écoutent pas ceux qu'ils sont censés représenter.
Tu veux dire ceux qui braille fort ?
J'ai beaucoup aimé quelques pages précédentes la mise en rapport entre la quantité de gréviste et la quantité d'électeur (même revue très largement à la baisse d'après tes calculs à toi).

Tiens, j'ai pris le temps d'aller chercher les citations :


Plus de 47 millions de votants, combien de millions de manifestants ?

tu as vu ça où?

moi je lis 35 millions...après on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, mais l’honnêteté voudrait qu'on utilise les bons chiffres pour défendre ses arguments.

http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html (http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-resultats/Presidentielles/elecresult__presidentielle-2017/(path)/presidentielle-2017//FE.html)

Donc sur ce chiffre de 35 millions de votants (avec tout de même la bagatelle de 12 millions d'abstention), on voit que Macron a obtenu 20 millions de voix, soit moins de la moitié des voix des inscrits.

à comparer avec

Les chiffres du ministère : 700.000 manifestants. Ceux de la CGT : 1,5 million. La vérité, allez 1 million? ;)


tu arranges bien le truc à ta sauce également, car il faudrait sans doute prendre en compte les chiffres des gens qui soutiennent le mouvement (que j'ai également mis en avant), et là c'est plus trop en accord avec ce que tu voudrais démontrer. Mais la discussion étant assez difficile avec toi, je vais en rester là et te laisser à ta mauvaise foi.

Pour ce qui est de ceux qui gueulent, et donc quelques raisons de gueuler, quoi qu'en pensent ceux qui surfent sur la vague libérale.

[edit]

pour ce qui est des chiffres des élections, je les ai pris tel quel sur le site du ministère de l'intérieur, donc je ne vois pas en quoi je les aurais arrangé.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 10 Décembre 2019 - 18:56:31
J'invite à lire les offres d'emplois de différents secteurs, on y recherche des gens avec des diplômes, de l'expérience et des compétences/connaissances ou des savoir-faire importants tout en proposant des salaires au SMIC ...
à combien veulent-ils payer ceux qui n'ont que des BACs, BEP/CAP ou pas de diplômes?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MontBlanc le 10 Décembre 2019 - 22:25:12
Ouais.
Par exemple, l'armée est notoirement inefficace.  Ce serait beaucoup mieux s'il y avait une pluralité de milices en concurrence les unes avec les autres.
La rivalité gendarmerie-police porte quelques fruits déjà, mais c'est loin d'être optimal.
je poste pas beaucoup et j'ai tendance à fermer ma gueule devant le tombereau d'âneries,de fake news ou de certitudes sans connaissances que je vois tous les jours sur ce forum: mais là je ne peux pas...Donc Hub as tu été sois militaire soit policier soit gendarme pour te permettre ce genre de commentaires?
Il y a un test infaillible à faire pour savoir si privatiser améliore les choses :
Privatisons le 2eme degré chez les militaires et on va vite voir si c'est efficace

 :mdr:  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 11 Décembre 2019 - 09:23:12
il semble (fuites ?) que cette réforme ne s'appliquera qu'à partir de la génération 1975 !
vivement les annonces de 12h00


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 11 Décembre 2019 - 09:57:26
Quels parents refractaires a cette reforme se feraient acheter avec la merde vendue a leurs enfants !??!


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 11 Décembre 2019 - 10:50:51

grèves des transports ?

SuperDell a ce qu'il faut  :prof:

 ROTFL

http://www.youtube.com/watch?v=DuuzLbENAEs



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2019 - 11:43:15
Attend qu'une organisation pseudo écolo vienne vandaliser son engin parce que justement ça peut servir à se déplacer nonobstant la grêve :bang:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 11 Décembre 2019 - 11:48:32
Attend qu'une organisation pseudo écolo vienne vandaliser son engin parce que justement ça peut servir à se déplacer nonobstant la grêve :bang:

?
sérieux ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 11 Décembre 2019 - 12:04:03
Attend qu'une organisation pseudo écolo vienne vandaliser son engin parce que justement ça peut servir à se déplacer nonobstant la grêve :bang:
Petite crise de parano?
10 min de "vidéoselfie" pire qu'un Parapentiste! fallait oser!
 :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 11 Décembre 2019 - 13:14:54

si réaction pigiste, c'est que effectivement :

https://www.challenges.fr/entreprise/transports/extinction-rebellion-poursuit-le-sabotage-des-trottinettes-briseuses-de-greve_688733


Une secte.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 11 Décembre 2019 - 19:23:17
oh c'est moche, ils ont même réussi à froisser la CFDT, fallait le faire.
Bon, Berger doit se demander comment expliquer à ses troupes que finalement la réforme est mauvaise alors qu'il fait le tapin depuis 2 ans pour le gouvernement en expliquant de partout que cette réforme est un progrès social.

Pas tous les jours facile la vie de traître de syndicaliste réformiste.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 11 Décembre 2019 - 19:48:11
C'est dommage, dans ce pays, de voir tant de dénis de démocratie.
Je m'explique:
Le droit de grève est un droit constitutionnel, et je l'approuve. Mais de là à empêcher ceux qui ne pensent pas pareil, qui financièrement ne peuvent pas se permettre de faire grève, qui veulent aller bosser, j'appelle ça un dénis de démocratie.
Pourquoi la sncf et la ratépé (oui, en minuscule) font grève de cette façon, au lieu de laisser les gens circuler gratuitement, comme l'ont déjà fait certains péagistes d'autoroute. Je pense que la théorie du poil dans la main est présente.
Pour préserver des avantages d'un âge révolu et antédiluvien du charbon, on fait caguer l'ensemble de la population en espérant que cette même population va supplier le gouvernement de revenir sur ses pas.
Je en avoir plein le cul. 
Allez-y, tombez-moi dessus.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 11 Décembre 2019 - 19:57:29
Mais de là à empêcher ceux qui ne pensent pas pareil, qui financièrement ne peuvent pas se permettre de faire grève, qui veulent aller bosser, j'appelle ça un dénis de démocratie.

Tu confonds liberté de circulation et démocratie.
Mais bon, tu confondais déja démocratie et dictature.   :mrgreen:



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 11 Décembre 2019 - 20:51:14
c'est vrai, ils devraient faire grève mais surtout sans déranger personne, avec ça, ils auraient toutes les chances d'aboutir à un résultat  :?

Je trouve au contraire un certain réconfort à me dire qu'il reste quelques bastions syndicalistes aptes à opposer une vrai résistance aux projets de casse sociale menée par les politiques libérales, et ayant la capacité de réellement bloquer l'économie pour faire infléchir des gouvernements qui dirigent contre les volontés populaires.

Allez-y, tombez moi dessus  ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 11 Décembre 2019 - 20:55:57
Sinon, vous voulez qu'on parle de ça?

http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474 (http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474)

A moins que ça ne soit encore un coup de ces salopards de gauchistes de "Capital"


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 11 Décembre 2019 - 21:04:50
Les grèves gênent d'abord ceux qui sont loin d'être des décideurs. Les décideurs intègrent les grèves dans des plans de réforme destinés à enrichir leurs potes.

L'article de Capital est édifiant.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 11 Décembre 2019 - 21:07:28
Mais de là à empêcher ceux qui ne pensent pas pareil, qui financièrement ne peuvent pas se permettre de faire grève, qui veulent aller bosser, j'appelle ça un dénis de démocratie.

Tu confonds liberté de circulation et démocratie.
Mais bon, tu confondais déja démocratie et dictature.   :mrgreen:

Je ne confonds pas liberté de circul et démocratie, pour la bonne et simple raison que quand une minorité empêche une majorité d'aller bosser (et non pas circuler), on ne peut pas appeler ça une démocratie.
Quant à confondre démocratie et dictature, ça n'a jamais été mon propos car les preuves de dictature que tu veux pertinemment ignorer existent. Mais là n'est pas le sujet.
Essaies d'analyser ce que disent les gens avant de balancer des conneries. Tu as l'air d'en avoir fait ton fond de commerce et ta raison d'exister sur ce forum.
A la notre quand même.
 :trinq:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 11 Décembre 2019 - 22:35:30
Dans l'absolu on est au-delà d'une grève en contestation d'une n'ième réforme du système français des retraites. On est dans un mouvement social de ras le bol d'un establishment politique pour lequel les gilets jaunes ont fait office d'amorce en fin 2018. Ici les syndicats essaient de reprendre la main sur les masses populaires avant qu'elles ne leurs échappent totalement mais du coup ils sont pris au sein d'une spirale créée par une dépression qui s'appelle Macron.

Son unique but est de détricoter maille après maille le statut social de la France, statut que longtemps dans les plus de soixante-dix dernières années presque toutes les nations pouvaient nous envier.

Il s'y prend de façon très futé en opposant systématiquement entre-elles les différentes catégories sociales de la population. En 2018 ce furent les actifs vs les retraités et maintenant ce sont les actifs entre eux sont fonction des régimes de retraites dont il relèvent. Demain cela seront probablement les chomeurs vs les actifs ou les gros vs les maigres, etc.

En fait, il joue facile. Mais ceux qui aujourd'hui râlent envers les "grévistes" et autres gilets jaunes, demain seront les premiers à grincer des dents voire pleurer quand leur tour sera venu d'être désigné comme "privilégiés" et de devoir revoir leur copie de leurs contrats de travail/vie.

 :sors:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2019 - 22:39:10
Sinon, vous voulez qu'on parle de ça?

http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474 (http://www.capital.fr/entreprises-marches/reforme-des-retraites-macron-fait-il-un-cadeau-au-fonds-americain-blackrock-1357474)

A moins que ça ne soit encore un coup de ces salopards de gauchistes de "Capital"
dans l'article que tu indiques, j'ai lu (entre autre)
Citation
cela ferait un enjeu de revenus annuels de 500.000 euros pour BlackRock… Modeste pour un complot.
En revanche si j'avais pu avoir le choix de ne pas cotiser au RSI et au lieu mettre ces cotisation sur d'autres plcement, je me serais fait un joli complément de retraite que je n'aurais pas avec le RSI (je pense que même le livrt A doit être plus rentable que le RSI)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 04:30:34
j'étais sûr que c'est ce que tu retiendrais de l'article...moi j'ai retenu tout le reste. Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de complot, je constate juste que nos gouvernants discutent avec des fonds de pension, dans le même temps qu'ils disent vouloir préserver le système par répartition.

Et étonnamment, nous venons de recevoir dans ma boite un courrier concernant les retraites complémentaires par capitalisation...en avant le chacun pour sa gueule dans le monde fabuleux de la bourse, en espérant qu'elle ne se casse pas la gueule une bonne fois pour toute.

Allez, faut que j'y aille, en tant que fainéant de gréviste, ma journée de piquet va être longue.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2019 - 08:54:53
j'étais sûr que c'est ce que tu retiendrais de l'article...moi j'ai retenu tout le reste. Et tu remarqueras que je n'ai pas parlé de complot, je constate juste que nos gouvernants discutent avec des fonds de pension, dans le même temps qu'ils disent vouloir préserver le système par répartition.

Tu discutes avec moi. Pour autant je ne suis pas sûr que tu suives mes idées :mdr: (et vice versa :P )

Encore une fois, la France est le seul pays où le système de retraite est exclusivement basé sur le système par répartition. Tu en penses ce que tu veux, mais moi je pense que "errare humanum est, sed perseverare diabolicum". Il n'est pas con de se renseigner pour savoir comment font les autres pays.

Alors, oui il est de coutume d'agiter le spectre de certaines défaillances de quelques fond de pension à un moment donné ou bien le fonctionnement de quelques fonds de pension voyous. Pour autant il existe quelques exemples très vertueux (et je ne parle même pas du fond souverain Norvégien - pour ceux que ça intéresse, je vous invite très chaleureusement à en lire l'histoire depuis sa genèse).


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 12 Décembre 2019 - 09:08:47
Encore une fois, la France est le seul pays où le système de retraite est exclusivement basé sur le système par répartition. Tu en penses ce que tu veux, mais moi je pense que "errare humanum est, sed perseverare diabolicum". Il n'est pas con de se renseigner pour savoir comment font les autres pays.

Regarder ce que font les autres, pourquoi pas mais on peut avoir raison même si le reste du monde va dans le sens opposé ;-)
c'est probablement ce qu'aurait dû se dire le dernier mouton de Panurge  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 12 Décembre 2019 - 09:58:20
En fait, il joue facile. Mais ceux qui aujourd'hui râlent envers les "grévistes" et autres gilets jaunes, demain seront les premiers à grincer des dents voire pleurer quand leur tour sera venu d'être désigné comme "privilégiés" et de devoir revoir leur copie de leurs contrats de travail/vie.

Je pense que certains d'entre nous ont le droit de se dire que ce qui se trame à propos des retraites va dans le bon sens, tout en n'appréciant pas spécialement l'équipe dirigeante. Certains (beaucoup de) points restant encore à discuter et à affiner.
Je pense que l'avenir nous le dira.
Ou pas.
Ce qui me fout en rogne, c'est le fait qu'une minorité fasse chier une majorité.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 12 Décembre 2019 - 10:32:52
Ce qui me fout en rogne, c'est le fait qu'une minorité fasse chier une majorité.

Ça change un peu de la majorité qui fait chier les minorités...
 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2019 - 11:30:27
Encore une fois, la France est le seul pays où le système de retraite est exclusivement basé sur le système par répartition. Tu en penses ce que tu veux, mais moi je pense que "errare humanum est, sed perseverare diabolicum". Il n'est pas con de se renseigner pour savoir comment font les autres pays.

Regarder ce que font les autres, pourquoi pas mais on peut avoir raison même si le reste du monde va dans le sens opposé ;-)
c'est probablement ce qu'aurait dû se dire le dernier mouton de Panurge  :mrgreen:
mouaip  :grat: ...
Quand tu es sur une moquette et qu'il y a un paquet de monde qui n'a même pas ouvert le sac, il faut soit une sacrée dose d'analyse soit une sacrée inconscience pour décoller.
Après que tu appelles Panurge ou Darwin je te laisse le choix :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 12 Décembre 2019 - 11:47:53
Quand tu es sur une moquette et qu'il y a un paquet de monde qui n'a même pas ouvert le sac, il faut soit une sacrée dose d'analyse soit une sacrée inconscience pour décoller.
Après que tu appelles Panurge ou Darwin je te laisse le choix :mrgreen:

J'aime bien ton exemple car fréquent.
Et en général, il y en a un qui se met en l'air, qui ne se fait pas plus secouer que ça et tout le monde se dit "ah merde, ça le faisait, j'y vais aussi alors".
Tout dépend de ce qu'on veut être : précurseur ou suiveur (Le fameux "laisse un peu mesurer les autres" de Pagnol ;-) https://youtu.be/6js6Sql4cFM?t=384 (https://youtu.be/6js6Sql4cFM?t=384))

Fut un temps (lointain) où la France était un éclaireur pour le reste du monde ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2019 - 11:56:17
oui ... et l'exemple marche dans tous les sens

Fut un temps (lointain) où la France était un éclaireur pour le reste du monde ...
Un éclaireur oui ... :roll:
Mais là on parle d'un système qui a été mis au point il y a 3/4 de siècle (et encore une fois qui avait un sens à l'époque) et qui perdure encore en France alors que depuis longtemps les autres pays ont exploré (puis balisé) d'autres voies au point que plus aucun autre pays ne maintient une retraite exclusivement par répartition.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 12 Décembre 2019 - 11:57:55
oui ... et l'exemple marche dans tous les sens

Fut un temps (lointain) où la France était un éclaireur pour le reste du monde ...
Un éclaireur oui ... :roll:
Mais là on parle d'un système qui a été mis au point il y a 3/4 de siècle (et encore une fois qui avait un sens à l'époque) et qui perdure encore en France alors que depuis longtemps les autres pays ont exploré (puis balisé) d'autres voies au point que plus aucun autre pays ne maintient une retraite exclusivement par répartition.
Oui; mais est-ce une bonne chose au final, est-ce que les gens y sont plus heureux?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 12 Décembre 2019 - 12:01:00
pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 12 Décembre 2019 - 12:22:41
Selon d'autres specialistes, l'evaluation de la situation est tres differente.
C'est beau la "science" economique.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 12 Décembre 2019 - 12:59:23
Question peut-être idiote, peut-être iconoclaste:
D'où sort l'axiome que le système de retraites doit être équilibré et auto-suffisant?

Pourquoi la prestation d'un revenu décent aux anciens devrait-elle être une solidarité indépendante de tout le reste des solidarités nationales?  L'état (c'est nous) finance collectivement une armée, des hopitaux, des écoles, etc, sans qu'aucun de ces domaines ne soient mis en demeure d'équilibrer leurs rentrées/dépenses.

C'est "juste" un choix politique, un raccourci de pensée commode, mais ça n'a pas à être gravé dans le marbre.  Les prestations de retraites pourraient être co-financées d'une part par les contributions des actifs, d'autre part par d'autres ressources de l'Etat (autres impôts).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 12 Décembre 2019 - 13:03:17
Bien sur !
A la fin, tout est un choix politique ... meme s'il est souvent pratique de faire croire que la science economique ne commenderait que d'aller dans un sens : le fameaux TINA (there is no alternative) de la Dame de Fer.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 12 Décembre 2019 - 13:08:17
Les prestations de retraites pourraient être co-financées d'une part par les contributions des actifs, d'autre part par d'autres ressources de l'Etat (autres impôts).

Et pourquoi ça devrait être l'Etat qui s'occupe de ça ?

N'ayant jamais travaillé en France je ne suis pas tributaire de ce système mais d'une caisse de pension par capitalisation (hou le gros mot), et quand je vois mes anciens collègues de travail déjà pensionné, ça se passe plutôt pas mal pour eux, dingue, non ?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 12 Décembre 2019 - 13:11:10
Et pourquoi ça devrait être l'Etat qui s'occupe de ça ?
Parce que "fraternité" est le 2ème mot de notre devise?  Juste une question d'organiser la solidarité?  C'est bien l'état qui s'occupe d'autres gens qui ne peuvent pas travailler (chômeurs, malades, handicapés...), pourquoi pas des anciens?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: janlui le 12 Décembre 2019 - 13:34:50

L'état n'est pas gestionnaires du chômage, c'est les partenaires sociaux qui le gèrent et ça ne concerne que les employés du privé et le patronat qui abondent la caisse par leurs cotisations, même s'il est vrai que l'état renfloue les caisses en cas de déficit.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2019 - 13:53:09
Question peut-être idiote, peut-être iconoclaste:
D'où sort l'axiome que le système de retraites doit être équilibré et auto-suffisant?

Pourquoi la prestation d'un revenu décent aux anciens devrait-elle être une solidarité indépendante de tout le reste des solidarités nationales?  L'état (c'est nous) finance collectivement une armée, des hopitaux, des écoles, etc, sans qu'aucun de ces domaines ne soient mis en demeure d'équilibrer leurs rentrées/dépenses.

C'est "juste" un choix politique, un raccourci de pensée commode, mais ça n'a pas à être gravé dans le marbre.  Les prestations de retraites pourraient être co-financées d'une part par les contributions des actifs, d'autre part par d'autres ressources de l'Etat (autres impôts).
C'est sur qu'"on" peut choisir de renflouer un système de solidarité par d'autres recettes fiscales ou par de la dette. Mais ça va jusqu'à un certain point. Comme le dit Piwaille, ça peut finir par s'écrouler.

La capacité de rentrer des recettes fiscales va finir par buter sur un ras le bol général (gilets jaunes...). La capacité de financer quelque chose d'improductif par de la dette mène généralement à une perte de confiance de la part des créditeurs qui vont arrêter de prêter, ou même si ce n'est pas le cas, ça peut finir par mener à un défaut sur la dette.

C'est important de noter qu'une partie non négligeable des détenteurs de dette francaise sont des épargnants français qui mettaient de l'argent de côté sur leur assurance vie pour leur propre retraite. Un défaut sur la dette signifierait en même temps une incapacité à continuer à renflouer le système déficitaire, et une incapacité à rembourser les épargnants qui ont fait confiance aux obligations nationales. Il y a quelque chose de moralement pourri à risquer de voler l'épargne de gens prévoyants pour temporairement distribuer plus d'argent à des gens non-prévoyants. C'est la cigale et la fourmi à l'envers.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2019 - 13:57:20
Après, on peut aussi dire que les français qui ont acheté des obligations françaises (les fonds en euros de vos assurances-vie) n'ont pas fait leur travail de vérification de solvabilité de leur emprunteur, et que dans un certain sens ils méritent de perdre leur épargne. Donc l'argument moral est peut-être sujet à débat.




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 12 Décembre 2019 - 14:00:29
Après les annonces de M. Philippe, hier, je suis à moitié satisfait car la notion de "contrat moral" est respecté (profs et cheminots). Je suis content que ceux qui vont entrer dans la profession seront aidés financièrement (500 millions annuels pour l'EN) car leur retraite sera moindre, donc ça devrait s'équilibrer. Après il y a les annonces et les faits,la loi qui après d'autres grèves sera débattue au Parlement. Le gouvernement n'aurait pas dû parler d'âge pivot car de toute façon dans les faits on devra travailler plus longtemps pour la même retraite...évidemment la question de la pénibilité de certains métiers doit être quantifiée pour partir à 62 ans voire plus tôt; ça ne me dérange pas.Perso, j'arrête de faire grève. De toute façon, plus cours, juste des partiels à corriger et des examens à faire passer avant la Noël.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 16:47:13
pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !

alors que la bourse, elle, ne s'écroule jamais. Va dire ça aux américains qui ont du reprendre le taf à 70 balais passés


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 16:56:40
Après les annonces de M. Philippe, hier, je suis à moitié satisfait car la notion de "contrat moral" est respecté (profs et cheminots). Je suis content que ceux qui vont entrer dans la profession seront aidés financièrement (500 millions annuels pour l'EN) car leur retraite sera moindre, donc ça devrait s'équilibrer. Après il y a les annonces et les faits,la loi qui après d'autres grèves sera débattue au Parlement. Le gouvernement n'aurait pas dû parler d'âge pivot car de toute façon dans les faits on devra travailler plus longtemps pour la même retraite...évidemment la question de la pénibilité de certains métiers doit être quantifiée pour partir à 62 ans voire plus tôt; ça ne me dérange pas.Perso, j'arrête de faire grève. De toute façon, plus cours, juste des partiels à corriger et des examens à faire passer avant la Noël.

ahhhh, ce cher Mathieu et ses engagements de pacotille  ;)

Après Mathieu et les gilets jaunes, Mathieu et la réforme de la retraite.

Sinon, je ne comprends pas ce qui te fais penser à une évolution par rapport à ce qui t'a poussé dans la rue il y a une semaine, puisque rien n'a bougé dans le bon sens, et que se rajoute par dessus le marché l'age pivot à 64 ans.

Il semblerait d'ailleurs que tes collègues profs se voient plutôt comme les grands perdants des annonces d'hier.

Je me doutais venant de toi que la solidarité inter générationnelle ne devait pas être une de tes préoccupations, mais s'il te plaît ne parle de "contrat moral" respecté. Quelle blague, quand le premier sinistre annonce que les plus anciens ne seront pas concernés alors que les plus jeunes seront impactés de plein fouet. Un bel aveu que cette réforme tire vers le bas. Et si tu comptes sur les belles promesses de revalorisation de la fonction de prof, je pense que tu peux attendre un bout de temps.

En même temps, si tu veux acheter de beaux nouveaux joujous pour Noël, je comprends l'urgence pour toi à retourner dans le rang.

[edit]

au fait, si tu n'as pas les chiffres, vous êtes un peu moins de 1 millions de profs, alors avec 500 M€ annuel de rallonge, ça donne 500 € par tête de pipe, soit 40€ brut mensuel...quel geste!!! Les collègues de SUD éducation qui étaient au piquet avec moi ce matin en attendent beaucoup plus pour commencer à retourner bosser.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 12 Décembre 2019 - 17:08:48
en même temps, pour les enseignants, l'age pivot à 64 ans ça doit bien les faire rire !
si tu fais qques études au delà du bac sans bosser, tu commences vers 23 ans si tout va bien => 23 ans + 42 annuités dans le système actuel = 65 ans donc l'age pivot à 64 ...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 12 Décembre 2019 - 17:12:55
au fait, si tu n'as pas les chiffres, vous êtes un peu moins de 1 millions de profs, alors avec 500 M€ annuel de rallonge, ça donne 500 € par tête de pipe, soit 40€ brut mensuel...quel geste!!!

Oui là c'est pas la peine, qu'on garde ça pour autre chose, par exemple ça fait 7 ou 8 Rafales suivant la version  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 12 Décembre 2019 - 18:18:31
pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !

alors que la bourse, elle, ne s'écroule jamais. Va dire ça aux américains qui ont du reprendre le taf à 70 balais passés

Fin des 90s j'ai eu l'occasion de discuter avec des retraités de l'ex RDA qui n'avaient plus que leurs yeux pour pleurer, c'était l'Etat en qui certains semblent avoir une foi inébranlable qui avait organisé leur retraite mais comme on le sait il avait fait faillite, et les méchants caitalistes de l'Ouest leur sont venus en aide.
 


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 12 Décembre 2019 - 18:54:39
Comme y sont mignons ces capitalistes de venir en aide aux vieux de l'ex RDA. :ange:
Alors qu'ils ne sont pas foutus de le faire avec ceux de leur propre pays  :evil:
 https://www.lepoint.fr/monde/ces-americains-qui-defient-l-age-de-la-retraite-21-10-2018-2264568_24.php


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 12 Décembre 2019 - 18:55:15
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: thierry_c le 12 Décembre 2019 - 18:57:37
Demain, soyez prêts à faire grève ! Les dernières réunions avec M. Delevoye n'ont évidemment rien donné...ils ont parlé de petits fours dixit l'UNSA... :(
moi je dirais demain préparé vous a être emmerdé car ça va encore être le bordel ...

aujourd'hui j'ai du faire 250 Km et j'ai perdu plus d'une demi journée a cause des gréves car mon fils n'avait pas de transport pour aller a l'internat.
alors perso je fait partis de ceux qui en ont ras le cul ...

tout ça pour qu'il ait pas cours demain...il aurait mieux fait de rester à la maison  :canape:

Sinon, je te rejoins, moi aussi j'en ai ras le cul...des gouvernements qui n'écoutent pas ceux qu'ils sont censés représenter.
...
pour info il a bien eu tous ces cours cette semaine, par contre demain on est encore bon pour un aller retour et une demie journée de boulo de perdu en plus , idem lundi prochain ...
et on voit bien vu les annonces de la semaine qu'ils vous ont bien entendu ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 12 Décembre 2019 - 19:48:03
Dans les infos ce midi, une dame plus toute jeune et exaspérée par la "bataille" pour monter dans son métro qui répond à une journaliste :
"Ah non, là il y en a marre, faut que ça cesse... De toute façon le gouvernement fera ce qu'il veut, "ils" (sous-entendu les grévistes) n'obtiendront rien... Le gouvernement fait ce qu'il veut et... c'est toujours nous les petits qui souffrons...

Quand je disais :

[...]
[...]
Des moutons nous sommes, des moutons nous resterons.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 20:52:24
et on voit bien vu les annonces de la semaine qu'ils vous ont bien entendu ...

entendu peut-être, compris sans doute pas, et répondu encore moins...ils ont même réussi à fâcher leurs potes de la CFDT, c'est peu dire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 12 Décembre 2019 - 20:59:02
ils ont même réussi à fâcher leurs potes de la CFDT, c'est peu dire.
Une autre vision des dernières 24h et des 48h à venir est: le décor est en place, la mascarade peut se dérouler conformément au scénario.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 21:17:57
je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 12 Décembre 2019 - 21:36:55
Après les annonces de M. Philippe, hier, je suis à moitié satisfait car la notion de "contrat moral" est respecté (profs et cheminots). Je suis content que ceux qui vont entrer dans la profession seront aidés financièrement (500 millions annuels pour l'EN) car leur retraite sera moindre, donc ça devrait s'équilibrer. Après il y a les annonces et les faits,la loi qui après d'autres grèves sera débattue au Parlement. Le gouvernement n'aurait pas dû parler d'âge pivot car de toute façon dans les faits on devra travailler plus longtemps pour la même retraite...évidemment la question de la pénibilité de certains métiers doit être quantifiée pour partir à 62 ans voire plus tôt; ça ne me dérange pas.Perso, j'arrête de faire grève. De toute façon, plus cours, juste des partiels à corriger et des examens à faire passer avant la Noël.

ahhhh, ce cher Mathieu et ses engagements de pacotille  ;)

Après Mathieu et les gilets jaunes, Mathieu et la réforme de la retraite.

Sinon, je ne comprends pas ce qui te fais penser à une évolution par rapport à ce qui t'a poussé dans la rue il y a une semaine, puisque rien n'a bougé dans le bon sens, et que se rajoute par dessus le marché l'age pivot à 64 ans.

Il semblerait d'ailleurs que tes collègues profs se voient plutôt comme les grands perdants des annonces d'hier.

Je me doutais venant de toi que la solidarité inter générationnelle ne devait pas être une de tes préoccupations, mais s'il te plaît ne parle de "contrat moral" respecté. Quelle blague, quand le premier sinistre annonce que les plus anciens ne seront pas concernés alors que les plus jeunes seront impactés de plein fouet. Un bel aveu que cette réforme tire vers le bas. Et si tu comptes sur les belles promesses de revalorisation de la fonction de prof, je pense que tu peux attendre un bout de temps.

En même temps, si tu veux acheter de beaux nouveaux joujous pour Noël, je comprends l'urgence pour toi à retourner dans le rang.

[edit]

au fait, si tu n'as pas les chiffres, vous êtes un peu moins de 1 millions de profs, alors avec 500 M€ annuel de rallonge, ça donne 500 € par tête de pipe, soit 40€ brut mensuel...quel geste!!! Les collègues de SUD éducation qui étaient au piquet avec moi ce matin en attendent beaucoup plus pour commencer à retourner bosser.
Willow, tu ne m'aimes pas mais je m'en fous; par contre de grâce, cesse de paraître plus intelligent que tu n'es et laisse moi au moins le droit de faire ce que je veux de ma vie et de mes engagements. Tu ne connais rien de ma vie, juste ce que je veux bien laisser paraître sur le forum et juste assez pour que des gus comme toi aient de quoi passer du temps au café du commerce. Donc je m'engage si je veux et je me désengage si je veux. Sache pour ta gouverne, que quand un mouvement ne me plaît plus, je pars. Je ne suis pas un mouton. les GJ aux rond-points c'était bien. Quand c'est devenu la baston à Paris, bah non désolé, plus de GJ. La réforme des retraites était malhonnête. Je me fiche de travailler plus, 64 ou 66. De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain. la rentrée dans le nouveau système sera progressif avec de l'ancien système. C'est tout. Donc, pour moi, ce qui a été dit hier par M. Philippe me suffit. Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat mais pour l'instant je laisse le bénéfice du doute et je fais mon boulot.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 12 Décembre 2019 - 21:41:23
Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat
ouais, tu feras grève quoi  :lol:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 12 Décembre 2019 - 21:43:29
je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)
Willow et ses théories fumeuses.
Et ses conclusions très hâtives.
Ca ne t'aurait pas traversé l'esprit que c'était voulu du gouvernement de mettre la cfdt en colère (pour manifester mardi 17, pas faire la grève d'ailleurs); il vaut mieux compter tous les syndicats comme ennemis; c'est plus facile à gérer qu'avoir la cfdt de son côté. On n'a rien à devoir à ses ennemis.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 12 Décembre 2019 - 21:44:17
Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat
ouais, tu feras grève quoi  :lol:
Bah oui je suis non violent ;) combat pacifiste de profs, ça ne va pas loin... ROTFL


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 12 Décembre 2019 - 21:45:21
Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat
ouais, tu feras grève quoi  :lol:
Bah oui je suis non violent ;) combat pacifiste de profs, ça ne va pas loin... ROTFL
:trinq:


En attendant, sur 81 votants on n'a que 29 grévistes.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 12 Décembre 2019 - 21:50:37
Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat
ouais, tu feras grève quoi  :lol:
Bah oui je suis non violent ;) combat pacifiste de profs, ça ne va pas loin... ROTFL
:trinq:


En attendant, sur 81 votants on n'a que 29 grévistes.

Après ce n'est pas très étonnant ici sur le fofo ou l'on a à faire à soit des retraités ou presque-retraités, soit à des jeunes cadres beaux et dynamiques. Alors le sondage pour ce qu'il exprime...  :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 12 Décembre 2019 - 21:50:52
Citation
De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain.

Mwoooouuuuaaaahhhh ! Tain celle là va me faire ma soirée...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 12 Décembre 2019 - 22:00:31

En attendant, sur 81 votants on n'a que 29 grévistes.

en attendant les votes continuent... pour le 5 décembre   :dent:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 12 Décembre 2019 - 22:06:58
et pendant ce temps l France Inter continue à faire grève !!! et quand il y a du temps d'antenne, ils font passer une nana du gouvernement qui n'est qu’approximativement au courant !!! mais tout va bien !!!  :bang:

https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter (https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter)


en fait, c'est clair, ils s'en tamponnent de communiquer avec tous ces ploucs !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 12 Décembre 2019 - 22:12:42
 :mdr: https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html (https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html) :mdr:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 12 Décembre 2019 - 22:14:23
:mdr: https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html (https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/president-republique.html) :mdr:

il a même la gratuité sncf... là je suis jaloux !  :canape:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 12 Décembre 2019 - 22:14:55
et pendant ce temps l France Inter continue à faire grève !!! et quand il y a du temps d'antenne, ils font passer une nana du gouvernement qui n'est qu’approximativement au courant !!! mais tout va bien !!!  :bang:

https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter (https://www.franceinter.fr/societe/age-pivot-et-malus-de-depart-en-retraite-sibeth-ndiaye-revient-sur-ses-declarations-a-france-inter)


en fait, c'est clair, ils s'en tamponnent de communiquer avec tous ces ploucs !
Elle a fait preuve d'une grande maîtrise de son sujet !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2019 - 22:39:12
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.
Est-ce que tu as lu Antifragile, de Nassim N Taleb? Il a cette idée très intéressante que tout système (trop) stable  est naturellement fragile en cad de gros bouleversement, alors qu'un système très volatil est naturellement beaucoup plus résilient, voir peut profiter des bouleversements.

En bourse, en investissant de manière raisonnablement diversifiée, tes pertes sont historiquement au pire de 30 à 50 (en investissant au sommet d'une bulle et en vendant le lendemain du krach). Dans l'exemple est-allemand mentionné par Michel, dans l'exemple de certaines administrations publiques municipales américaines dont les villes ont fait faillite... on voit que la confiance dans l'état peut mener à 100% de pertes. Pertes irréversibles, type emprunts Russes.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 12 Décembre 2019 - 22:44:15
Mais rassurez vous, ça ne peut pas arriver en France.

http://www.dettepublique.fr/


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 22:54:39
Willow, tu ne m'aimes pas mais je m'en fous; par contre de grâce, cesse de paraître plus intelligent que tu n'es et laisse moi au moins le droit de faire ce que je veux de ma vie et de mes engagements. Tu ne connais rien de ma vie, juste ce que je veux bien laisser paraître sur le forum et juste assez pour que des gus comme toi aient de quoi passer du temps au café du commerce. Donc je m'engage si je veux et je me désengage si je veux. Sache pour ta gouverne, que quand un mouvement ne me plaît plus, je pars. Je ne suis pas un mouton. les GJ aux rond-points c'était bien. Quand c'est devenu la baston à Paris, bah non désolé, plus de GJ. La réforme des retraites était malhonnête. Je me fiche de travailler plus, 64 ou 66. De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain. la rentrée dans le nouveau système sera progressif avec de l'ancien système. C'est tout. Donc, pour moi, ce qui a été dit hier par M. Philippe me suffit. Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat mais pour l'instant je laisse le bénéfice du doute et je fais mon boulot.

La question n'est pas de t'aimer ou de ne pas t'aimer, et encore moins de parler de ta petite personne au café du commerce que je ne fréquente pas. Tu lances ce sujet en faisant le fanfaron, et quelques jours plus tard, tu reviens nous dire que finalement cette réforme te convient. Tu es une girouette.

Voilà ce que tu disais en page 1

J'étais occupé avec les tracts et les pancartes ;)
Certains pensent que je suis un nanti mais avec la réforme Delevoye, ma future retraite calculée sur toute la vie (au lieu des 6 derniers mois), diminue de 800 € mensuels à la louche (1800 € nets avant impôts en l'état actuel des choses)

Je te demande ce qui a changé dans ce calcul en une semaine? Le discours de Philippe n'a fait que confirmer ce qu'on pouvait attendre du texte de Delevoye, au bémol prêt qu'il joue l'individualisme avec cette histoire d'avant ou après 1975. Si c'est cela qui te fait changer de position, ça ne fait que confirmer que tu roules uniquement pour ta gueule, grand bien t'en fasse.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 23:02:39
je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)
Willow et ses théories fumeuses.
Et ses conclusions très hâtives.
Ca ne t'aurait pas traversé l'esprit que c'était voulu du gouvernement de mettre la cfdt en colère (pour manifester mardi 17, pas faire la grève d'ailleurs); il vaut mieux compter tous les syndicats comme ennemis; c'est plus facile à gérer qu'avoir la cfdt de son côté. On n'a rien à devoir à ses ennemis.

Il me semble que tu as une connaissance des luttes sociales très approximatives (ça n'est pas un reproche, à chacun  ses centres d'intérêts).
Si tu t'intéresses un peu au mouvement social de ces dernières décennies (au moins les deux dernières), tu pourras constater assez facilement que la CFDT a très souvent joué un rôle d'accompagnement des réformes gouvernementales. Ma théorie est peut-être fumeuse, mais elle semble assez bien coller à ce à quoi ce syndicat nous a habitué depuis trop longtemps.

Je te laisse un peu de lecture si besoin

http://cqfd-journal.org/CFDT-Vingt-ans-de-trahisons (http://cqfd-journal.org/CFDT-Vingt-ans-de-trahisons)

http://www.monde-diplomatique.fr/2017/06/DUMAY/57566 (http://www.monde-diplomatique.fr/2017/06/DUMAY/57566)

Et comme théorie fumeuse, celle pour le gouvernement de prendre le risque de mettre un peu plus de gens dans la rue en froissant la CFDT volontairement vaut 10  ;)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 12 Décembre 2019 - 23:09:47
Tu es une girouette.


Pas une manche à air plutôt? (en plus de changer de direction en fonction du vent, ça se gonfle et se dégonfle)  :bu: 


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 23:11:23
Maintenant si ce sont des mensonges bien je repartirai au combat
ouais, tu feras grève quoi  :lol:
Bah oui je suis non violent ;) combat pacifiste de profs, ça ne va pas loin... ROTFL
:trinq:


En attendant, sur 81 votants on n'a que 29 grévistes.

Après ce n'est pas très étonnant ici sur le fofo ou l'on a à faire à soit des retraités ou presque-retraités, soit à des jeunes cadres beaux et dynamiques. Alors le sondage pour ce qu'il exprime...  :mdr:

Être retraité n’exclut pas de ne pas s'en foutre. Il semble que tu sois retraité et que le sujet t'interpelle, j'ai rencontré quelques retraités dans les manifs et aux piquets (certains avec nous dès 5 heure du matin) qui souhaitaient montrer leur soutien aux jeunes générations et défendre un système qui leur permet aujourd'hui d'avoir une retraite sinon parfaite du moins basée sur la solidarité intergénérationnelle.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 12 Décembre 2019 - 23:12:05
Tu es une girouette.


Pas une manche à air plutôt? (en plus de changer de direction en fonction du vent, ça se gonfle et se dégonfle)  :bu: 

 :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 13 Décembre 2019 - 00:31:35
[...]
[...]
Après ce n'est pas très étonnant ici sur le fofo ou l'on a à faire à soit des retraités ou presque-retraités, soit à des jeunes cadres beaux et dynamiques. Alors le sondage pour ce qu'il exprime...  :mdr:

Être retraité n’exclut pas de ne pas s'en foutre. Il semble que tu sois retraité et que le sujet t'interpelle, j'ai rencontré quelques retraités dans les manifs et aux piquets (certains avec nous dès 5 heure du matin) qui souhaitaient montrer leur soutien aux jeunes générations et défendre un système qui leur permet aujourd'hui d'avoir une retraite sinon parfaite du moins basée sur la solidarité intergénérationnelle.

Effectivement, je suis contre cette réforme car dans les faits, on ne peut pas faire confiance aux "promesses" des gouvernements. L'exemple le plus récent est le changement de Loi de 2018 qui déjà faisait que les nouveaux entrants à la SNCF dès le 1er janvier 2020 ne seraient plus au statut et que la signature syndicats/état garantirait aux cheminots d'aujourd'hui le maintien de leur statut jusqu'au bout et jusqu'au dernier.

Si le gouvernement a démontré sa duplicité à ce propos, on ne peut pas douter qu'il est capable de remettre une couche dans le futur. Puis d'autre part et ceci confirme cela, les anciens arrangements et magouilles sont toujours d'actualité au vu des révélations sur notre cher haut commissaire aux comptes.

Mon expérience professionnelle et surtout comment les choses se sont faites pour l'arrêt de l'extraction minière du charbon m'a appris que la négociation de bonne foi avec les politiciens et ce qu'importe leurs prétendues orientations n'a pas de vrais espoirs d'aboutir. Que tout est du pipeau, bluff et cinéma et que ce n'est la pression populaire qui fini par conclure les évènements et que pour que cette pression populaire joue, malheureusement il faut avant cela passer par l'émeute et la violence avec éventuellement un Malik Oussekine ou un Remy Fraisse comme martyr.

Edit : juste histoire de lever toute ambiguïté, je suis officiellement retraité français depuis le 1er septembre et ma femme n'est pas non plus concerné par cette réforme. Par contre et même si aucun de nos enfants est concerné par un régime de retraite spécial dans leurs contrats de travail d'aujourd'hui, je penses qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner dans cette réforme.

 :bang:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 13 Décembre 2019 - 08:01:51
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.

Ha mais je fais un simple constat :

les caisses de pension suisses par capitalisation, ça fonctionne bien, et c'est pas en faisant grève qu'elles se remplissent.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 13 Décembre 2019 - 08:54:38
pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !

alors que la bourse, elle, ne s'écroule jamais. Va dire ça aux américains qui ont du reprendre le taf à 70 balais passés
encore une fois on peut prendre quelques exemples pour faire peur ...
moi j'ai vu des vieux français faire les poubelles pour manger  :(


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 13 Décembre 2019 - 09:10:22
D'où sort l'axiome que le système de retraites doit être équilibré et auto-suffisant?
c'est une bonne question.
Visiblement c'est un choix arbitraire. Après, si on fait le choix autre, il faut juste inventer le financement... parce que l'état français est juste en manque de tune
ça fait des années que nous (l'état) vivons très largement au dessus de nos moyens.
(http://idata.over-blog.com/1/84/28/34/Economie/DettePublique/450px-Dette_publique_france_-_du_PIB.gif)
le déficit primaire (avant le remboursement de la dette) est juste catastrophique. Du coup cela fait des années que nous empruntons pour vivre au quotidien (est-ce que ça te viendrait à l'idée de faire un emprunt bancaire pour manger ton steack de midi ?)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 13 Décembre 2019 - 09:30:49
"Il yaka prendre l'argent où est-ce qu'elle est!" _ Georges Marchais _


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 13 Décembre 2019 - 09:32:38
D'où sort l'axiome que le système de retraites doit être équilibré et auto-suffisant?
c'est une bonne question.
Visiblement c'est un choix arbitraire. Après, si on fait le choix autre, il faut juste inventer le financement... parce que l'état français est juste en manque de tune


Depuis 1973 loi Giscard-Pompidou-Rothschild? (j'ai peur de déjà connaître la réponse: "thèse complotiste", "extrême droite", "Etienne Chouard", "gilet jaune", "gnagnagna") 


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2019 - 09:35:03
pour moi (après lecture de certains spécialistes économiques) le système actuel n'est plus viable.
Est-ce que les gens seront heureux une fois que le système aura fini de s'écrouler ? Moi j'ai mon idée !

alors que la bourse, elle, ne s'écroule jamais. Va dire ça aux américains qui ont du reprendre le taf à 70 balais passés
encore une fois on peut prendre quelques exemples pour faire peur ...
moi j'ai vu des vieux français faire les poubelles pour manger  :(
Il ne s'agit pas d'exemples pour faire peur mais d'une réalité qui fait peur. L'on trouve de nombreux articles actuellement sur le phénomène constaté aux usa qui battent un triste record sur le nombre de vieux de 80 ans toutes catégories confondues qui sont obligés de bosser depuis la crise de 2008.

Sinon, je n'y connais rien en économie, mais ils ne sont pas endettés les pays qui ont d'autres systèmes de retraites ?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 09:42:32
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.

Ha mais je fais un simple constat :

les caisses de pension suisses par capitalisation, ça fonctionne bien, et c'est pas en faisant grève qu'elles se remplissent.


tant il est vrai que la Suisse est un modèle en terme de transparence sur la provenance de ses richesses...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 13 Décembre 2019 - 09:44:05
Sinon, je n'y connais rien en économie, mais ils ne sont pas endettés les pays qui ont d'autres systèmes de retraites ?
Le facteur age est prépondérant dans la balance
pour info en Europe

Pour la plupart l’âge légal c’est 65 ans: Espagne, Belgique, Royaume-Unis. C'est 65 ans aussi au Danemark avec un niveau de vie élevé pour les retraités. La France est un des pays où l’on part le plus tôt: 62 ans comme en Norvège.
Mais il y a encore plus précoce: 61 ans en Suède et même 59 ans pour certaines femmes en République Tchèque. À l’inverse, il faut attendre 67 ans en Grèce et en Italie. Et on parle d’une retraite à 70 ans en Allemagne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2019 - 09:50:49


Sinon, je n'y connais rien en économie, mais ils ne sont pas endettés les pays qui ont d'autres systèmes de retraites ?
On est dans le top 20, en endettement sur PIB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique#Dette_publique_sur_PIB
A part peut-être le Japon et le Canada, les autres pays dans le top 20 ne font pas trop envie.

En endettement public par habitant, on est 11e.

Mais bon, le chiffre de la dette n'est pas non plus l'indicateur ultime. Il faut voir au cas pas cas, pour chaque pays, si l'argent de la dette a été investi ou dilapidé. Ca fait une grosse différence sur la capacité de remboursement. Si tu t'endette pour acheter un appartement qui t'évite de payer un loyer, c'est pas pareil que si tu t'endettes pour ajouter une piscine dans ton jardin.

L'on trouve de nombreux articles actuellement sur le phénomène constaté aux usa qui battent un triste record sur le nombre de vieux de 80 ans toutes catégories confondues qui sont obligés de bosser depuis la crise de 2008.
Les américains ont un problème d'endettement privé. Là bas, tu prends 30 ans pour rembourser tes études et tu achètes tout à crédit. J'appelle ça un choix de vie personnel. Ils le savent, en faisant les cons à 30 ans, qu'ils vont travailler plus longtemps quand ils seront vieux.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 13 Décembre 2019 - 10:11:40
Mais bon, le chiffre de la dette n'est pas non plus l'indicateur ultime. Il faut voir au cas pas cas, pour chaque pays, si l'argent de la dette a été investi ou dilapidé. Ca fait une grosse différence sur la capacité de remboursement. Si tu t'endette pour acheter un appartement qui t'évite de payer un loyer, c'est pas pareil que si tu t'endettes pour ajouter une piscine dans ton jardin.
Dans ton exemple la maison avec piscine prend de la valeur.
Je dirais que c'est différent si tu t'endettes pour que les entreprises de ton pays soient plus performantes ou si tu t'endette pour que tes citoyens puissent acheter plus de produit des entreprises étrangères.

Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés (source https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/03/16/la-retraite-des-cheminots-un-regime-special-largement-deficitaire_5272123_4355770.html)  :affraid:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 13 Décembre 2019 - 10:20:59
Avoir un âge de départ à la retraite identique pour toutes les catégories professionnelles est déjà une injustice en soi si on se réfère à ceci :
Citation
En 2003, en France, un homme âgé de 35 ans peut espérer vivre encore 43 ans, dont 28 indemne de toute incapacité, une femme, 49 ans, dont 29 indemne d’incapacité. Les incapacités les plus sévères, impliquant éventuellement une situation de dépendance, n’occupent en moyenne que 3 années d’une vie pour les hommes et 5 années pour les femmes. Le nombre d’années vécues avec ou sans incapacité varie selon la catégorie professionnelle : en 2003, un homme cadre de 35 ans peut espérer vivre encore 47 ans dont 34 indemne de toute incapacité, un ouvrier, 41 ans dont 24 ans sans incapacité. Ces différences se renforcent avec l’avancée en âge : après 60 ans, les ouvriers et les ouvrières vivent en moyenne plus d’années avec que sans incapacité et endureront aussi plus d’incapacités sévères que les cadres. Au sein d’une vie déjà plus courte, les ouvriers passent donc à la fois moins de temps sans incapacité que les cadres, et vivent plus longtemps qu’eux avec des incapacités et des handicaps.

Source : Institut National d'Etudes Démographiques (https://www.ined.fr/fr/publications/editions/population-et-societes/la-double-peine-des-ouvriers-plus-d-annees-d-incapacite-au-sein-d-une-vie-plus-courte/#tabs-2)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 13 Décembre 2019 - 10:25:08
Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés

Est-ce étonnant, dans un secteur qui a de moins en moins d'employés (automatisation, et surtout filialisations et privatisations) ?

Mais, de même que pour le régime général, il ne devrait pas y avoir d'axiome édictant que tel ou tel régime spécial devrait être à l'équilibre, du moins si on accepte l'idée que ce régime spécial est potentiellement nécessaire au bon fonctionnement de la Maison France (si on sort du cloisonnement, du chacun pour soi, et du comptage de billes sac par sac).  Le pays était bien content d'avoir beaucoup de cheminots hier, qui acceptaient certaines conditions de travail et de rémunération, en échange de la promesse de certaines conditions de retraite.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 13 Décembre 2019 - 10:57:42
Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés

Est-ce étonnant, dans un secteur qui a de moins en moins d'employés (automatisation, et surtout filialisations et privatisations) ?
ou dans un secteur où l'age de départ à la retraite est de 52 ans et non pas 62 ans comme le reste de la France


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 13 Décembre 2019 - 10:58:49
Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés
Est-ce étonnant, dans un secteur qui a de moins en moins d'employés (automatisation, et surtout filialisations et privatisations) ?
260000 ça reste supérieur aux effectifs des années 80 qui étaient de l'ordre de 250000 (source https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date)

Mais, de même que pour le régime général, il ne devrait pas y avoir d'axiome édictant que tel ou tel régime spécial devrait être à l'équilibre, du moins si on accepte l'idée que ce régime spécial est potentiellement nécessaire au bon fonctionnement de la Maison France (si on sort du cloisonnement, du chacun pour soi, et du comptage de billes sac par sac).  
Pourquoi pas, il faut juste demander aux autres s'ils sont d'accord pour payer la différence

Citation
Le pays était bien content d'avoir beaucoup de cheminots hier, qui acceptaient certaines conditions de travail et de rémunération, en échange de la promesse de certaines conditions de retraite.
Oui mais il n'est pas question de modifier quoi que ce soit peur eux  :bang:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 13 Décembre 2019 - 11:06:58
Citation
Le pays était bien content d'avoir beaucoup de cheminots hier, qui acceptaient certaines conditions de travail et de rémunération, en échange de la promesse de certaines conditions de retraite.
Oui mais il n'est pas question de modifier quoi que ce soit peur eux  :bang:

Tout à fait, c'est un peu comme nos amis Suisse cités plus haut.
Si j'avais le même salaire que les Suisse qui travaillent dans ma branche, je me poserai beaucoup moins de question sur la capitalisation... Au delà des histoire de solidarité et tout et tout.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 13 Décembre 2019 - 11:15:03
Les américains ont un problème d'endettement privé. Là bas, tu prends 30 ans pour rembourser tes études et tu achètes tout à crédit. J'appelle ça un choix de vie personnel. Ils le savent, en faisant les cons à 30 ans, qu'ils vont travailler plus longtemps quand ils seront vieux.

Joli plaidoyer pour la privatisation de l’enseignement et désastreuse comparaison pour cet étatisme français !

Vivement que tout nos services publics soient privatisés afin que nous jouissions tous de l’extraordinaire liberté de nous endetter à vie dès la naissance et que nous fassions librement le « choix de vie » de trimer jusqu’à la mort pour rembourser l’inextinguible dette d’etre né !

Bref les USA ont une dette publique par habitant supérieure à la nôtre à parité de pouvoir d’achat et une dette privée infiniment supérieure !

Sans doute parce qu’ils sont un peu mous dans leurs orientations libérales ! Tes solutions nous vendent du rêve Pirk !  :mdr:

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2019 - 11:22:54
Comme dit, c'est un choix de vie (très con, au passage) de s'endetter lourdement pour des études pour avoir un travail qui ne payera pas plus qu'un travail  ne nécessitant pas de diplôme universitaire et qu'on peut commencer 5 ans plus tôt dans sa vie. Tous les américains ne font pas ça, et donc tous les américains n'en souffrent pas.  Je n'arrive pas à plaindre ceux qui font des "gender studies" sans se renseigner sur les débouchés.

(https://i.ibb.co/QXx0417/73297021-10157899465594284-82113834759749632-n.jpg) (https://ibb.co/t31R9Ww)

(https://i.ibb.co/CJSby0g/69537438-10157719549084284-2471594644798963712-o.jpg) (https://ibb.co/yhx6Cst)



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 13 Décembre 2019 - 11:31:56
Bien, tu en arrives à la conclusion qu’il ne faut surtout pas se former car on n’est pas sûr de la rentabilité de l’investissement !

Tu nous promets vraiment le siècle des Lumières !  :mdr:

Vivement ce retour salvateur au Moyen-Âge avant d’atteindre à terme la félicité de l’Age des Cavernes !

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2019 - 11:45:06
Parce que c'est impossible de se renseigner sur les débouchés avant de signer un crédit de $40000 ?

https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+plombier
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+sociologue
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+ing%C3%A9nieur+informatique


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 13 Décembre 2019 - 11:52:19
.

Edit : juste histoire de lever toute ambiguïté, je suis officiellement retraité français depuis le 1er septembre et ma femme n'est pas non plus concerné par cette réforme. Par contre et même si aucun de nos enfants est concerné par un régime de retraite spécial dans leurs contrats de travail d'aujourd'hui, je penses qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner dans cette réforme.

 :bang:

Citation de notre Agrégé préféré M@....  :

"De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain
."

Fais gaffe Wowo, t'es mal barré, tu vas au devant de moments de grande désespérance.  ROTFL
Je le sais pour être dans le même cas que toi depuis le printemps 2019.
Je suis au fond du trou, je ne parviens pas à me décider où partir voler pour échapper à ces journées pluvieuses que nous avons en France ! :coucou:
El Yelmo ou Aguergour ? :soleil:  Je suis à deux doigts de dépressionner tellement ça m'ennuie de savoir que l'ennui et le désespoir pourraient éventuellement me tomber dessus du jour au lendemain  :(



Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 13 Décembre 2019 - 11:54:41
Je ne sais si c'est passé là , mais il y a 260000 retraités à la sncf pour 150000 employés
Est-ce étonnant, dans un secteur qui a de moins en moins d'employés (automatisation, et surtout filialisations et privatisations) ?
260000 ça reste supérieur aux effectifs des années 80 qui étaient de l'ordre de 250000 (source https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date)
C'est bien ça: les effectifs ont décru de 250.000 à 140.000 en 40 ans.  Mécaniquement, ça pose un problème d'équilibrage si on insistait que ce régime doive s'autofinancer.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2019 - 11:58:59
Parce que c'est impossible de se renseigner sur les débouchés avant de signer un crédit de $40000 ?

https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+plombier
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+sociologue
https://lmgtfy.com/?q=salaire+moyen+ing%C3%A9nieur+informatique

Et au prix d'incalculables efforts, on peut même faire une page excel : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KzkCCCjJReIls227ZATJljK17BqhjaJEPZ8R2iyCY4I/edit?usp=sharing

C'est simpliste, mais en une demi-heure de plus je pourrais y mettre aussi le coût des études, et l'évolution moyenne des salaires.

Trois-quarts d'heure passé sur excel avant de s'engager sur un crédit à 30 ans, ça me semble être un bon investissement de son temps.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2019 - 12:04:51
Bha oui c'est bien ça, tu nous vends du rêve  :mdr:


Je ne comprends pas comment on est passé des vieux qui sont obligés de bosser aux us car ils ont été victime de leur système de retraite qui c'est cassé la gueule avec la crise de 2008, au surendettement des étudiants américains qui sont victimes de leur système ultralibéral  :vrac:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 13 Décembre 2019 - 12:13:02
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.

Ha mais je fais un simple constat :

les caisses de pension suisses par capitalisation, ça fonctionne bien, et c'est pas en faisant grève qu'elles se remplissent.


tant il est vrai que la Suisse est un modèle en terme de transparence sur la provenance de ses richesses...

?
N'importe quoi.
On parle de caisses de pension, là (et en plus qui fonctionnent, elles).



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 13 Décembre 2019 - 12:15:46
Si tu as compris mes messages, tu dois comprendre que je considère que personne n'a été victime d'un système ultralibéral. Bien au contraire. Si le système avait été libéral, ça ne se serait pas cassé la gueule comme ça s'est cassé la gueule (sauvetage public des banques, absence de conséquences donc incitation aux malinvestissements), et les gens n'auraient pas investi en masse dans un fond de pension réglementé sans y réfléchir comme ils l'ont fait.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 13 Décembre 2019 - 12:23:36
Ha oui c'est vrai, j'avais oublié que selon toi les ricains sont communistes.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 13 Décembre 2019 - 12:28:32
Parce que c'est impossible de se renseigner sur les débouchés avant de signer un crédit de $40000 ?

La question sur la rentabilité de la formation se pose à tous les niveaux de la maternelle au supérieur !

Dans les pays en voie de développement où s’appliquent tes thèses libérales (où l’enseignement est payé directement par les ménages) les familles arbitrent entre investir (beaucoup) sur la formation de leurs enfants (apprendre à lire et compter hein !) sans avoir la garantie que cela les sortira de leur misère et la certitude des revenus qu’ils peuvent apporter en travaillant à la maison.

En général, on envoie au mieux un garçon à l’école et les filles restent à la maison pour aider maman ! Ce « choix de vie » éclairé se fait dès 4 ou 5 ans...

Mais les filles qui ne sont pas endettées pourront reprendre leur études sur fonds propres après avoir épargné 50 ans pour enfin apprendre à lire et s’abonner à Femme Actuelle à la retraite...

Libre à toi de croire que ton merveilleux système libéral n’est pas un formidable outil de reproduction et d’amplification des inégalités sociales.

(@)+

FK.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 13:14:01
Dixit le gars qui travaille et cotise en Suisse ...
Au fait, t'es soigne dans quel pays Michel ?

Quand t'as plus confiance dans la Bourse que dans l'Etat, il te reste plus qu'a demenager sur l'ile aux enfants de Pirk.

Ha mais je fais un simple constat :

les caisses de pension suisses par capitalisation, ça fonctionne bien, et c'est pas en faisant grève qu'elles se remplissent.


tant il est vrai que la Suisse est un modèle en terme de transparence sur la provenance de ses richesses...

?
N'importe quoi.
On parle de caisses de pension, là (et en plus qui fonctionnent, elles).



Ben oui, richesses produites et caisses de pensions n'ont aucun lien...

et sinon pour tes soins, c'est en France ou en Suisse?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 13 Décembre 2019 - 13:51:11
et sinon pour tes soins, c'est en France ou en Suisse?

Les deux, mon capitaine.

Ben ouais, si par exemple pour faire un IRM il faut attendre plusieurs semaines en France alors qu'en Suisse c'est max 2-3 jours, c'est vite vu.

Et d'autant plus que mon assurance maladie privée est suisse, l'horreur totale, quoi  :mrgreen:

Et je ne vois pas le rapport avec le sujet.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Lassalle le 13 Décembre 2019 - 15:35:03
Remarque personnelle.
Si les syndicats des transports (RATP, SNCF...) maintiennent leur appel à la grève pendant les fêtes, ils doivent se rendre compte qu’ils vont envoyer «  dans le mur » les restaurants, hôtels, commerçants, artisans... qui souffrent déjà terriblement (beaucoup tournent déjà à moins de 50%, voire moins).
Les annulations des touristes s’accumulent, le chômage technique va être inévitable et des mises en faillite sont possibles.

Le grand gagnant de la situation actuelle est la société Amazon qui croule sous les commandes.
Je rappelle que cette société :
- ne paye pas ses impôts en France ;
- a une politique salariale et environnementale catastrophique ;
- détruit environ 10000 emplois nets chaque année en France.

Les syndicats doivent être conscients des conséquences prévisibles d’une grève des transports pendant les fêtes.
Sans compter l’impossibilité pour de nombreuses familles de se retrouver pour les fêtes.

Il devrait être possible d’annuler les grèves des transports pendant les fêtes et les reprendre en janvier.
C’est juste mon avis.

Marc


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 16:13:47
l'autre solution Marc, serait que le gouvernement voit qu'il fait fausse route et écoute l'opinion publique, majoritairement contre cette réforme.

Il ne faudrait pas faire peser sur les grévistes les responsabilités du gouvernement.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 13 Décembre 2019 - 16:27:55
[...]

Citation de notre Agrégé préféré M@....  :

"De toute façon on s'ennuie à la retraite et on devient vite dépressif du jour au lendemain
."

Fais gaffe Wowo, t'es mal barré, tu vas au devant de moments de grande désespérance.  ROTFL
Je le sais pour être dans le même cas que toi depuis le printemps 2019.
Je suis au fond du trou, je ne parviens pas à me décider où partir voler pour échapper à ces journées pluvieuses que nous avons en France !
El Yelmo ou Aguergour ? Je suis à deux doigts de dépressionner tellement ça m'ennuie de savoir que l'ennui et le désespoir pourraient éventuellement me tomber dessus du jour au lendemain 

Bah... non pas trop de risques.

Mon dernier jour de travail officiel pour les Charbonnages de France c'était en juin 2004 pour une mise en disponibilité jusqu'en septembre 2014 ou a débuté ma pré-retraite spécifique à mon régime de retraite special.
À l'époque mon Compte Épargne Temps représentait plus d'une année de repos à prendre et j'avais la chance de par mes fonctions professionnelles passées et mon implication syndicales de poursuivre une activite post-pro dans des domaines qui me passionnait et ce jusqu'en 2007 voire 2010 pour certains.
Comme 2010 fût l'année de choix nouveaux qui donnaient la priorité au parapente pour me sentir occupé/utile, je n'ai jamais connu l'ennui et du coup pas plus le désespoir lié à cet éventuel ennui.

En fait si, en 2004 mes 1ers six mois voire un peu plus, j'ai eu des doutes sur le fait d'avoir choisi cette cessation volontaire d'activité professionnelle ; pour le ∆ en revenus, pour le fait de moins "exister" socialement, probablement aussi pour des pensées encore plus intimistes au point de ne même pas en avoir vraiment conscience.

Cela me fait d'ailleurs dire que OUI il existe des retraités qui dépriment voire désespère et pas forcément que à cause d'un manque de revenus. Mais il me semble probable qu'avoir faim et froid et sans perspectives d'amélioration une fois en "retraite" après une vie à travailler et pas que derrière un bureau ou sous les ors de la République comme nos chers politiciens, oui il me semble probable et compréhensible que ces retraités puissent déprimer voire désespérer.

Personnellement je considère qu'un pays tel la France devrait s'il se voyait gérer en "bon père de famille" être capables de proposer une retraite à tous dès 60 ans voire 55 ans pour les métiers physiques et même 50 ans pour ceux les plus pénibles et usants. Et accessoirement obliger à la retraite à 70 ans et là je pense autant au médecins (on pourrait reculer cette limite de 70 ans pour les chercheurs éventuellement) qu'à nos politiciens cumulards et accrochés à leurs priviléges.

Là l'idée est faire travailler les anciens jusqu'à 70 ans alors qu'avant 50 déjà la plupart des employeurs n'en veulent plus. Alors que les enfants et petits-enfants de ces anciens ne trouvent pas d'emploi fiable avant...? Pour espérer arriver à comptabiliser leurs 42 années d'activités professionnelles à 1 point pour 1 € .

L'idée que d'autres solutions avec moins de cadeaux tels le CICE aux grandes entreprises ne seraient pas possible, qu'imposer une solidarité plus forte aux plus riches les feraient fuir, etc. Cela aussi relève de "faire peur".

 :sors:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 13 Décembre 2019 - 16:51:07
Il ne faudrait pas faire peser sur les grévistes les responsabilités du gouvernement.

C'est vrai ça, on va quand même pas commencer à reprocher au gréviste de faire grève... :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Lassalle le 13 Décembre 2019 - 18:17:16
Je proposais seulement de suspendre cette grève quelques jours avant de recommencer après les fêtes.
Sinon cela risque de faire des gros dégâts sociaux, économiques et humains.
Et une telle mesure serait de nature à augmenter le soutien de l’opinion publique aux grévistes.

Marc


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 19:00:14
Il ne faudrait pas faire peser sur les grévistes les responsabilités du gouvernement.

C'est vrai ça, on va quand même pas commencer à reprocher au gréviste de faire grève... :mdr:

ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter

Désolé, je ne mets pas de truc qui rigole, je ne vois rien de drôle.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 19:06:31
Je proposais seulement de suspendre cette grève quelques jours avant de recommencer après les fêtes.
Sinon cela risque de faire des gros dégâts sociaux, économiques et humains.
Et une telle mesure serait de nature à augmenter le soutien de l’opinion publique aux grévistes.

Marc

j'avais bien compris...mais personnellement je suis pour un maintien de la pression, et si possible un durcissement, c'est la seule chance d'une issue favorable pour les salariés vis à vis d'un gouvernement sourd et vendu au dogme libéral.
Le Noël des grévistes ne sera pas rose non plus, alors qu'une réelle consultation et une écoute des "partenaires sociaux" en amont, et pas seulement de la CFDT qui est la seule à soutenir la retraite par points, aurait pu éviter ce conflit.

Une fois de plus, un gouvernement est là pour obéir au peuple, pas pour diriger contre lui. Le jour où en sera là, on pourra commencer à parler de réelle démocratie...on en est loin et seul le rapport de force peut permettre de rétablir un équilibre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 19:09:20
moi j'ai vu des vieux français faire les poubelles pour manger  :(

ah, on me dit dans l'oreillette qu'un clochard a été aperçu en Suisse, preuve que leur système est injuste.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 13 Décembre 2019 - 20:23:34
ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter
Désolé, je ne mets pas de truc qui rigole, je ne vois rien de drôle.

T'as des sources là ou tu penses juste représenter l’opinion majoritaire ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 13 Décembre 2019 - 20:24:50
ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter
c'est vrai ça, pourquoi on s'embête à voter, il n'y a qu' a suivre les sondages.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 13 Décembre 2019 - 21:33:49
ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter
c'est vrai ça, pourquoi on s'embête à voter, il n'y a qu' a suivre les sondages.
Ou compter ceux qui gueulent le plus fort.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 22:24:45
ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter
Désolé, je ne mets pas de truc qui rigole, je ne vois rien de drôle.

T'as des sources là ou tu penses juste représenter l’opinion majoritaire ?

tes références médiatiques

http://www.bfmtv.com/economie/sondage-bfmtv-retraites-apres-les-annonces-de-philippe-une-majorite-de-francais-approuve-toujours-la-mobilisation-1822551.html (http://www.bfmtv.com/economie/sondage-bfmtv-retraites-apres-les-annonces-de-philippe-une-majorite-de-francais-approuve-toujours-la-mobilisation-1822551.html)

[edit]

et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 22:27:32
ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter
c'est vrai ça, pourquoi on s'embête à voter, il n'y a qu' a suivre les sondages.

comme je l'ai déjà évoqué ici, le vote ne signifie rien pour moi qu'une grosse mascarade, et je ne suis pas le seul à le penser. Ça permet notamment de justifier l'injustifiable, comme ce qu'est en train d'essayer de faire le gouvernement. C'est tout sauf démocratique.

Et si ça te fais plaisir de voter, grand bien te fasse, mais heureusement qu'il y a d'autres moyens de faire reculer les gouvernements à la botte du patronat, notamment la grève, même si cela te déplaît.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 13 Décembre 2019 - 22:44:55
tiens la caution du système représentatif actuel, ça permet aussi ça

http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 14 Décembre 2019 - 03:57:05
Pronostic de fin de conflit :

Le gouvernement aux abois recule sur tous les fronts, c’est une déroute totale ! Affolé, il cède sur tout avant Noël pour éviter l’asphyxie économique et le traumatisme des fêtes de fin d’année gâchées. La victoire du front syndical est sans appel !

- Triomphe éclatant de la CGT avec le maintien du régime spécial de la SNCF (qui est déjà condamné puisque le statut disparaît pour tous les embauchés dès 2020). 30000 cheminots de plus nés entre 85 et 98 en bénéficieront, ce qui valait largement les 20 jours de grève.

- Le gouvernement tente de tenir sur la RATP modulo 2/3 micro-avancées salariales, mais bat en retraite en rase campagne repoussant l’application aux générations nées après 95, avec le même rythme d’extinction du régime spécial qu’a la SNCF. L’UNSA exulte face à ce recul !

- Victoire historique de la CFDT qui arrache un âge pivot à 63 ans au lieu de 64, avec une clause de revoyure dans 5 ans si le système n’est pas équilibré ce qui conduira alors à la fixation d’un âge pivot à 65 ans en 2025.  La gouvernance pleine et entière du système universel sera confiée aux partenaires sociaux modulo un seul interdit, celui d’augmenter les cotisations, mais ils auront pleinement le choix de baisser les pensions (la valeur du point) ou de relever l’age depart.

- Le SNES FSU arrache de haute lutte une revalorisation de 20% du traitement des enseignants sur 10 ans sous forme de primes sur toute leur carrière. Cet effort sans précédent garantira des pensions à peine 5% plus faibles qu’actuellement et nécessitera en contrepartie que 2 heures hebdomadaire de soutien scolaire supplémentaire pour les élèves en difficulté. Las, tancé par Bruxelles pour déficit excessif, le prochain gouvernement d’un état en quasi faillite (il avait qd même le sens de la formule notre François Fillon) n’aura d’autre choix que de geler en 2025 ce plan de revalorisation trop ambitieux et de transformer les 2h de soutien en heures de cours. Avec cet arrêt à mi-parcours, les futures retraites des enseignants ne perdront plus que 15% en moyenne par rapport au calcul actuel. Pas si loin des 10% de pertes que connaîtront les autres catégories de fonctionnaires.

C’est donc une réforme défigurée, vidée de sa substance, qui sera finalement adoptée en Février sous le regard mi-goguenard mi-indulgent des héros du combat social. Les électeurs magnanimes ne tiendront pas rigueur au président de cette débâcle qui sera réélu dans un fauteuil en 2022, 2027 et 2032, car il aura développé grace cette crise une remarquable faculté à « écouter le peuple ».

En 2035, les premiers retraités du système universel de 67 ans (effet de la réforme de 2030) se remémoreront avec nostalgie 2019, dernier triomphe des luttes sociales qui aura fait plier l’inflexible Macron. Ils raconteront à leur petits enfants, les yeux rougis par l’émotion, comment leur engagement total a permis de bénéficier d’un système plus juste et aujourd’hui excédentaire alors qu’à l’epoque notre système social était menacé par un libéral fanatique. Seul leur combat épique a permis de sauver notre merveilleux système par répartition, même si aujourd’hui quand on fait le calcul, les pensions ont baissé en moyenne de 10%.

C’est d’ailleurs dans l’indifférence générale que le gouvernement Macron 17 annoncera la restitution totale de tous les excédents du système universel intégralement sous forme de réduction cotisations patronales pour favoriser l’emploi et la compétitivité.

FK.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 14 Décembre 2019 - 08:48:05
super Koala...mais pour éviter ça, tu fais quoi toi?

Je n'ai pas compris dans ton message si tu soutiens la réforme proposée, auquel cas tu soutiens de fait ce que tu dénonces, une baisse des pensions et un allongement de la durée de travail, ou si tu es contre.

Ce qui est revendiqué dans la rue est la conservation du système actuel par répartition avec des ajustements pour le financer, par exemple en faisant participer la finance qui se gave sur le dos des travailleurs, en arrêtant l’exonération de charges patronales sur les heures sup', en acceptant éventuellement d'y consacrer plus que les 14% de PIB, au détriment de financement de sujets plus hasardeux.

En somme, ce qui se joue c'est notre modèle de société, soit toujours plus d'individualisme auquel cas la machine à pognon continuera d'engraisser des nantis qui ne produisent rien, soit un recul de cette politique libérale et une meilleure répartition des richesses produites par les travailleurs. Personnellement je sais quel modèle je souhaiterais léguer à ma fille.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 14 Décembre 2019 - 08:49:50
moi j'ai vu des vieux français faire les poubelles pour manger  :(

ah, on me dit dans l'oreillette qu'un clochard a été aperçu en Suisse, preuve que leur système est injuste.

oui, d'ailleurs il y a un afflux massif de réfugiés suisses vers la France....


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 14 Décembre 2019 - 11:05:31
tiens la caution du système représentatif actuel, ça permet aussi ça
http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html)

Si tous les Francais avaient le même régime avec un départ à 62 ans excepté pour les sénateurs qui eux seraient à 52 ans les gens seraient dans la rues pour dénoncer l inégalité.
Là ce sont les mêmes qui sont révoltés car ils veulent qu'on conserve ses exceptions  :bang:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ALPYR le 14 Décembre 2019 - 11:46:55
Tiens, Arrêt Sur Images nous fait profiter d'une émission en accès libre et gratuit. Il y en a ici que ça intéressera. Je mets le lien mais je n'ai pas encore visionné l'émission :
https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/blackrock-on-peut-quasiment-dire-quils-sont-les-maitres-du-monde?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 14 Décembre 2019 - 12:39:21
tiens la caution du système représentatif actuel, ça permet aussi ça
http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2019/12/13/reforme-des-retraites-le-regime-special-des-senateurs-sera-adapte-mais-pas-supprime_6022730_823448.html)

Si tous les Francais avaient le même régime avec un départ à 62 ans excepté pour les sénateurs qui eux seraient à 52 ans les gens seraient dans la rues pour dénoncer l inégalité.
Là ce sont les mêmes qui sont révoltés car ils veulent qu'on conserve ses exceptions  :bang:

Tu crois réellement qu'un million de personnes descendent dans la rue pour défendre la retraite des cheminots??

Sil y a autant de monde (profs, infirmières, pompiers,, fonctionnaires, salariés du privé...la plupart déjà avec un départ à 62 ans), c'est pour défendre le système de retraite en général, et parce que quasiment tout le monde sera perdant dans le nouveau système, pas seulement les cheminots, pour lesquels le régime spécial mourra de toute façon de sa belle mort, puisque les nouveaux embauchés sous contrat privé ne sont pas concernés.

Mais si tu préfères défendre le statut des sénateurs à celui des infirmières, libre à toi. Moi je sais qui me soigne et qui n’empapaoute.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 14 Décembre 2019 - 13:03:31
Je ne parlais pas des manifestants mais des grevistes, ceci dit d apres les sondages beaucoup soutiennent ceux qui veulent garder leur inagilités.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 14 Décembre 2019 - 13:27:12
Je ne parlais pas des manifestants mais des grevistes, ceci dit d apres les sondages beaucoup soutiennent ceux qui veulent garder leur inagilités.


 :grat:  :grat:

quelle différence fait tu entre les grévistes (qui sont comme je le rappelle une fois de plus des infirmières, des profs, des salariés du privé, ...) et les manifestants qui sont les mêmes plus les retraités, les chômeurs, les gens de divers horizons qui se sentent concernés?

[edit]

quant aux inégalités, j'en vois au quotidien des bien plus criantes que celles de la retraite des cheminots


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 14 Décembre 2019 - 13:34:53
Je ne parlais pas des manifestants mais des grevistes, ceci dit d apres les sondages beaucoup soutiennent ceux qui veulent garder leur inagilités.

Pourquoi tu parles d'inégalités? De différences encore ça s'entendrait...
Est-ce vraiment anormal qu'un cheminot, un pompier ou un mineur accède à des conditions de retraite différentes de celles d'un administratif par exemple?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 14 Décembre 2019 - 13:44:22
La retraite ne devrait pas être différencier par rapport à l activité.
Pourquoi un administratif devrait travailler plus qu un autre ?
Par contre on devrait tenir compte de la santé, par exemple pouvoir avoir le taux plein avant les autres si son etat le justifie et ça pour tous, qu on soit infirmier ou senateur.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 14 Décembre 2019 - 15:00:31
ça a ses limites.

Pourquoi par exemple un ouvrier du BTP qui se ruine le dos au quotidien devrait travailler aussi longtemps qu'un cadre (dont je fais partie, histoire de couper court aux polémiques) alors que les statistiques montrent clairement qu'il profitera potentiellement moins longtemps de celle-ci, et également moins longtemps en bonne santé?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 14 Décembre 2019 - 15:34:46
Il travail même plus longtemps, car il commence plus tôt.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 14 Décembre 2019 - 17:10:15
La retraite ne devrait pas être différencier par rapport à l activité.

Pourtant l'esperance de vie d'un ouvier est tres largement inferieure a celle d'un cadre (presque 7 ans!).
Donc si tu consideres que l'equite serait qu'ils passent le meme temps a la retraite, il FAUT differencier.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 14 Décembre 2019 - 17:21:42
La retraite ne devrait pas être différencier par rapport à l activité.

Pourtant l'esperance de vie d'un ouvier est tres largement inferieure a celle d'un cadre (presque 7 ans!).
Donc si tu consideres que l'equite serait qu'ils passent le meme temps a la retraite, il FAUT differencier.


Dans ton modèle, si tu considères que le cadre a fait 5 à 7 ans d'études de plus, il part donc 5 à 7 ans plus tard, l'équité c'est donc qu'ils travaillent le même nombre d'années. Et ils auront le même nombre d'années de retraite!
Mais ce n'est pas équitable d'avoir 7 ans d'espérance de vie en moins.
L'espérance de vie se calcule à la naissance, l'ouvrier ne l'est d'ailleurs pas encore. Ouvrier. C'est le fils d'ouvrier qui a 7 ans d'espérance de vie en moins que le fils de cadre. Mais si le fils d'ouvrier devient cadre? Il a 7 ans de moins de vie, et bosse 7 ans plus tard. Il a tout perdu.
Donc si t'es un fils d'ouvrier, reste ouvrier?
Je m'y perds moi même (je mets un  ;) mais je peux en mettre bien plus hein!)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 14 Décembre 2019 - 17:37:38
Il travail même plus longtemps, car il commence plus tôt.


exact


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 14 Décembre 2019 - 17:41:11
La retraite ne devrait pas être différencier par rapport à l activité.

Pourtant l'esperance de vie d'un ouvier est tres largement inferieure a celle d'un cadre (presque 7 ans!).
Donc si tu consideres que l'equite serait qu'ils passent le meme temps a la retraite, il FAUT differencier.


Dans ton modèle, si tu considères que le cadre a fait 5 à 7 ans d'études de plus, il part donc 5 à 7 ans plus tard, l'équité c'est donc qu'ils travaillent le même nombre d'années. Et ils auront le même nombre d'années de retraite!
Mais ce n'est pas équitable d'avoir 7 ans d'espérance de vie en moins.
L'espérance de vie se calcule à la naissance, l'ouvrier ne l'est d'ailleurs pas encore. Ouvrier. C'est le fils d'ouvrier qui a 7 ans d'espérance de vie en moins que le fils de cadre. Mais si le fils d'ouvrier devient cadre? Il a 7 ans de moins de vie, et bosse 7 ans plus tard. Il a tout perdu.
Donc si t'es un fils d'ouvrier, reste ouvrier?
Je m'y perds moi même (je mets un  ;) mais je peux en mettre bien plus hein!)

Pour preciser : la difference d'esperance de vie de 7 ans est celle a restant a l'age de 35 ans : il reste 42 ans a vivre a un ouvrier et 49 a un cadre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 14 Décembre 2019 - 18:04:05
Dans ton modèle, si tu considères que le cadre a fait 5 à 7 ans d'études de plus, il part donc 5 à 7 ans plus tard, l'équité c'est donc qu'ils travaillent le même nombre d'années.

Mais pendant ses 5-7 ans d'études, il était pas allongé à l'ombre d'un palmier sur une plage tropicale.  Il travaillait, de façon non-rémunérée donc sans cotiser, certes, et en grande partie dans l'intérêt de son propre avenir, mais il travaillait (investissait dans le savoir pour produire de la richesse plus tard) et c'était aussi l'intérêt de la société. 

Pourtant, ces années d'études ne sont pas prises en compte en termes de contributions aux droits à la retraite.  A la différence par exemple des mères de famille qui ont des trimestres parce qu'enfanter et élever des enfants, c'est bien une contribution sociale.

C'est un tout petit peu pris en compte, très marginalement, dans la possibilité de "racheter" des trimestres correspondant aux années d'études supérieures.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 14 Décembre 2019 - 18:32:12
Mouais j'avais regardé il y a quelques temps le rachat d'années d'études... fallait que je lâche 100k€ pour racheter 3 années... Franchement les 100k€ vaut mieux que je les place à mon idée plutôt que de les verser dans le tonneau des Danaïdes...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 14 Décembre 2019 - 18:47:22
J'ai racheté 3 trimestres, pour pouvoir partir dès que la porte s'est entr'ouverte, à 62 ans pétants.
Ca m'a coûté cher, mais je ne me plains pas, c'est aussi mes études qui m'ont permis de bien gagner ma vie, d'avoir des économies et d'avoir les moyens de faire ce genre d'arbitrages.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 14 Décembre 2019 - 20:13:57
Pour ceux qui ne jurent que par le système américain : https://www.loretlargent.info/argent/plus-de-250-000-routiers-americains-ruines-fonds-de-pension/17749/?fbclid=IwAR06Qj6C9BvlcwMS_ps2TtDPTw1uaoY8zdND0x_qkhpH_wqCdlbcKQIOO60


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 14 Décembre 2019 - 20:39:24

qui a parlé de "système américain" ? (terme qui ne veut pas dire grand chose)

les fonds de pension, ça n'existe pas qu'aux USA.

Tu en veux qui fonctionnent très bien ?

https://www.swisscanto.com/ch/fr/is/prevoyance/moniteur-des-caisses-de-pension.html





Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 14 Décembre 2019 - 20:58:30

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 14 Décembre 2019 - 21:22:57
Certains manifestent leur ras-le-bol comme ça :

https://www.liberation.fr/direct/element/la-ministre-des-sports-chahutee-et-exfiltree-du-stade-du-red-star_106517/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1576316894 (https://www.liberation.fr/direct/element/la-ministre-des-sports-chahutee-et-exfiltree-du-stade-du-red-star_106517/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1576316894)

mais ça va être sanctionné...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 14 Décembre 2019 - 22:55:26
Citation
Ca m'a coûté cher, mais je ne me plains pas, c'est aussi mes études qui m'ont permis de bien gagner ma vie, d'avoir des économies et d'avoir les moyens de faire ce genre d'arbitrages.

C'est un choix, j'avais calculé qu'il me faudrait plus de 20 ans pour que ça devienne rentable, vaut mieux placer ce pognon de façon judicieuse, si tu perds tu n'as à t'en prendre qu'à toi même...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 15 Décembre 2019 - 00:22:08
Mouais j'avais regardé il y a quelques temps le rachat d'années d'études... fallait que je lâche 100k€ pour racheter 3 années... Franchement les 100k€ vaut mieux que je les place à mon idée plutôt que de les verser dans le tonneau des Danaïdes...

J'ai racheté mes 2 années de fin d'études (où j'étais salarié contractuel) pour les valider en tant que fonctionnaire (à l'époque j'étais fonctionnaire, depuis la privatisation de ma boîte m'a contraint à changer de statut), et grand bien m'a pris de le faire dès la sortie d'école, car le rachat se calculait dans mon cas sur le salaire au moment de la demande, donc plus je le faisais tôt dans ma carrière, moins ça me coûtait. De mémoire j'avais dû verser quelques chose comme 10 000 francs (soit 1 500 €) pour 2 années...cadeau!!


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 15 Décembre 2019 - 00:24:19

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.


après si certains ont pour position idéologique de dire que le tonneau est percé quand il ne l'est pas, c'est leur problème, mais ils n'ont pas à l'imposer aux autres.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 15 Décembre 2019 - 00:50:09
Citation
Ca m'a coûté cher, mais je ne me plains pas, c'est aussi mes études qui m'ont permis de bien gagner ma vie, d'avoir des économies et d'avoir les moyens de faire ce genre d'arbitrages.

C'est un choix, j'avais calculé qu'il me faudrait plus de 20 ans pour que ça devienne rentable, vaut mieux placer ce pognon de façon judicieuse, si tu perds tu n'as à t'en prendre qu'à toi même...

Il ne s'agissait pas pour moi de faire du pognon.  Il s'agissait de m'acheter du temps.  De pouvoir partir en retraite (d'un boulot fort bien payé, où je réussissait bien, mais où je me faisais terriblement chier), le plus tôt possible, à savoir à l'anniversaire de mes 62 ans.

La liberté, ça n'a pas de prix.  Du moins bien sûr, quand on est privilégié au point de ne pas avoir à trop s'inquiéter pour assurer le quotidien pendant quelques dizaines d'années.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: blabair le 15 Décembre 2019 - 02:19:24
Je bosse dans le privé. Je pense faire grève mardi. Je renourai peut être avec mes convictions d antan....

FAIRE FRONT


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 15 Décembre 2019 - 10:43:06
et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)
mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 15 Décembre 2019 - 10:47:49
Il travail même plus longtemps, car il commence plus tôt.
Ton analyse est erronée : pour partir à la retraite il y a une condition d'age ET une condition sur le nombre de trimestres travaillé.
Un cadre ayant fait X années d'études supplémentaires commencera à cotiser les même X années d'étude après et pourra donc partir à la retraite les mêmes X années plus tard (dans la limite actuelle de x inférieur ou égal à 5).


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 15 Décembre 2019 - 11:02:30
ça a ses limites.
Pourquoi par exemple un ouvrier du BTP qui se ruine le dos au quotidien devrait travailler aussi longtemps qu'un cadre (dont je fais partie, histoire de couper court aux polémiques) alors que les statistiques montrent clairement qu'il profitera potentiellement moins longtemps de celle-ci, et également moins longtemps en bonne santé?
Aujourd'hui le métier de mineur consiste à surveiller une machine derrière un écran, demain ça sera surement pareil pour un conducteur de train et après demain idem pour un maçon qui va surveiller le robot marteau piqueur.
Si on ne veut pas reproduire l'erreur de considérer un métier pénible par rapport un instant 't', il me semble plus judicieux de le faire individuellement en fonction de l'état santé a un age donné.
Comme cela tout le monde peut potentiellement en bénéficier.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 15 Décembre 2019 - 11:08:14
 :koi: tu penses vraiment que bientôt il n'y aura plus de pénibilité au travail  ?
Pffff, je suis né 1 génération trop tot.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 15 Décembre 2019 - 11:21:11
Aujourd'hui le métier de mineur consiste à surveiller une machine derrière un écran, demain ça sera surement pareil pour un conducteur de train et après demain idem pour un maçon qui va surveiller le robot marteau piqueur.
ça fait longtemps que la prime de charbon n'a plus aucun sens et n'existe plus depuis les années 70
je te laisse faire une recherche des différents tableau de bord des trains
(https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/sites/regions_france3/files/styles/top_big/public/assets/images/2015/03/19/conducteur-de-train.jpg?itok=FLXQRh88) (https://p6.storage.canalblog.com/67/87/1127999/112512102_o.png)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 15 Décembre 2019 - 11:33:02
(https://scontent-mrs2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/80010244_3062832653735548_3009841024370475008_n.jpg?_nc_cat=1&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_oc=AQneu-_9kkxTPPYv0Xjb3CUguSnir2fFt1hylhol2rjzIG6tvl0sZLmdsvv_aqq7C3k&_nc_ht=scontent-mrs2-1.xx&oh=4dca34acdaab06a5580b2293816b611d&oe=5E734491)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 15 Décembre 2019 - 11:59:56
et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)
mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole


Le crime suprême! :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 15 Décembre 2019 - 12:47:30


ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter


Pas du tout sûr .


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 15 Décembre 2019 - 13:27:16


ni au gouvernement de ne pas suivre l'opinion majoritaire du peuple qu'il est censé représenter


Pas du tout sûr .

Plus de six Français sur dix (61 %) n’ont pas trouvé Edouard Philippe convainquant lors de sa présentation du projet de réforme des retraites et 68 % estiment le mouvement de grève justifié, selon un sondage Odoxa diffusé jeudi 12 décembre.


68% ça fait bien une majorité.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 15 Décembre 2019 - 13:44:25
[...]
Aujourd'hui le métier de mineur consiste à surveiller une machine derrière un écran, [...]
[...

Bah... aujourd'hui il doit rester une quarantaine de mineurs de fond en activité et ce dans une mine de sel.

Par contre prétendre à qu'un mineur de charbon aurait conduit sa haveuse depuis derrière un écran et ce même en 2004, année de la fin de l'extraction charbonnières souterraine en France, risque de te donner l'occasion de comprendre que prétendre cela peut être très blessant pour un mineur qui aura forcément perdu un copain dans un accident et d'autres du fait de maladies professionnelles, s'il n'en souffre pas lui même.

Et aujourd'hui aussi et encore, il existe des métiers bien plus "usant" que d'autres. On ne peut pas tous cumuler les mandats politiques ou de représentation comme notre cher Haut Commissaire aux Retraites.

[...]
68% ça fait bien une majorité.

Et qui n'a rien à avoir avec un vote-barrage au FN.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 15 Décembre 2019 - 14:18:30

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.

C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 15 Décembre 2019 - 14:24:03
Et s'il y a un débat autour de la pénibilité, je souhaite bon courage à ceux qui auront à définir la pénibilité et la non-pénibilité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 15 Décembre 2019 - 14:32:55

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.

C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.

Bah, tous les chiens bergers doivent aboyer contre voire mordre les brebis des troupeaux de moutons qu'ils conduisent vers des pâturages plus verts...

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 15 Décembre 2019 - 15:31:31
C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.

Du "partisanisme" engagé (trop? les injures font rarement avancer le schmilblick...) serait plus juste, le totalitarisme (mot fort s'il en est) est un fonctionnement politique d'état utilisant la force armée et la terreur pour  imposer un point de vue unique.
Le totalitarisme est un système politique de régime Totalitaire, ce qui selon le petit Robert est défini comme suit :

"régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel le pouvoir politique dirige souverainement et tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine."

Un "mouvement de contestation sociale totalitaire" est donc un oxymoron.

Se faire insulter n'est jamais agréable mais on est à des années lumières d'un quelconque "totalitarisme".



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 15 Décembre 2019 - 15:37:33


ha PiGi, pour une fois je suis bien d'accord avec toi.

Mais bon bruno3166 a du mal avec certaines définitions...   :roll:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 15 Décembre 2019 - 17:32:16
:koi: tu penses vraiment que bientôt il n'y aura plus de pénibilité au travail  ?
Pffff, je suis né 1 génération trop tot.
Non mais tu m as surement compris, la pénibilité d un poste évolue avec le temps, il faut en tenir compte quand on met un système en place.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 15 Décembre 2019 - 17:42:26
Très durde définir la pénibilité ! Je ne parle que de mon domaine : 40 étudiants silencieux et 15 collégiens en crise ou 15 petits de maternelle qui crient et gigotent ? Henry IV et une école du 93 avec 15 nationalités différentes et des problèmes à régler qu'on ne trouve pas ailleurs.. Bref, c'est uniquement du cas par cas, autrement dit quasi insoluble, quand ce gouvernement de pacotille veut universaliser la retraite..


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 15 Décembre 2019 - 17:48:07
Très durde définir la pénibilité ! Je ne parle que de mon domaine : 40 étudiants silencieux et 15 collégiens en crise ou 15 petits de maternelle qui crient et gigotent ? Henry IV et une école du 93 avec 15 nationalités différentes et des problèmes à régler qu'on ne trouve pas ailleurs.. Bref, c'est uniquement du cas par cas, autrement dit quasi insoluble, quand ce gouvernement de pacotille veut universaliser la retraite..

ouais, et si tu veux tenir compte des études qui mènent à une carrière, il va aussi falloir intégrer le fait qu'il y a des profs pénibles.

 ROTFL



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 15 Décembre 2019 - 17:51:46
Ça c'est bien vrai !  :coucou:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 15 Décembre 2019 - 17:53:58
et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)
mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole


il se trouve que là où je fais grève, on ne bloque absolument pas la circulation, on est en retrait sur un parking devant la boîte, si les gens voulaient passer en nous faisant des bras d'honneur, ils le pourraient très facilement...ton argument ne tient donc pas,


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 15 Décembre 2019 - 17:59:24

Après, si certains campent sur des positions idéologiques pour financer un tonneau percé, c'est leur problême, et ils n'ont pas à l'imposer aux autres.

C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.

Bah, tous les chiens bergers doivent aboyer contre voire mordre les brebis des troupeaux de moutons qu'ils conduisent vers des pâturages plus verts...

 :sors:

pour ce que j'en vois tous les jours, les "piques" (et non les insultes) ne vont que vers les "copains" encartés au syndicat et qui rentrent...c'est de bonne guerre. Pour les autres, ils peuvent rentrer, et rentrent d'ailleurs, sans aucune insulte.

Ah merde, encore une prise d'otage qui n'en est pas une  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 15 Décembre 2019 - 18:12:56
:koi: tu penses vraiment que bientôt il n'y aura plus de pénibilité au travail  ?
Pffff, je suis né 1 génération trop tot.
Non mais tu m as surement compris, la pénibilité d un poste évolue avec le temps, il faut en tenir compte quand on met un système en place.

Oui dis ainsi c'est acceptable et là justement, le même boulot d'un ouvrier au fond de la mine était un "défi" entre 16 et 20 ans, une réalité professionnelle entre 20 et 30 ans pour devenir un boulot très prenant entre 30 et 40 ans pour finir enfin en un travail difficile et dur entre 40 et 50 ans et pour finir en calvaire pour les malheureux qui faute d'avoir debuté à temps, se devait de poursuivre au-delà des 50 ans.

Seulement à 50 ans et +, la source des maux dont on souffre à l'issue d'une carrière professionnelle sont ceux que l'on s'est infligés/vu infligés par notre carrière parfois déjà avant nos 30 ans. L'usure se fait au fil du temps mais le métier peut être "pénible" dès le 1er jour.

Les politiciens considèrent que leur métiers est particulièrement difficile c'est sans doute pourquoi ils ne se sentent pas concernés par une réforme de leurs propres régimes spéciaux et leur abnégation les pousse même à partir le plus tard possible en retraite pour eviter que d'autres ne se ruinent la santé à leurs places.

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 15 Décembre 2019 - 18:24:11
et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)
mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole

Quand les bloqueurs ne sont pas en meute et en position de supériorité, le soutien et l'amour que les gens leurs portent est particulièrement visible :
https://twitter.com/Sensei1van/status/1204659149138776064

https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1184870542169346048

Je me rappelle de la fois où j'ai été bloqué deux heures sur une autoroute, avec un bébé qui pleure sur le siège arrière, sans trop pouvoir sortir pour m'en occuper. Et bien figurez vous qu'en arrivant enfin au péage, je me suis retenu de cracher à  la gueule des gilets jaunes ou même de leur gueuler dessus que ça aurait été dangereux pour le bébé.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ttof le 15 Décembre 2019 - 19:24:01
Très dur de définir la pénibilité ! Je ne parle que de mon domaine : 40 étudiants silencieux et 15 collégiens en crise ou 15 petits de maternelle qui crient et gigotent ? Henry IV et une école du 93 avec 15 nationalités différentes et des problèmes à régler qu'on ne trouve pas ailleurs.. Bref, c'est uniquement du cas par cas, autrement dit quasi insoluble, quand ce gouvernement de pacotille veut universaliser la retraite..
Où ça 15 élèves par classe ? Quelle connaissance de ton système !
En collège "normal" on est passé de 30 = seuil (1 de plus, on ouvre une classe) à 30 = cible (il faut remplir, 1 de plus, 2 de plus..tu cherches une chaise dans la classe d'à côté)
En maternelle, il me semble qu'il y a déjà longtemps qu'on dépasse 30


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 15 Décembre 2019 - 20:09:52
Très dur de définir la pénibilité ! Je ne parle que de mon domaine : 40 étudiants silencieux et 15 collégiens en crise ou 15 petits de maternelle qui crient et gigotent ? Henry IV et une école du 93 avec 15 nationalités différentes et des problèmes à régler qu'on ne trouve pas ailleurs.. Bref, c'est uniquement du cas par cas, autrement dit quasi insoluble, quand ce gouvernement de pacotille veut universaliser la retraite..
Où ça 15 élèves par classe ? Quelle connaissance de ton système !
En collège "normal" on est passé de 30 = seuil (1 de plus, on ouvre une classe) à 30 = cible (il faut remplir, 1 de plus, 2 de plus..tu cherches une chaise dans la classe d'à côté)
En maternelle, il me semble qu'il y a déjà longtemps qu'on dépasse 30
Ttof, tu dis $être dans le même monde que moi, je suis dans le supérieur mais contrairement à toi, je m'informe... et je ne juge pas. Quoique là si. Tu dois vivre dans une caverne pour ne pas savoir que le gouvernement a mis le paquet sur les maternelles : https://www.education.gouv.fr/cid144348/rentree-2019-une-annee-scolaire-sous-le-signe-de-la-reussite.html
Donc je te prie de réviser tes fiches. Quant à moi qui suis à l'autre bout de la chaîne, mes groupes de TD sont entre 11 et 48, mais je ne dépends pas de JMB. ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 15 Décembre 2019 - 20:43:45
et je t'invite cordialement sur un piquet de grève, tu verras les soutiens de la population aux grévistes. Une engueulade pour une centaine de coups de klaxons de soutien (avec le sourire en prime, ça fait toujours plaisir)
mouaip  :roll: je me souviens d'un mouvement pas si vieux où
- si tu mettais un gilet jaune sur ton tableau de bord tu avais des chances d'être moins emm... pour traverser le rond point
- si tu semblais émettre la moindre désapprobation, les choses pouvaient très fortement dégénérer avec secouage si ce n'est dégradation de la bagnole

Quand les bloqueurs ne sont pas en meute et en position de supériorité, le soutien et l'amour que les gens leurs portent est particulièrement visible :
https://twitter.com/Sensei1van/status/1204659149138776064

https://twitter.com/MrAndyNgo/status/1184870542169346048

Je me rappelle de la fois où j'ai été bloqué deux heures sur une autoroute, avec un bébé qui pleure sur le siège arrière, sans trop pouvoir sortir pour m'en occuper. Et bien figurez vous qu'en arrivant enfin au péage, je me suis retenu de cracher à  la gueule des gilets jaunes ou même de leur gueuler dessus que ça aurait été dangereux pour le bébé.


Elle est dingue ton histoire, tu aurais du appeler BFM, ça aurait fait un scoop  :roll:

http://www.youtube.com/watch?v=_7xhiinSX4Q (http://www.youtube.com/watch?v=_7xhiinSX4Q)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: bruno3166 le 16 Décembre 2019 - 12:45:07
C'est ce que je reproche au mouvement. On est dans du totalitarisme, quand certains qui vont bosser se font traiter de tous les noms.

Du "partisanisme" engagé (trop? les injures font rarement avancer le schmilblick...) serait plus juste, le totalitarisme (mot fort s'il en est) est un fonctionnement politique d'état utilisant la force armée et la terreur pour  imposer un point de vue unique.
Le totalitarisme est un système politique de régime Totalitaire, ce qui selon le petit Robert est défini comme suit :

"régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel le pouvoir politique dirige souverainement et tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine."

Un "mouvement de contestation sociale totalitaire" est donc un oxymoron.

Se faire insulter n'est jamais agréable mais on est à des années lumières d'un quelconque "totalitarisme".

Je me suis fait berner par la tête du leader cgt, qui, avec un peu plus de cheveux, serait le portrait craché de Jo Staline.
Alors, 1000 excuses.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 16 Décembre 2019 - 13:35:33
pour ce que j'en vois tous les jours, les "piques" (et non les insultes) ne vont que vers les "copains" encartés au syndicat et qui rentrent...c'est de bonne guerre. Pour les autres, ils peuvent rentrer, et rentrent d'ailleurs, sans aucune insulte.

Ah merde, encore une prise d'otage qui n'en est pas une  :roll:
je suis content que chez toi vous soyez respectueux (et ça vaut aussi pour les piquets de grève sur les ronds-points)
force est de constater que ce n'est pas partout le cas
https://youtu.be/JvxZqFn6Fgg (je n'intègre pas la vidéo intentionnellement)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 16 Décembre 2019 - 15:52:45
J'ai vu ces images aux infos. Effectivement je trouve ça vraiment pas cool. Mais quelque chose m'interpelle, de même que pendant la période gilets jaune : l'on ne voit que ça aux infos, comme ci ça se passe partout comme ça alors que j'ai qd même l'impression que en moyenne ça se passe plutôt comme le dit Willow. En tous cas, j'ai plusieurs employés et amis qui sont allés manifester et qui ne m'ont pas rapporté cette ambiance pourrie.
C'est bizarre quand même, les manifestants en France sont souvent montrés au travers de blacblocks violents ou de syndicalistes intolérants alors que les mêmes à Hongkong sont montrés comme des combattants de la liberté.  :twisted:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 16 Décembre 2019 - 16:07:15
C'est bizarre quand même, les manifestants en France sont souvent montrés au travers de blacblocks violents ou de syndicalistes intolérants alors que les mêmes à Hongkong sont montrés comme des combattants de la liberté.  :twisted:

Ouais c'est vraiment  bizarre   :grat: :clown:  peut être qu'y en a qui pensent que Pékin et Paris c'est pas pareil   :ange: 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 16 Décembre 2019 - 16:20:14
J'ai vu ces images aux infos. Effectivement je trouve ça vraiment pas cool. Mais quelque chose m'interpelle, de même que pendant la période gilets jaune : l'on ne voit que ça aux infos, comme ci ça se passe partout comme ça alors que j'ai qd même l'impression que en moyenne ça se passe plutôt comme le dit Willow.
ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 16 Décembre 2019 - 16:22:44
ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?
Oui


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 16 Décembre 2019 - 16:25:38
ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?
Oui, carrément. La manière de diffuser les infos ainsi que ce qu'elles contiennent est, pour moi, un véritable instrument de manipulation.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 16 Décembre 2019 - 16:38:57
C'est bizarre quand même, les manifestants en France sont souvent montrés au travers de blacblocks violents ou de syndicalistes intolérants alors que les mêmes à Hongkong sont montrés comme des combattants de la liberté.  :twisted:

Ouais c'est vraiment  bizarre   :grat: :clown:  peut être qu'y en a qui pensent que Pékin et Paris c'est pas pareil   :ange: 
Oui c'est sûrement les mêmes qui pensent qu'il faut élever les manifestants de Hongkong qui luttent contre les incarcérations arbitraires de Pekin au rang de héros et qui trouvent normal de mettre arbitrairement en tôle les opposants au gouvernement de paris.  :clown:  :ange:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 16 Décembre 2019 - 17:21:09
mouaip, c'est clair que les journaux ne vendent leurs papiers qu'en parlant des trains qui arrivent en retard.

D'un autre côté (soyons honnête, je ne sais pas du tout l'ambiance des grèves actuelles - pour l'instant j'ai eu la chance de ne pas être impacté du tout), lors des mouvements des gilets jaunes, j'ai vu quelques dérapages, j'ai été témoins de gens qui sont plutôt gentils moutons se mettre à poster sur leur FB des scènes où ils agissaient de façon tout à fait intolérable.

autant je suis plutot optimiste-humaniste (je crois que l'homme est assez bon) autant je crois qu'en foule on devient (peut devenir) très con


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 16 Décembre 2019 - 17:30:42
C'est bizarre quand même, les manifestants en France sont souvent montrés au travers de blacblocks violents ou de syndicalistes intolérants alors que les mêmes à Hongkong sont montrés comme des combattants de la liberté.  :twisted:

Ouais c'est vraiment  bizarre   :grat: :clown:  peut être qu'y en a qui pensent que Pékin et Paris c'est pas pareil   :ange: 
Oui c'est sûrement les mêmes qui pensent qu'il faut élever les manifestants de Hongkong qui luttent contre les incarcérations arbitraires de Pekin au rang de héros et qui trouvent normal de mettre arbitrairement en tôle les opposants au gouvernement de paris.  :clown:  :ange:

va chercher, va comprendre

"vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà"  et là ya 10000 bornes (et beaucoup de bornés  :sors: )


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 16 Décembre 2019 - 19:31:48
pour ce que j'en vois tous les jours, les "piques" (et non les insultes) ne vont que vers les "copains" encartés au syndicat et qui rentrent...c'est de bonne guerre. Pour les autres, ils peuvent rentrer, et rentrent d'ailleurs, sans aucune insulte.

Ah merde, encore une prise d'otage qui n'en est pas une  :roll:
je suis content que chez toi vous soyez respectueux (et ça vaut aussi pour les piquets de grève sur les ronds-points)
force est de constater que ce n'est pas partout le cas
https://youtu.be/JvxZqFn6Fgg (je n'intègre pas la vidéo intentionnellement)

CGT ?

(https://les-yeux-du-monde.fr/wp-content/uploads/2011/12/staline-213x300.jpg) !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 16 Décembre 2019 - 19:46:22
Faites un tour sur Préfon (le complément retraite pour les fonctionnaires). J'ai lu que ce complément de retraite par capitalisation et ps points avait été mis en place il y a une trentaine d'années par... devinez la CGT et FO entre autre !! :grat: il y en a qui se foutent du monde ! :fume:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 16 Décembre 2019 - 20:42:42
Faites un tour sur Préfon (le complément retraite pour les fonctionnaires). J'ai lu que ce complément de retraite par capitalisation et ps points avait été mis en place il y a une trentaine d'années par... devinez la CGT et FO entre autre !! :grat: il y en a qui se foutent du monde ! :fume:

ben c'est pas ce que dit wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fon)

La Préfon, acronyme pour Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, est une association française (régie par la loi de 1901) créée le 8 mai 1964 par quatre fédérations syndicales de fonctionnaires (CFDT, CFTC, CGC, FO) et une association de hauts fonctionnaires (Le CEL- Comité d'Études et de Liaisons).

je ne vois pas marqué CGT là-dedans, mais tu as le droit de confondre CGC et CGT  :roll:

[edit]

La CGT, et la branche de la Fonction publique de la Mutualité (FNMFAE) qui ont participé aux premiers groupes de travail se sont opposées à participer au lancement du régime Préfon-Retraite. La FEN, qui proposait déjà la MRI (Mutuelle retraite des instituteurs) n’a pas participé aux travaux préparatoires de janvier à mai 1964.

effectivement il y en a qui se foutent du monde


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 16 Décembre 2019 - 21:05:44
Willow, c'est pénible ce bashing permanent mais si tu as du temps à perdre, continue !! :fume: mais ça devient très pénible. Abstiens-toi quand tu ne vérifies pas tout. Je suppose que les contributeurs de Wikipedia sont meilleurs que Jean-Marc Sylvestre ? ROTFL

"Quand la CGT découvre les avantages de la capitalisation, elle crée la Prefon. Le comble dans cette histoire, c’est que c’est la CGT et le parti communiste qui ont obtenu, il y a un demi siècle, la création d’une retraite par capitalisation complémentaire réservée aux fonctionnaires.Pourquoi?Parce qu’une partie du revenu des fonctionnaires était (elle est toujours) constituée par des primes et que les primes ne cotisent pas au régime général." (source : https://www.atlantico.fr/decryptage/3337176/prefon-les-secrets-de-la-pepite-fiscale-inventee-par-la-cgt-pour-aider-les-fonctionnaires-a-ameliorer-la-retraite-par-repartition-jean-marc-sylvestre)

Bref, la CGT c'est des ********


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 16 Décembre 2019 - 21:14:17

La CGT, et la branche de la Fonction publique de la Mutualité (FNMFAE) qui ont participé aux premiers groupes de travail se sont opposées à participer au lancement du régime Préfon-Retraite. La FEN, qui proposait déjà la MRI (Mutuelle retraite des instituteurs) n’a pas participé aux travaux préparatoires de janvier à mai 1964.


ouais, la Mri-Fen, c'était un bon plan pour perdre ses économies ça !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 16 Décembre 2019 - 21:21:29
Willow, c'est pénible ce bashing permanent mais si tu as du temps à perdre, continue !! :fume: mais ça devient très pénible. Abstiens-toi quand tu ne vérifies pas tout. Je suppose que les contributeurs de Wikipedia sont meilleurs que Jean-Marc Sylvestre ? ROTFL

Comment peut on a ce point passer pour un ane ...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 16 Décembre 2019 - 21:21:55
Bref, la CGT c'est des ********

staliniens ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 16 Décembre 2019 - 21:54:16
Willow, c'est pénible ce bashing permanent mais si tu as du temps à perdre, continue !! :fume: mais ça devient très pénible. Abstiens-toi quand tu ne vérifies pas tout. Je suppose que les contributeurs de Wikipedia sont meilleurs que Jean-Marc Sylvestre ? ROTFL


ben, jen'ai pas de temps à perdre, mais je n'aime pas lire des inepties.

Donc oui, je pense que wikipedia est plus objectif que ton journaleux de droite. Et si tu n'est pas d'accord avec l'article de wiki, tu peux le critiquer dans les discussions, mais il semble que la version validée retranscrive plus la réalité que l'histoire que veux nous vendre Sylvestre.

Jean-Marc Sylvestre se revendique libéral, même si cette qualification est fortement critiquée par certains libéraux. Jean-Gilles Malliarakis écrit ainsi de lui qu'il « est passé en quelques années du rôle de vulgarisateur de la critique économique libérale, quand le libéralisme est à la mode, à toutes les sauces, à une fonction de brosse à reluire du gouvernement sur les ondes étatiques »11. D'autres estiment qu'il semble libéral à certains car il est moins étatiste que la majorité, ce qui ne fait pas de lui un libéral. En témoigne son ouvrage Une petite douleur à l’épaule gauche. À la suite d'une infection nosocomiale, il affirme avoir découvert les vertus du système de santé français12.

Réputé proche de l'UMP, Jean-Marc Sylvestre est fait chevalier de l'ordre national du Mérite et officier de la Légion d'honneur en 2004 par Nicolas Sarkozy13, alors ministre de l'économie et des finances. La même année, le journaliste préside la commission d’orientation gouvernementale pour le débat « Agriculture, territoires et société »14.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 16 Décembre 2019 - 21:57:14
Bref, la CGT c'est des ********

staliniens ?

comme d'hab', du grand Mich, à peine binaire dans le propos  ;)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 16 Décembre 2019 - 22:20:15
Willow, c'est pénible ce bashing permanent mais si tu as du temps à perdre, continue !! :fume: mais ça devient très pénible. Abstiens-toi quand tu ne vérifies pas tout. Je suppose que les contributeurs de Wikipedia sont meilleurs que Jean-Marc Sylvestre ? ROTFL

"Quand la CGT découvre les avantages de la capitalisation, elle crée la Prefon. Le comble dans cette histoire, c’est que c’est la CGT et le parti communiste qui ont obtenu, il y a un demi siècle, la création d’une retraite par capitalisation complémentaire réservée aux fonctionnaires.Pourquoi?Parce qu’une partie du revenu des fonctionnaires était (elle est toujours) constituée par des primes et que les primes ne cotisent pas au régime général." (source : https://www.atlantico.fr/decryptage/3337176/prefon-les-secrets-de-la-pepite-fiscale-inventee-par-la-cgt-pour-aider-les-fonctionnaires-a-ameliorer-la-retraite-par-repartition-jean-marc-sylvestre)

Bref, la CGT c'est des ********

Matthieu tu es rigolo, mais avant d'avancer des arguments, prends la peine de les vérifier.... A force c'est pénible de te voir écrire des c..... à tout bout de champ. Mais d'un autre côté, ça montre que les communicants n'ont vraiment aucun mal à faire passer tout et n'importe quoi, même aux personnes les mieux éduquées.

Donc en l’occurrence le point va à Willow, c'est même écrit sur le site du prefon. Autant commencer par là.  (https://www.prefon-retraite.fr/public/L-association-Prefon).

Même chose pour les maternelles d'hier, il faut bien tout lire. Entre autre que le dédoublement concerne 300000 élèves, soit 20% de la tranche d'age. Ce qui est mieux que rien mais pas une réalité pour la majorité des instit' et élèves.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 17 Décembre 2019 - 06:39:28
ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?
Oui, carrément. La manière de diffuser les infos ainsi que ce qu'elles contiennent est, pour moi, un véritable instrument de manipulation.
Je comprends mieux, si on pense que le peuple est suffisamment faible pour se faire manipuler ça devient logique d être parano, je n' ai pas ce problème.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 17 Décembre 2019 - 08:12:02
Vous coupez les cheveux en quatre. Je ne vois pas ou est le problème, Mathieu à lu CGT au lieu de CGC, ça ne change rien, vous allez pas lui coupe un bras pour ça non ?Lla PREFON c'est quand même une retraite complémentaire par capitalisation pour les gens du public !
Capitalisation, vous savez ce truc hyper mal, ultra over neo giga libéral...

On autre problème me turlupine :grat:
Quand on parle des dividendes qui ont encore augmenté (celle du CAC40) de 10 000 000 000 cette année, la gauche dit que c'est dégueulasse, c'est trop facile etc...
Quant on dit qu'il faut mettre de la capitalisation dans la retraite les même disent que c'est risqué. La réalité (réponse) est donc tout autre en fonction de la question ?

Pour ce qui me concerne,  je n'ai pas attendu que les différents gouvernements ne renoncent pas à leurs obligation de réforme pour m'occuper moi-même de ma retraite.
J'ai opté dès l'age de 30 ans pour l'effet de levier, c'est différent de la capitalisation mais ça marche aussi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 17 Décembre 2019 - 08:35:31
ba les infos montrent les quelques  cas anormaux, penses tu que les gens n'aient pas suffisamment de recul et qu'ils en déduisent que c'est comme cela partout ?
Oui, carrément. La manière de diffuser les infos ainsi que ce qu'elles contiennent est, pour moi, un véritable instrument de manipulation.
Je comprends mieux, si on pense que le peuple est suffisamment faible pour se faire manipuler ça devient logique d être parano, je n' ai pas ce problème.
Tant mieux pour toi...bisounours heureux.
https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2009-12-21-Timisoara

https://www.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20130308.OBS1260/l-incroyable-histoire-du-mensonge-qui-a-permis-la-guerre-en-irak.html

Mais je ne veux pas perturber ta crédulité heureuse pour que tu te transformes en persécuté des bas fonds. Changes rien, tu peux avoir confiance en tf1 et touti, ils sont à ton service.  :twisted:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 17 Décembre 2019 - 08:40:15
autant je suis plutot optimiste-humaniste (je crois que l'homme est assez bon) autant je crois qu'en foule on devient (peut devenir) très con
L'échange avec brandi me  rappelle ta phrase.
J'avais des potes en socio dans mon jeune temps et l'un d'eux m'avait fait la promo de ce livre en me disant qu'il était encore sur le chevet de bon nombre de leaders politiques et autres soucieux de pouvoir comprendre et manipuler les foules :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Psychologie_des_foules_(livre)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 17 Décembre 2019 - 09:07:00

(@) plumocum :

oui, oui, reprenons tous en choeur le refrain bien connu et repris dans les bars et r<<öunions des communistes et fascistes réunis : tous pourris.

Le mensonge ne peur venir que d'en haut, ça aussi c'est bien connu...

https://www.france.tv/france-5/la-fabrique-du-mensonge


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 17 Décembre 2019 - 09:13:25
Hé  ho, ça va les gars. Libre à vous de choisir vos informations et de les croire comme bon vous semble tant qu'elles ne remettent pas en cause vos positions partisanes.
Moi j'avais déjà des cours en 3eme ou on nous montrait la même info donnée par 2 médias différents.
C'était éloquent.
C'est tout.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 17 Décembre 2019 - 09:16:27
Mais je ne veux pas perturber ta crédulité heureuse pour que tu te transformes en persécuté des bas fonds. Changes rien, tu peux avoir confiance en tf1 et touti, ils sont à ton service.  :twisted:
Be non c'est le contraire, je n'ai aucun soucis à regarder Tf1 ou écouter un discours politique car je suis conscient que ce qui est dit doit être mis en perspective de la réalité.
a contrario ces dernières années beaucoup on compris qu'aucun discours n'étaient la vérité mais au lieu d'augmenter leurs connaissances pour pouvoir se faire un avis plus juste ils rejettent en bloc toutes les informations, surtout si elle semble venir du pouvoir.

Je connais des personnes qui ont tellement peur de se faire manipuler qu'ils ont mis leur télé à la benne.  :affraid:
Cette prise de conscience est un point de départ mais il y encore du chemin, car s'ils rejettent systématiquement le discours des politiques en place mais certain croient encore aux discours d'un autre politique.

Un jour peut être ils voteront sciemment pour un projet politique dont ils savent qu'il ne sera pas entièrement tenu.
La démocratie fonctionne comme cela , pff même les extrémistes ne sont pas fichu de construire un mur.

Moi j'avais déjà des cours en 3eme ou on nous montrait la même info donnée par 2 médias différents.
C'était éloquent.
C'est tout.
Raison de plus pour regarder les deux , non  :grat:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 17 Décembre 2019 - 09:25:28
Tout à fait d'accord avec ton dernier post.
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres. Mais finalement, la faute à qui.

Concernant le fait d'avoir plusieurs sources, c'est pas à moi qu'il faut le dire c'est à Mich Mich qui par je ne sais quel truchement de son cerveau binaire réussit à transformer un des plus gros fake des derniers temps monté par ses potes vatenguerre petrophage Américains en sous-complot communiste. Le comble du mec manipulé.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 17 Décembre 2019 - 09:48:55
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres. Mais finalement, la faute à qui.
S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire et assez de connaissance pour faire la part des choses.
Les politiques et les médias fonctionnent  comme cela depuis que ça existe, il aura fallut attendre les réseaux sociaux pour que les gens s'en aperçoivent.

Tout à fait d'accord avec ton dernier post.
Allez chiche, aujourd'hui 10mn de BFMTV ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 17 Décembre 2019 - 10:41:49
Vous coupez les cheveux en quatre. Je ne vois pas ou est le problème, Mathieu à lu CGT au lieu de CGC, ça ne change rien, vous allez pas lui coupe un bras pour ça non ?Lla PREFON c'est quand même une retraite complémentaire par capitalisation pour les gens du public !
Capitalisation, vous savez ce truc hyper mal, ultra over neo giga libéral...

On autre problème me turlupine :grat:
Quand on parle des dividendes qui ont encore augmenté (celle du CAC40) de 10 000 000 000 cette année, la gauche dit que c'est dégueulasse, c'est trop facile etc...
Quant on dit qu'il faut mettre de la capitalisation dans la retraite les même disent que c'est risqué. La réalité (réponse) est donc tout autre en fonction de la question ?

Pour ce qui me concerne,  je n'ai pas attendu que les différents gouvernements ne renoncent pas à leurs obligation de réforme pour m'occuper moi-même de ma retraite.
J'ai opté dès l'age de 30 ans pour l'effet de levier, c'est différent de la capitalisation mais ça marche aussi.

Non non, Matthieu a bien lu CGT. C'est bien CGT qui est écrit dans l'article qu'il a mis en lien. Sauf que c'est faux.

Capitalisation, bien ou mal on s'en fout au final. Il y a juste qu'une part non négligeable de la population en France n'arrive pas à finir son mois en positif à la banque. Entre manger demain et préparer sa retraite, d'après toi le gars il va choisir quoi?

Cette réforme est clairement faire pour augmenter le taux de capitalisation dans la part des retraites, vu que avec cette histoire de plafonnement à 13/14% du PIB tu ne sais pas à l'avance qu'elle sera la valeur de ton point. Et donc le montant de ta pension. En toute logique ceux qui le peuvent assureront leurs arrières par une part de capitalisation.
Sauf que la capitalisation aujourd'hui passe par des assurances privées. Dont l'objectif est de verser des dividendes à leurs actionnaires.
personnellement j'appelle ça du foutage de gueule. Je veux préparer ma retraite. Pas payer des dividendes à des actionnaires.



Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 17 Décembre 2019 - 10:45:45

S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire


 :mdr:  :mdr:  :mdr: c'est la meilleure !!! en France c'est :  pour 20-30 %  CONTRE 70-80%
quelle que soit la question ou la personne testée (à part Nicolas Hulot  :grrr: et Stéphanie de Monaco  :dent: )
CONTRE est dans notre ADN ( enfin...  :grat: éducation ? ou gènes ? :clown: )

on peut préférer "contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre "


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 17 Décembre 2019 - 10:49:34
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 17 Décembre 2019 - 10:51:47

S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire


 :mdr:  :mdr:  :mdr: c'est la meilleure !!! en France c'est :  pour 20-30 %  CONTRE 70-80%
quelle que soit la question ou la personne testée (à part Nicolas Hulot  :grrr: et Stéphanie de Monaco  :dent: )
CONTRE est dans notre ADN ( enfin...  :grat: éducation ? ou gènes ? :clown: )


c'est pour ça que ce pays est ingouvernable, à moins d'une personnalité hors du commun comme il y en a une seule par siècle (Napoléon, De Gaulle,...)


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 17 Décembre 2019 - 10:59:21

S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire

:mdr:  :mdr:  :mdr: c'est la meilleure !!! en France c'est :  pour 20-30 %  CONTRE 70-80%
Tu confonds "l'esprit de contradiction"  typiquement l'ado qui non à tout et "l'esprit contradictoire" on l'on met en perspective deux affirmations contraires.
C'est vrai pour le coup les deux indiquent le contraire ;-)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 17 Décembre 2019 - 11:36:59
Sauf que la capitalisation aujourd'hui passe par des assurances privées. Dont l'objectif est de verser des dividendes à leurs actionnaires.
personnellement j'appelle ça du foutage de gueule. Je veux préparer ma retraite. Pas payer des dividendes à des actionnaires.
Conclusion: deviens actionnaire d'une société d'assurances.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 17 Décembre 2019 - 21:07:27

S'il y a une faute c'est dans notre éducation, nous n'avons pas assez l'esprit contradictoire


 :mdr:  :mdr:  :mdr: c'est la meilleure !!! en France c'est :  pour 20-30 %  CONTRE 70-80%
quelle que soit la question ou la personne testée (à part Nicolas Hulot  :grrr: et Stéphanie de Monaco  :dent: )
CONTRE est dans notre ADN ( enfin...  :grat: éducation ? ou gènes ? :clown: )


c'est pour ça que ce pays est ingouvernable, à moins d'une personnalité hors du commun comme il y en a une seule par siècle (Napoléon, De Gaulle,...)

le problème n'est il pas là...perso je n'ai pas envie d'être gouverné, mais envie que le peuple gouverne...donc Naboléon et le Grand ne me font absolument pas rêver en terme de démocratie.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 17 Décembre 2019 - 21:10:44
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 17 Décembre 2019 - 21:17:15
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.

une fois que tu t'es déshabitué de la TV, le curseur qualité remonte et tu balances aussi la radio


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 17 Décembre 2019 - 22:10:03

une fois que tu t'es déshabitué de la TV, le curseur qualité remonte et tu balances aussi la radio
+1

Parfois j'écoute une émission intéressante sur France Culture ou Inter, sur des sujets non liés à l'actu, et immanquablement l'émission suivante me fait gueuler sur le poste de radio (généralement une interview d'Attali ou de BHL qui t'expliquent qu'il faut un leader fort et capable d'ignorer le vil peuple aui ne sait pas ce qui est bon pour lui).

Et même les journaux, je n'y arrive plus. Tout au plus un peu de presse locale et le torchon gratuit pour les mots fléchés, quand je passe dans une gare.

Il reste les livres audio, Twitter (en choisissant bien les gens qu'on suit) et les podcasts indépendants.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 17 Décembre 2019 - 23:48:23
et donc on parlait des grévistes qui respectent les non grévistes ?
à Toulon peut être, mais pas à Lyon : https://www.leprogres.fr/edition-lyon-villeurbanne/2019/12/17/lyon-des-grevistes-coupent-l-electricite-de-40-000-foyers

 :bang:  :bang:  :bang:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 18 Décembre 2019 - 06:31:03
ah effectivement, 50 minutes sans électricité...l'enfer sur terre!!! Tu as survécu?

pour rappel, certaines communes ont mis plusieurs jours à retrouver la fée électricité en Ardèche dernièrement, sans doute un peu à cause d'un manque de moyens humains (la faute à qui??) et sans doute un peu parce qu'on se fout des "trous du culs du monde".


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 18 Décembre 2019 - 08:06:46
pour rappel, certaines communes ont mis plusieurs jours à retrouver la fée électricité en Ardèche dernièrement, sans doute un peu à cause d'un manque de moyens humains (la faute à qui??) et sans doute un peu parce qu'on se fout des "trous du culs du monde".

Ca justifie le sabotage ?  (tradition communisto-cégétiste)



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 10:05:58
Mais qu'est ce que t'es devenu, Michel ?
 :|  :|  :|


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 10:11:19
Mais qu'est ce que t'es devenu, Michel ?
 :|  :|  :|
Il est devenu un gars qui questionne la légitimité de saboter l'alimentation en électricité pour une ville sous prétexte qu'à un autre endroit sans aucun rapport il y a des arbres qui sont tombés sur des lignes électriques.

Et je le rejoins sur cette question. Le raisonnement de Willow est loin d'être facile à suivre.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 18 Décembre 2019 - 10:43:20
Mais qu'est ce que t'es devenu, Pirk?
 :|  :|  :|


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 10:43:45
ah effectivement, 50 minutes sans électricité...l'enfer sur terre!!! Tu as survécu?
d'autant mieux que je ne suis pas à Lyon. En revanche j'aurais été à Lyon dans l'impossibilité d'honorer mes RdV ou de bosser d'une façon ou d'une autre...
mais tu changes du sujet non ?

On parlait de la différence entre
- faire la greve = le droit de en pas aller bosser
- saboter = détruire les biens des autres (fut-ce de la communauté)
- emm... et ne pas respecter les autres, les empêcher de bosser ou simplement de vivre.

Moi je suis désolé mais quand je lis que la CGT (ou n'importe qui d'autre) se permet de couper le courant pour revendiquer quoi que ce soit, je pense qu'on a largement déborder les limites de la grèves.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 18 Décembre 2019 - 10:55:24
Mais qu'est ce que t'es devenu, Michel ?
 :|  :|  :|
Il est devenu un gars qui questionne la légitimité de saboter l'alimentation en électricité pour une ville sous prétexte qu'à un autre endroit sans aucun rapport il y a des arbres qui sont tombés sur des lignes électriques.

Et je le rejoins sur cette question. Le raisonnement de Willow est loin d'être facile à suivre.

Ca s'appelle la dialectique, ou l'art d'avoir toujours (une bonne) raison  :bravo:

et ainsi ce fil peut dérouler jusqu'en 2020... et plus


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 18 Décembre 2019 - 11:05:43
ah effectivement, 50 minutes sans électricité...l'enfer sur terre!!! Tu as survécu?

pour rappel, certaines communes ont mis plusieurs jours à retrouver la fée électricité en Ardèche dernièrement, sans doute un peu à cause d'un manque de moyens humains (la faute à qui??) et sans doute un peu parce qu'on se fout des "trous du culs du monde".

Faut pas faire mine de s'étonner ou ne pas adhérer, quand des gens s'indignent d'actions illégales. 
Il n'y a pas à minimiser de façon goguenarde la gêne provoquée : c'est justement le but des saboteurs/bloqueurs.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 18 Décembre 2019 - 11:16:47
Toujours la même stratégie, monter en épingle tout incident a même de discréditer les justes revendications des grévistes. On parle beaucoup plus des casseurs ou des coupures d’électricité qui restent au final des épiphénomènes par rapport au mouvement social massif.

Mémé prend peur et on sait bien ce qu’elle va voter (dixit IAM).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 18 Décembre 2019 - 11:59:41
La bonne façon responsable d'éviter cela en partie, c'est de condamner clairement les actions illégales.

Pas de dire, façon CGT : "ouais bon, mais on peut comprendre, quoi"
Pas de dire, façon Willow : "ouh, pov chéri, t'exagères c'est pas si grave"
Pas de dire, façon Patrick : "c'est un complot pour discréditer le mouvement"


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 12:47:27
Hello les débatteurs,

J'ai (un peu) cherché mais je n'ai pas trouvé la réponse...

Concernant le dispositif social phare de la reforme, le minimum de pension à 1000 €, je n'ai pas bien compris s'il avait vocation à se substituer au Minimum Vieillesse actuel (répondant au doux acronyme ASPA), 868,20 € par mois pour une personne seule.

Dans le discours nébuleux du gouvernement, j'ai cru comprendre que le décompte de trimestres disparaitrait pour le nouveau régime universel mais le gouvernement parle encore de vie professionnelle complète (43 ans de cotisations, soit 172 trimestres actuellement ?) pour le percevoir.

Le futur système cumulera-t-il une triple contrainte pour ce minimum de pension (durée de cotisation (calculée comment?), nombre de points néanmoins insuffisant pour atteindre 1000 € et âge de départ d'au moins 64 ans ?). Quid si on ne remplit pas le critère encore flou de "carrière professionnelle complète" ?

Question subsidiaire, l'ASPA est aujourd'hui pris en charge par le budget de l'état au titre de la solidarité. Ce nouveau minima de pension sera pris en charge par le régime universel, réduisant d'autant la valeur du point pour les autres cotisants au volume de points suffisant.
Ne s'agit-il pas d'un transfert de charge de la solidarité de l'état vers le régime de retraite universel, accentuant son déficit et justifiant plus tard un nouvel élévement de l'âge légal de départ?

Merci pour vos lumières.

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 18 Décembre 2019 - 13:07:26
Couper l'électricité est du sabotage, ne serait-ce que pour les hôpitaux, cliniques...jai vu un reportage sur un centre radiographique et de traitements médicaux qui nécessitent de tout reprendre à zéro, bref de la connerie cgtiste. Bonjour les patients.. S'ils avaient eu un membre de leur famille victime, ils n'auraient pas coupé le courant. Mais ce sont des cons égoïstes. Par contre couper l'électricité de l'Elysée, du Parlement ? ROTFL


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 18 Décembre 2019 - 13:15:30
Et je rajoute : les Cgtistes ont même pas pensé à mes homards qui ont commencé à décongeler. Va falloir que je les mange avant le 24..  :banane:  :mrgreen:  :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 18 Décembre 2019 - 13:24:51
 :pouce:  FK, bonne synthèse des questions en supends et déjà de bonnes réponses.

Pour la retraite minimum à 1000 € ce n'est effectivement pas en substitution du minimum vieillesse qui reste en l'état.

 :trinq:

La bonne façon responsable d'éviter cela en partie, c'est de condamner clairement les actions illégales.

Pas de dire, façon CGT : "ouais bon, mais on peut comprendre, quoi"
Pas de dire, façon Willow : "ouh, pov chéri, t'exagères c'est pas si grave"
Pas de dire, façon Patrick : "c'est un complot pour discréditer le mouvement"

Facon Wowo : les partisans qui ont fait des sabotage durant la guerre ont eu des médailles une fois la victoire acquise bien que leurs actes ont entraîné la morts des otages fusillés en représailles.

Ici c'est une partie de la population qui est en guerre contre le gouvernement.

Gouvernement qui prend autant en otage le français moyen que ne le font les syndicats.

Les mineurs de charbon pour obtenir gain de cause, ont du en arriver à des grèves très dures avec des handicapés voire des morts à la clefs des deux côtés des boucliers et... les situations se sont toujours débloquées après. Idem avec les cas d'espèces tels le déblocage des situations sociales conflictuelles après les décès de Remy Fraisse et Malik Oussekine.

Alors oui c'est moche d'en arriver à gâcher inexistence des uns pour faire tenter de faire respecter ce que d'autres estiment leurs droits et pour lesquels ils sont prêts à se battre et aussi, à assumer leurs actes pour lesquels ils sont (et c'est totalement normal) punissables.

Pour une révolution avec des fleurs lieu et place des pavés et matraques, faudra encore attendre.

 :trinq:




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ALPYR le 18 Décembre 2019 - 13:34:47
Une contribution que j'ai trouvée intéressante. Et qui répond à pas mal de questionnements qui sont en filigrane dans ce mouvement, de même qu'au pourquoi de cette réforme des retraites.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 13:46:44
Pa sencore ecoute mais le contributeur (Alain Supiot) est de premiere categorie.
En particulier, on pourra ecouter son cours au college de France qui est en ligne il me semble.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 18 Décembre 2019 - 14:10:26
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.
Rien que pour le théma sur la guerre de l'eau diffusé sur Arte hier, je pense que le mot 'boite à con' paraît être  un jugement influencé par un léger parti pris.
Il y a de nombreux programmes très intéressants dans la boite à con, encore faut il avoir une télé ailleurs que dans sa poubelle pour s'en apercevoir.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018248/la-ruee-vers-l-or-bleu/


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 14:12:50
Une contribution que j'ai trouvée intéressante. Et qui répond à pas mal de questionnements qui sont en filigrane dans ce mouvement, de même qu'au pourquoi de cette réforme des retraites.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

Un lien vers les cours de Alain Supiot au College de France :
https://www.college-de-france.fr/site/alain-supiot/index.htm


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 14:37:09
Pa sencore ecoute mais le contributeur (Alain Supiot) est de premiere categorie.
En particulier, on pourra ecouter son cours au college de France qui est en ligne il me semble.
Une contribution que j'ai trouvée intéressante. Et qui répond à pas mal de questionnements qui sont en filigrane dans ce mouvement, de même qu'au pourquoi de cette réforme des retraites.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

J'ai rien contre l'idée d'un futur utopiste dans lequel les gens n'ont plus besoin de travailler pour survivre. Mais ce qui me dérange énormément dans les discours sur ce sujet aujourd'hui, c'est le sous entendu que le travail doit être interdit pour arriver à ce but.

Vous voyez un peu en quoi c'est monstrueux et totalitaire ? Vous êtes conscient que tout le monde ne déteste pas le travail et la productivité ?

Proposez moi un système basé sur le volontariat dans lequel les participants n'ont plus besoin de travailler pour vivre. Si vous y arrivez, il n'y a pas de raison que de nombreux participants ne vous rejoignent pas de leur plein gré.

Mais il n'y a pas de doute non plus sur le fait que d'autres comme moi  vont vouloir continuer à produire, commercer, échanger, acheter... C'est le jeu de la vie, et comme tout jeu c'est le fait que ce soit difficile qui le rend intéressant. Dans votre système sans travail, je parie sur une hausse dramatique des cas de dépression.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 18 Décembre 2019 - 14:40:06
Citation de: Pirk

Une contribution que j'ai trouvée intéressante. Et qui répond à pas mal de questionnements qui sont en filigrane dans ce mouvement, de même qu'au pourquoi de cette réforme des retraites.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

J'ai rien contre l'idée d'un futur utopiste dans lequel les gens n'ont plus besoin de travailler pour survivre. Mais ce qui me dérange énormément dans les discours sur ce sujet aujourd'hui, c'est le sous entendu que le travail doit être interdit pour arriver à ce but.

Vous voyez un peu en quoi c'est monstrueux et totalitaire ? Vous êtes conscient que tout le monde ne déteste pas le travail et la productivité ?
Je viens d'écouter cette interview, et ce n'est pas ce que j'en ai retenu.  A quel moment propose-t-il d'abolir et d'interdire le travail?
Il parle de lui redonner du sens, autre que celui de la simple utilité économique en particulier individuelle.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 14:41:43
Je dois être parano alors. Mais je remarque que tous ceux qui partagent ces idées sont aussi des syndicalistes, des partisans de la rigidification du code du travail, de la répartition brutale obligatoire des revenus de ceux qui travaillent plus que les autres.

Evidemment que le travail doit avoir un sens. Mais c'est à chacun de trouver ce sens pour soi même, sans attendre à ce que la société nous en fournisse un.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 18 Décembre 2019 - 14:45:18
Cas perso:

J'ai saisi/causé l'opportunité (parce que je pouvais me le permettre, économiquement) de quitter un travail qui payait fort bien mais dont j'avais perdu le sens.
Je me consacre à des activités associatives bénévoles.  En particulier en ce moment, je "travaille" pratiquement full-time sur un projet qui me tient à coeur et dans lequel j'ai l'impression que mon savoir-faire et ma bonne-volonté se réalisent.

Les déséquilibres économiques qui m'ont favorisé et dont j'ai su tirer parti me permettent ce choix.  Pourquoi pas à d'autres, pas moins méritants?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 18 Décembre 2019 - 14:46:59
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.
Rien que pour le théma sur la guerre de l'eau diffusé sur Arte hier, je pense que le mot 'boite à con' paraît être  un jugement influencé par un léger parti pris.
Il y a de nombreux programmes très intéressants dans la boite à con, encore faut il avoir une télé ailleurs que dans sa poubelle pour s'en apercevoir.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018248/la-ruee-vers-l-or-bleu/

Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)

Non le vrai souci est comment "nous" la prenons en compte cette information (que nous savons, si nous sommes honnêtes avec nous même, être biaisée ) Or nous même nous la biaisons à notre tour cette information en fonction de nos sensibilité et de nos pensées plus ou moins partisanes (souvent plus voire trop)

Nombre d'entre nous sont animés de vrais bons sentiments dans l'affirmation de nos philosophies sociales mais bloqués dans nos modèles de pensées et réflexions, on est incapable d'essayer seulement de comprendre pourquoi l'autre ne pense pas comme nous.
Seulement si l'autre aussi fonctionne comme nous, c'est les discussions mêmes qui deviennent impossible et sans discussion comment espérer trouver des terrains d'entente pour vraiment faire avancer la société ?

Le hic est que chacun ne voit le monde que par son bout de lorgnette et aussi que son avantage (ou désavantage) personnel et immédiat. Sans imaginer que l'on peut aussi être gagnant soi-même au-travers du mieux-être d'autrui.

Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Et ce tout en acceptant comme des moutons que députés/senateurs/ministres et autres politiciens continuent eux de se garantir de vrais privilèges dignes des temps passés tout en continuant à gâcher la richesse collective dans des actes de gabegies pour lesquels ils se sentent innataquables au point d'être étonnés qu'ils puissent leur être reproché.

Que penser de la solidarité des politiques bien pensant telle notre 1er ministre qui apporte son soutien en témoignant sa confiance inébranlable dans son haut commissaire aux retraites. On se moque de qui, qui se moque de qui ?

 :bang:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 14:47:20
L'intérêt de travailler (avec du sens), trouver de la stimulation
http://www.youtube.com/watch?v=oWyb_MQByAI


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 15:07:23
Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)
[...]
Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite (et qui te permet d'arriver à la conclusion citée) ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 15:16:19
Hello les débatteurs,

J'ai (un peu) cherché mais je n'ai pas trouvé la réponse[...]
j'avoue que je ne peux pas répondre à tes questions (très précises  :pouce: )
Je ne peux que te conseiller la page officielle où le gouvernement présente sa proposition : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/la-reforme/article/preconisations-pour-un-systeme-universel-de-retraite
(132 pages pour la proposition + 107 pour les annexes)

il est dit
Citation
Enfin, un montant minimum de retraite permettra de garantir aux personnes qui ont travaillé toute leur vie, même avec des revenus faibles voire inférieurs au SMIC, de bénéficier d’une retraite égale à 1000 euros, soit 85% du SMIC
donc c'est le montant de la retraite qui sera mini de 1000€ ... c'est indépendant du minimum vieillesse qui s'adresse à des personnes sans ressource (donc sans retraite).
Tu as le détail (très facile à trouver) p53


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 15:27:51
Je dois être parano alors.

Donc en fait, tu rales sans meme savoir de quoi il retourne, c'est ca ?



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 15:34:34
J'ai déjà essayé de regarder les documentaires insipides d'Arte sur le sujet du travail que quelqu'un avait partagé sur ce forum. Désolé mais ca ne me donne pas envie de refaire l'effort de me taper un autre reportage dont je sais à l'avance qu'il va me faire gueuler sur ma radio.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 15:36:06
Donc en fait, tu rales sans meme savoir de quoi il retourne, c'est ca ?
C'est pas un peu le principe de la grève qui a été décidée par les syndicats avant même que le gouvernement ne sorte ses propositions ?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 15:38:36
J'ai déjà essayé de regarder les documentaires insipides d'Arte sur le sujet du travail que quelqu'un avait partagé sur ce forum. Désolé mais ca ne me donne pas envie de refaire l'effort de me taper un autre reportage dont je sais à l'avance qu'il va me faire gueuler sur ma radio.

Dans ce cas, le minimum d'honnete intellectuelle serait de s'abstenir de commenter sur le sujet precis de ces interventions, non ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 18 Décembre 2019 - 15:40:06
C'est pas un peu le principe de la grève qui a été décidée par les syndicats avant même que le gouvernement ne sorte ses propositions ?

Tu exageres un peu quand meme, non ?
C'est pas comme si ca faisait pas mal de temps que les grandes lignes etaient bien connues.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 16:10:13
Pour la retraite minimum à 1000 € ce n'est effectivement pas en substitution du minimum vieillesse qui reste en l'état.

Les conditions d'obtention de cette "pension de solidarité" seront cruciales pour évaluer l'équité du système.

A partir du moment où le "1€ cotisé" du slogan ne donne plus droit au même montant puisqu'il y a un minimum de pension à "12 000 € par an".

Ce futur système universel mélange les salariés et les TNS.
Les TNS sont subdivisés aujourd'hui en 2 catégories, le nouveau Lumpen Proletariat Ubérisé et les propriétaires de l'outil de production de leur activité.
Les premiers subissent autant leur rémunération et leur stratégie retraite que les salariés (sans en avoir toutes les protections) et les seconds en sont les acteurs.

On entend souvent les artisans, commerçants et autres agriculteurs se plaindre de leur faible niveau de pension de retraite comparé à la moyenne des salariés. Ils oublient souvent de rappeler que leurs cotisations pendant leur vie active sont également beaucoup plus faibles.
Il y a principalement 2 raisons à cet état de fait :

- Un arbitrage conscient entre revenu du capital et revenu du travail qui ne sont pas soumis aux mêmes prélèvements sociaux et fiscaux avec un énorme avantage pour les revenus du capital (merci la flat tax Macron, bye bye l'ambition d'équité de Hollande).  A la décharge de M. Macron, la mobilité extrêmes des capitaux favorise les stratégies de dumping fiscal des pays (parfois intra-européens comme l'Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas) et conduit à un alignement vers le bas de la fiscalité du capital. Une profession libérale a plus intérêt à se verser un loyer via la SCI propriétaire de ses locaux (revenu foncier) ou des dividendes (revenus mobiliers) plutôt que de subir la totalité des prélèvements sur les revenus du travail apparentés "salaires".

- Une retraite par capitalisation plus ou moins forcée puisque l'outil de production a une valeur que l'activité a contribué à développer et qu'il est loisible de réaliser à la retraite : vente de l'entreprise, du fonds de commerce, de l'exploitation agricole, de la patientèle ou de la licence de taxi. Bref une sortie en capital plutôt qu'en rente viagère. Ce capital n'a jamais supporté les coûts des prélèvements sociaux obligatoires et qui ne donne logiquement pas lieu à pension. Pour autant, il fait partie intégrante de la stratégie retraite de ces professions.

Un exemple qui pourrait être criant d'injustice pourrait être la situation des "conjoints aidants" jamais rémunérés (souvent pour ne jamais cotiser) sauf les quelques points de leur job été de leur jeunesse étudiante. Leur activité à grandement contribué à la valeur du "capital retraite" que représente l'exploitation (fonds de commerce, exploitation agricole ou autre). Le ménage pourrait se retrouver fort riche (genre viticulteur bourguignon avec des millions d'euros en cave et en terrain) sans jamais avoir contribué et ce conjoint pourrait toucher avec les bonifications enfant une pension supérieure au salaire du smicard qui s'avèrera lui très solidaire pour leur retraite. Cette même stratégie permet déjà aujourd'hui de bénéficier pour ces petits malins de la solidarité collective pour l'assurance maladie. Et je n'ai rien contre les vignerons bourguignons, bien au contraire !

A mon sens, corriger ces biais dans un système universel va nécessiter une usine à gaz bien plus imposante que nos 42 systèmes de retraites actuels !

Pour en revenir à l'APSA, sa différence fondamentale par rapport à une pension, c'est qu'elle n'est versée que sous condition de revenus. En poussant les choses à l'extrême, Liliane Bettancourt n'y a jamais eu droit alors qu'elle aurait pu être éligible à une pension de solidarité si elle avait fait un stage étudiant soumis à cotisation dans sa jeunesse. En clair, si la quasi totalité des gens qui "ont travaillé 1 h dans leur vie" (en cotisant) ont droit à cette pension de solidarité, je ne vois pas à qui l'état versera ce minimum vieillesse inférieur à la retraite mini.

L'autre truc qui  pourrait s'averer rigolo, c'est quand les gens qui auront fait la majorité de leur carrière à l'étranger liquideront leur retraite francaise... Bref pour toucher cette pension minimum, on en revient à mesurer non seulement les points mais aussi à garder une notion de durée de cotisation (imaginons les trimestre actuels).

J'ai cotisé pendant 20 ans et accumulé 36000 points (un point vaut 1€ dans mon exemple). Je devrais toucher 3000 € par mois à 64 ans par mois exactement comme le pauvre gars moins bien payé qui a accumulé les mêmes 36000 points en 43 ans et aura droit à la même chose que moi. OK ça c'est ce que j'avais compris du système à point.

Maintenant au lieu de 36000 points si nous en avons cumulés seulement 6000 chacun, je toucherais 500 €/mois et lui 1000 de retraite mini ? :grat:

Je suis le seul à ne rien comprendre ?

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 18 Décembre 2019 - 17:23:02
C'est marrant. Pour avoir été moi moi-même conjoint collaborateur (je recevais à ce titre mes courriers de la MSA au nom de madame  :-P ), j'avais une vision moins 'maline' de la chose. Et je trouvais qu'il n'y avait pas pire arnaque sociale que ce statut de conjoint collaborateur que je me suis empressé d'arrêter pour un statut d'exploitant à part entière.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 18 Décembre 2019 - 17:53:36
Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)
[...]
Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite (et qui te permet d'arriver à la conclusion citée) ?

Dès le "lancement" de cette réforme des retraites, le leitmotiv du gouvernement était de favoriser une plus grande équité entre tous en mettant fin aux 42 régimes spéciaux de retraites dont les bénéficiaires étaient clairement présentés dans une généralisation pas forcément honnête comme des privilégiés.

Curieusement les régimes de retraites (très) spéciaux de nos députés/sénateurs/ministres et autres barons politiques n'ont pas eu la même publicité que les régimes des cheminots, électriciens et gaziers d'Enedis, les enseignants du public, etc.

Même les mineurs de charbon, dont le sort est réglé depuis 1994 par les engagements gouvernementaux du Pacte Charbonnier et dont l'entreprise les Charbonnages de France a fermé le 31 décembre 2007, même ces mineurs de charbon ont eu droit d'être cité comme "privilégiés".

Et quand on voit dans les ex- bassins houilliers comment année après année depuis 2007, les gouvernements successifs tente de détricoter les engagements que la Nation a pris envers la corporation minière. Je ne me fais aucune illusion sur la confiance que l'on peut donner aux promesses actuelles.

 :fume:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 17:55:09

C'est pas comme si ca faisait pas mal de temps que les grandes lignes etaient bien connues.
C'est exactement mon point de vue aussi sur cette histoire de "le travail n'est pas une marchandise".  :mrgreen:

C'est de la vieille utopie marxiste bien éculée.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 18 Décembre 2019 - 18:12:22
 (https://i.ibb.co/k5V4bXN/FB-IMG-1576688239646.jpg) (https://ibb.co/gmbSqJk)
(https://i.ibb.co/0YY9vMq/FB-IMG-1576688187523.jpg) (https://ibb.co/QYYHtN9)

Et sinon, en Californie les journalistes indépendants viennent eux de remporter une belle victoire syndicale  :mdr:

(https://i.ibb.co/Lhxn9xr/FB-IMG-1576688201605.jpg) (https://ibb.co/0VChYCK)
(https://i.ibb.co/YfCPrNq/FB-IMG-1576688208038.jpg) (https://ibb.co/xzkX42R)

Mais comment aurait on pu prévoir qu'une mesure augmentant le coût d'embaucher quelqu'un ferait baisser le nombre d'emplois ??? C'est complètement inouï  :sors:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 18:12:41
pfouaa pleins de choses à dires

Pour la retraite minimum à 1000 € ce n'est effectivement pas en substitution du minimum vieillesse qui reste en l'état.

Les conditions d'obtention de cette "pension de solidarité" seront cruciales pour évaluer l'équité du système.

A partir du moment où le "1€ cotisé" du slogan ne donne plus droit au même montant puisqu'il y a un minimum de pension à "12 000 € par an".
Comme dit, à partir du moment où un individu a "travaillé toute sa vie", le texte lui garanti 1000€/mois
Après, si le gars n'a pas travaillé toute sa vie (et n'a pas profité des points donnés pour chomage, famille ...) à ce moment là il va pouvoir regarder le pension de solidarité

Ce futur système universel mélange les salariés et les TNS.
Les TNS sont subdivisés aujourd'hui en 2 catégories, le nouveau Lumpen Proletariat Ubérisé et les propriétaires de l'outil de production de leur activité.
Les premiers subissent autant leur rémunération et leur stratégie retraite que les salariés (sans en avoir toutes les protections) et les seconds en sont les acteurs.
auto  :censure: on partirait trop loin (mais je n'en pense pas moins ;) )

On entend souvent les artisans, commerçants et autres agriculteurs se plaindre de leur faible niveau de pension de retraite comparé à la moyenne des salariés. Ils oublient souvent de rappeler que leurs cotisations pendant leur vie active sont également beaucoup plus faibles.
mouaip ... si les cotisations étaient X% moins cher et que la pension était (le même) X% moins cher, je crois qu'aucun indépendant ne s'offusquerait.
Maintenant, la réalité c'est que la cotisation vieillesse (pour ne parler que d'elle) est de 18,75% pour le régime de base + 7,87% pour la complémentaire = 26.62% pour un salarié contre 17,75% + 7% = 24.75% pour un commerçant/artisan
tandis que taux de remplacement d'un salarié sera de 50% (salarié de 45 ans) contre 37% (artisan/commerçant de 45 ans)

Il y a principalement 2 raisons à cet état de fait :

- Un arbitrage conscient entre revenu du capital et revenu du travail qui ne sont pas soumis aux mêmes prélèvements sociaux et fiscaux avec un énorme avantage pour les revenus du capital (merci la flat tax Macron, bye bye l'ambition d'équité de Hollande).  A la décharge de M. Macron, la mobilité extrêmes des capitaux favorise les stratégies de dumping fiscal des pays (parfois intra-européens comme l'Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas) et conduit à un alignement vers le bas de la fiscalité du capital. Une profession libérale a plus intérêt à se verser un loyer via la SCI propriétaire de ses locaux (revenu foncier) ou des dividendes (revenus mobiliers) plutôt que de subir la totalité des prélèvements sur les revenus du travail apparentés "salaires".

- Une retraite par capitalisation plus ou moins forcée puisque l'outil de production a une valeur que l'activité a contribué à développer et qu'il est loisible de réaliser à la retraite : vente de l'entreprise, du fonds de commerce, de l'exploitation agricole, de la patientèle ou de la licence de taxi. Bref une sortie en capital plutôt qu'en rente viagère. Ce capital n'a jamais supporté les coûts des prélèvements sociaux obligatoires et qui ne donne logiquement pas lieu à pension. Pour autant, il fait partie intégrante de la stratégie retraite de ces professions.
euh ...  :prof: Je t'invite très chaleureusement à te renseigner sur la fiscalité de la vente d'un fond de commerce.
En tout état de cause, quelqu'un qui monte son business, sa première intention c'est d'atteindre le poids mort. C'est bien plus tard qu'il réfléchira à acheter ses murs et autres instruments de préparation de la retraite par capitalisation. Mais je te rassure : n'importe quel employé peut acheter des murs de boutiques/entreprise et autres pour préparer ça retraite (je le conseille même assez régulièrement à mes clients, ça peut être un très bon placement pour la retraite, bien mieux qu'un livret A :clown: )

Un exemple qui pourrait être criant d'injustice pourrait être la situation des "conjoints aidants" jamais rémunérés (souvent pour ne jamais cotiser) sauf les quelques points de leur job été de leur jeunesse étudiante. Leur activité à grandement contribué à la valeur du "capital retraite" que représente l'exploitation (fonds de commerce, exploitation agricole ou autre). Le ménage pourrait se retrouver fort riche (genre viticulteur bourguignon avec des millions d'euros en cave et en terrain) sans jamais avoir contribué et ce conjoint pourrait toucher avec les bonifications enfant une pension supérieure au salaire du smicard qui s'avèrera lui très solidaire pour leur retraite. Cette même stratégie permet déjà aujourd'hui de bénéficier pour ces petits malins de la solidarité collective pour l'assurance maladie. Et je n'ai rien contre les vignerons bourguignons, bien au contraire !
il ne me reste plus qu'à dire à ma mère (conjointe collaboratrice = a travaillé toute sa vie sur l'entreprise familiale sans toucher de revenu) qu'elle a raté sa vie (ou au moins sa retraite).
Blague à part, les cotisations d'un TNS sont calculées sur le bénéfice que dégage son exploitation. Après qu'il partage ce bénéfice entre 1 TNS ou 1TNS+1conjoint, ça revient au même pour les appels de cotisation (sauf que bien souvent, du fait des seuils si les deux avaient 2 moitiés d'exploitations dégageant la moitié des bénéfices, ils en sortiraient moins taxés)

A mon sens, corriger ces biais dans un système universel va nécessiter une usine à gaz bien plus imposante que nos 42 systèmes de retraites actuels !
&
Curieusement les régimes de retraites (très) spéciaux de nos députés/sénateurs/ministres et autres barons politiques n'ont pas eu la même publicité que les régimes des cheminots, électriciens et gaziers d'Enedis, les enseignants du public, etc.
Je pense aussi que le projet était trop ambitieux (il mériterait un mandat entier et exclusif). Parlant des sénateurs de tous bords, je suis d'accord qu'ils devraient montrer l'exemple au lieu de se goinfrer.
Maintenant vous savez qu'on dit que fait vaut mieux que parfait.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 18 Décembre 2019 - 18:14:52
Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)
[...]
Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite (et qui te permet d'arriver à la conclusion citée) ?
Dès le "lancement" de cette réforme des retraites, le leitmotiv du gouvernement était [...]
Revenons au sujet s'il te plait : Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 18 Décembre 2019 - 18:44:07
Effectivement car le vrai souci ce n'est pas tant que l'information que l'on nous propose soit biaisée ou non (d'ailleurs l'a t-elle jamais été autrement que biaisée ?)
[...]
Par exemple, sur ce point des retraites il est quand même hallucinant de voir qu'une minorité (heureusement) puisse mordre à l'hameçon proposé par le gouvernement avec comme appat les priviléges de certains. Au lieu de se retrouver tous dans une grande majorité à demander à ce que tous puisse bénéficier de non pas ces privilèges mais plutôt avancées sociales.
Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite (et qui te permet d'arriver à la conclusion citée) ?
Dès le "lancement" de cette réforme des retraites, le leitmotiv du gouvernement était [...]
Revenons au sujet s'il te plait : Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite ?

Par la force des choses je n'ai utilisé aucune source d'informations non-biaisés car tout simplement elles n'existent pas ces source d'informations non-biaisés.

Par contre je maintiens que le gouvernement a présenté régulièrement les bénéficiaires des régimes spéciaux de retraites comme des privilégiés et ce dans tous les médias d'informations biaisés dont il dispose. Le fait même de mettre tous les régimes spéciaux de retraites (sauf ceux des députés et ...) dans le même sac à privilégiés démontre à mon avis toute la duplicité du gouvernement dans son souci "d'informer".

Le fait qu l'on ne dispose que d'informations dont la véracité est impossible à vérifier vraiment, puisque tout le monde ne présente que sa vérité celle qui lui sert, n'empêche pas de se construire son opinion. Opinion, qui même si elle est très certainement tout aussi biaisée que les informations qui servent à la construire en connaissance de causes, cette opinion qui dans mn cas à un avantage certain, c'est qu'elle est... la mienne à moi que j'ai.

Opinion qui dans mon cas se construit justement aussi par le constat rapport au Pacte Charbonnier, combien les engagements des gouvernements valent peu pour les suivants.

Probablement que tu vas estimer que je n'ai toujours pas répondu à ta question mais je n'ai pas mieux comme retour à te formuler. Maintenant il peut être intéressant de comprendre comment toi tu t'informe avec soit, la confiance dans telles ou telles sources d'informations que tu ne considères pas comme biaisées (indiques nous alors stp celles que tu juges digne de confiance) soit, avec les sources d'informations biaisées qui existent et que tu interprètes avec ton sens critique et ta... sensibilité économique et politique. Dans ce cas, tu fais finalement pas autrement que moi, il n'y a guère que nos sensibilités liées à nos expériences de vie sui différent possiblement et qui expliquent nos visions différentes des problèmes et in-fine solutions.

 :trinq:



Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 18 Décembre 2019 - 18:58:14
pfouaa pleins de choses à dires

Pour la retraite minimum à 1000 € ce n'est effectivement pas en substitution du minimum vieillesse qui reste en l'état.

Les conditions d'obtention de cette "pension de solidarité" seront cruciales pour évaluer l'équité du système.

A partir du moment où le "1€ cotisé" du slogan ne donne plus droit au même montant puisqu'il y a un minimum de pension à "12 000 € par an".
Comme dit, à partir du moment où un individu a "travaillé toute sa vie", le texte lui garanti 1000€/mois
Après, si le gars n'a pas travaillé toute sa vie (et n'a pas profité des points donnés pour chomage, famille ...) à ce moment là il va pouvoir regarder le pension de solidarité
Mais c'est CA, la question légitime de FK : concrètement, c'est quoi "toute sa vie" (aka "une carrière complète")?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 1 an de chômage au milieu, ça compte?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 3 ans de chômage, 2 ans de congé sans-solde, et 3 ans à l'étranger au milieu, ça compte?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 19:44:53
C'est marrant. Pour avoir été moi moi-même conjoint collaborateur (je recevais à ce titre mes courriers de la MSA au nom de madame  :-P ), j'avais une vision moins 'maline' de la chose. Et je trouvais qu'il n'y avait pas pire arnaque sociale que ce statut de conjoint collaborateur que je me suis empressé d'arrêter pour un statut d'exploitant à part entière.

@Plum,

Je ne dis pas que les conjoints aidants sont des privilégiés, je dis juste que qu’ils ne touchent rien soit pour maintenir dans le vert une affaire qui seraient condamnée économiquement sans leur travail gratuit (ils remplacent bénévolement un salarié), soit parce que le ménage préfère accroître la valeur de leur affaire plutôt que se verser des revenus soumis à prélèvements fiscaux et sociaux. Les caisses de retraites de certaines professions d’indépendants, malgré les faibles pensions versées sont aussi dans le rouge pour tout à la fois des raisons démographiques (érosion de la population active dans la branche) et la faiblesse des cotisations recouvrées par actif.

@Piwaille,

Il me semble que pour un indépendant, l’ensemble des prélèvements sociaux obligatoires correspond à en gros 50% du net qu’il se verse, tandis que pour un salarié, c’est de l’ordre de 80% du net (presque 45% de la masse salariale réparti pour les 2/3 en part employeur et 1/3 part salarié).
Il me semble que les taux comparables que tu cites entre salarié et indépendant ont 2 assiettes différentes : l’une est assise sur le brut du salaire  (net salarié en moyenne 79% inférieur au brut) et l’autre sur la rémunération nette que se verse l’indépendant : si les cotisations devaient se comparer à assiette équivalente (le net imposable perçu par les 2 travailleurs) les cotisations retraites des salariés sont autour de 27% plus élevées en pourcentage (la cotisation retraite des salariés sort alors à 36% du net) il est logique que le taux de remplacement de la pension soit plus important du même ordre de grandeur...
Toujours à base comparable sur le net imposable, l’ensemble des prélèvements sociaux des salarié est 60% plus important (80% du net versus 50% pour les indépendants).

C’est vrai que d’autres prestations sont significativement différentes en particulier la partie prévoyance et mutuelle ce qui implique le choix de cotisations volontaires supplémentaires de l’indépendant s’il veut maintenir un minimum de revenu en cas d’incapacité à travailler. Quant au complément de retraites par capitalisation, les contrats Madelin que je connais mal avait la réputation d’etre fiscalement avantageux...

Et oui, la fiscalité s’applique au capital perçu lors de la cession d’une affaire en une fois  mais fiscalité et prélèvements sociaux s’appliquent également tout au long de la rente viagère des pensionnés (la disparition du taux réduit de CSG sur les pensions a fait couler pas mal d’encre ces derniers temps).

(((((@)))))+

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 18 Décembre 2019 - 20:12:50
 :pouce:  très juste FK, sans oublier que forcément aucun indépendant ne cotise sur son "black".

J'ai l'exemple d'un oncle, garagiste de son état qui à sa belle époque gagnait plutôt pas mal sa vie avec sa femme en tant que conjoint-aidant puisqu'il a pu payer sans peine des études (très) supérieures à ses trois enfants.
Qui a aussi très bien vécu en recevant non seulement des payements en liquides mais aussi en acceptant pas mal de cadeaux en nature de sa "clientèle" composé pour bonne partie de cultivateurs et éleveurs de son coin des Deux-Sèvres.

Mais qui à l'heure de la retraite venue s'est retrouvé avec sa femme conjoint-aidant avec une retraite minimaliste de l'ordre de 2300 francs (et non pas euros) vers 1988 (eh oui c'est déjà loin mais je ne crois pas que les choses aient vraiment évoluées depuis).

 :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 18 Décembre 2019 - 20:36:27
En tant que prof sur mes derniers bulletins de salaire le cout total employeur était un peu supérieur à 7k€ et mon salaire net un tout petit peu moins de 3k€. La contribution pension civile de 3200€, supérieure à mon salaire net. Si je remonte 10 ans avant la contribution PC était de 2200€ pour un net d'environ 2400€. Faudrait que je regarde mes bulletins de salaire plus anciens mais ce qui est sûr c'est que si on m'avait donné tout ce pognon au lieu de le verser dans le tonneau des Danaïdes je n'aurai pas besoin qu'on me verse une retraite...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Nicolas - AirDesign France le 18 Décembre 2019 - 20:39:05
Cas perso:

J'ai saisi/causé l'opportunité (parce que je pouvais me le permettre, économiquement) de quitter un travail qui payait fort bien mais dont j'avais perdu le sens.
Je me consacre à des activités associatives bénévoles.  En particulier en ce moment, je "travaille" pratiquement full-time sur un projet qui me tient à coeur et dans lequel j'ai l'impression que mon savoir-faire et ma bonne-volonté se réalisent.

Les déséquilibres économiques qui m'ont favorisé et dont j'ai su tirer parti me permettent ce choix.  Pourquoi pas à d'autres, pas moins méritants?

Moi aussi j'ai sauté d'une montagne en parfait état de marche! ;) Moins beau projet que toi, je ne "travaille" toujours pas gratuitement, je travaille beaucoup beaucoup plus pour beaucoup beaucoup beaucoup moins... mais  :vol:
Quant à ma retraite avec une "carrière" bien en dents de scies (d'un point de vue cotisations en France en tout cas)...  :vrac:
 8)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 18 Décembre 2019 - 20:39:32
La bonne façon responsable d'éviter cela en partie, c'est de condamner clairement les actions illégales.

Pas de dire, façon CGT : "ouais bon, mais on peut comprendre, quoi"
Pas de dire, façon Willow : "ouh, pov chéri, t'exagères c'est pas si grave"
Pas de dire, façon Patrick : "c'est un complot pour discréditer le mouvement"

ah mais je ne dis pas ça, je soutiens ce genre d'actions...même si je ne le considère pas comme le plus adapté


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 18 Décembre 2019 - 20:42:58
Si des gens ne regardent plus les infos à la télé c'est qd même révélateur d'un vrai problème de confiance en les médias. C'est assez grave en fait car effectivement c'est la porte d'entrée aux fakes et autres.

Attention tout de même, la TV ce n'est pas "les" médias mais "un" média parmi d'autres, et ça fait belle lurette que l'intox y est pratiquée à grande échelle.
Perso plus de TV depuis plus de 20 ans, ça ne m'empêche pas de me tenir informé via entre autre la presse écrite, la presse en ligne, la radio, ou les bouquins.
Malheureusement la TV a une arme fatale : les images. Et malheureusement trop nombreux sont encore nos concitoyens qui croient ce qu'ils y voient.


 :+1:

mettre sa boîte à cons à la poubelle est sans doute le premier pas vers l'émancipation dans notre société où l'image a pris le pouvoir.

Il reste la radio et les journaux (à choisir et à recroiser)...ça laisse de la place pour se faire son opinion de l'actualité sans attendre que ça tombe tout cuit à 20 heures pétantes.
Rien que pour le théma sur la guerre de l'eau diffusé sur Arte hier, je pense que le mot 'boite à con' paraît être  un jugement influencé par un léger parti pris.
Il y a de nombreux programmes très intéressants dans la boite à con, encore faut il avoir une télé ailleurs que dans sa poubelle pour s'en apercevoir.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018248/la-ruee-vers-l-or-bleu/

je regarde très souvent Arte...sur internet  ;)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 18 Décembre 2019 - 20:46:30
Hello les débatteurs,

J'ai (un peu) cherché mais je n'ai pas trouvé la réponse[...]
j'avoue que je ne peux pas répondre à tes questions (très précises  :pouce: )
Je ne peux que te conseiller la page officielle où le gouvernement présente sa proposition : https://www.reforme-retraite.gouv.fr/la-reforme/article/preconisations-pour-un-systeme-universel-de-retraite
(132 pages pour la proposition + 107 pour les annexes)

il est dit
Citation
Enfin, un montant minimum de retraite permettra de garantir aux personnes qui ont travaillé toute leur vie, même avec des revenus faibles voire inférieurs au SMIC, de bénéficier d’une retraite égale à 1000 euros, soit 85% du SMIC
donc c'est le montant de la retraite qui sera mini de 1000€ ... c'est indépendant du minimum vieillesse qui s'adresse à des personnes sans ressource (donc sans retraite).
Tu as le détail (très facile à trouver) p53

c'est faux...le minimum de 1000€ s'appliquera pour des carrières complètes, ce qui signifie sans "incident" de parcours (chômage loingue durée, longue maladie, temps partiel...)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: libair38 le 18 Décembre 2019 - 21:01:12
Une source d'information peut-être pas la meilleure ( ça dépend pour qui..).
Daniel Cohen, économiste sur France Inter:
https://www.youtube.com/watch?v=V4vP7fYyX8w&feature=youtu.be


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 21:23:15
En tant que prof sur mes derniers bulletins de salaire le cout total employeur était un peu supérieur à 7k€ et mon salaire net un tout petit peu moins de 3k€. La contribution pension civile de 3200€, supérieure à mon salaire net. Si je remonte 10 ans avant la contribution PC était de 2200€ pour un net d'environ 2400€. Faudrait que je regarde mes bulletins de salaire plus anciens mais ce qui est sûr c'est que si on m'avait donné tout ce pognon au lieu de le verser dans le tonneau des Danaïdes je n'aurai pas besoin qu'on me verse une retraite...

Ça me paraît colossal comme prélèvements obligatoires (133% du net !) d’autant que l’etat ne cotise pas à l’assurance chômage comme le privé, mais j’y comprends que dalle en compta publique...

Il s’agit peut-être d’une subtilité spécifique a l’Education Nationale : j’ai parfois entendu que les enseignants étaient payés pour 10 mois mais que leur traitement était versé en 12 fois (12 mois) ce qui signifierait que les salaires chargés versés en juillet août pourraient provisionnés de septembre à juin et qu’ils coûteraient comptablement 0 au moment où ils sont versés ?

Peut être que l’etat ventile également sur le bulletin de paye des dépenses annexes de l’employeur  assises sur la masse salariale comme le financement du CE qui n’apparaissent pas dans les bulletins du privé...

Si ce n’est pas ça, la masse salariale des fonctionnaires me paraîtrait scandaleusement ponctionnée par l’état employeur et cela constitueraient pour eux une spoliation sociale et fiscale, une rupture brutale de l’egalite entre tous les citoyens qui pourrait être soumise au conseil constitutionnel. En droit, notre « « vrai » salaire est le salaire chargé (super brut comme disent les journalistes ou masse salariale comme disent les employeurs).

FK.




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 18 Décembre 2019 - 21:34:30
https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/16/est-il-vrai-comme-l-affirme-le-point-que-la-retraite-moyenne-a-la-ratp-est-de-3-705-euros-contre-1-4_1769490 (https://www.liberation.fr/checknews/2019/12/16/est-il-vrai-comme-l-affirme-le-point-que-la-retraite-moyenne-a-la-ratp-est-de-3-705-euros-contre-1-4_1769490)

intéressant décorticage de manipulation journalistique


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 18 Décembre 2019 - 21:55:10


Ça me paraît colossal comme prélèvements obligatoires (133% du net !) d’autant que l’etat ne cotise pas à l’assurance chômage comme le privé, mais j’y comprends que dalle en compta publique...

Il s’agit peut-être d’une subtilité spécifique a l’Education Nationale : j’ai parfois entendu que les enseignants étaient payés pour 10 mois mais que leur traitement était versé en 12 fois (12 mois) ce qui signifierait que les salaires chargés versés en juillet août pourraient provisionnés de septembre à juin et qu’ils coûteraient comptablement 0 au moment où ils sont versés ?

Peut être que l’etat ventile également sur le bulletin de paye des dépenses annexes de l’employeur  assises sur la masse salariale comme le financement du CE qui n’apparaissent pas dans les bulletins du privé...

Si ce n’est pas ça, la masse salariale des fonctionnaires me paraîtrait scandaleusement ponctionnée par l’état employeur et cela constitueraient pour eux une spoliation sociale et fiscale, une rupture brutale de l’egalite entre tous les citoyens qui pourrait être soumise au conseil constitutionnel. En droit, notre « « vrai » salaire est le salaire chargé (super brut comme disent les journalistes ou masse salariale comme disent les employeurs).

FK.


Moi aussi dans l'EN c'est plutôt 1700 de pension civile pour 1900 net. (Et les 10 mois payés sur 12 mois c'est une légende urbaine)


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 22:35:35
Moi aussi dans l'EN c'est plutôt 1700 de pension civile pour 1900 net. (Et les 10 mois payés sur 12 mois c'est une légende urbaine)

Dont acte pour la légende urbaine qui me paraissait curieuse aussi mais qui m’avait été communiquée par des enseignants.

Sur le post de Piment, ce qui me faisait réagir c’est les 4000 € de prélèvements obligatoires sur les 7000 € de masse salariale (coût total employeur).

Si on considère que seule la pension civile correspond aux prélèvements obligatoires du privé (part employeur + part salarié), dans ton cas on arrive à 90% du net, ce qui peut s’expliquer par des cotisations retraites plus élevées pour régime de retraite plus favorable (salaire de référence seulement sur les 6 derniers mois au lieu des 25 meilleures années, taux de remplacement plus élevé) et quelques subrogations plus favorables que dans le privé (jours de carences, prévoyance plus généreuses...).

Mais dans le cas de Piment le coût employeur dépasse largement de la somme pension civile et salaire net de 800 euros (27 % du net en plus) ce qui me paraît beaucoup ! Je ne comprendrais pas par exemple qu’à salaire égal, les fonctionnaires financent plus l’assurance maladie que les salariés du privé... Avec le même taux de prélèvement que le tien, sa pension civile aurait dû s’etablir à 2700 € pour un coût employeur total de 5700 €. Je trouve ces effets de tranches très chers et très brutaux...

Mystères de la comptabilité publique... Si qu’un à des éléments de réponses...

FK.





Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 18 Décembre 2019 - 23:00:29
Une remarque corollaire, si les prélèvements obligatoires plus élevés que dans le privé (90% du net pour Samepate au lieu de 80% sans exonération de charges pour un salarié du privé), s’expliquent par des cotisations retraites plus élevées pour un régime plus favorable, basculer au régime universel devrait mécaniquement diminuer la cotisation des fonctionnaires (part salarié et employeur) et le net fiscal pour les fonctionnaires devrait bondir de 8,5 % (75% du net en prélèvements obligatoires car pas de cotisations assurance chômage) à coût constant pour l’état-employeur...

Si on prend Piment comme référence avec ses 133% de prélèvements, on obtient un net qui bondirait de 33% à masse salariale égale!

Si le gouvernement expliquait que sans toucher au point d’indice ni à la grille des salaires, les profs en fin de carrière passerait de 3000 à 4000 € nets instantanément, je suis sûr qu’il y en aurait moins dans la rue sauf pour réclamer la mise en œuvre immédiate de la réforme !

Quelque chose me dit que ce n’est pas ce qui va se passer !  :mdr:

FK.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 18 Décembre 2019 - 23:10:21
bref de la connerie cgtiste.

Entre autres conneries cgétistes, on leur doit en grande partie :

- les congés payés
- la journée de 8h de travail
- le repose hebdomadaire obligatoire
- la retraite à 65 ans puis à 60 ans
- les assurances chômage et la sécurité sociale
- la grille des salaires
- le statut des fonctionnaires
- les comités d'entreprises
- le droit de grève
- le SMIG puis le SMIC

Tout ça n'est pas le cadeau du patronat et des gouvernements, c'est le résultat de luttes, avec des actions parfois choc pour arriver au résultat.

Bref, des enfoirés de première égorgeurs d'enfants et violeurs de bonnes sœurs

Et pour éviter de cracher votre venin pour rien, je rappelle une nième fois que je ne suis pas encarté à la CGT (mais à SUD, oui  ;) )


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 19 Décembre 2019 - 07:57:12

vu hier un slogan du syndicat stalinien : bloquons l'économie.

Je suppose que c'est avec une économie bloquée qu'ils comptent financer leurs retraites ?

Quelle clairvoyance.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 08:10:39
Mais c'est CA, la question légitime de FK : concrètement, c'est quoi "toute sa vie" (aka "une carrière complète")?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 1 an de chômage au milieu, ça compte?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 3 ans de chômage, 2 ans de congé sans-solde, et 3 ans à l'étranger au milieu, ça compte?

Le texte issu de la page que j'avais indiqué ( https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf)
Citation
Des points seront accordés lors des interruptions d’activité subies. Des points seront financés sur la base des indemnités perçues en cas de chômage. L’effet sur la retraite des interruptions liées à la maternité ou à la maladie sera compensé par l’acquisition de points retraite. Les droits liés à la présence d’enfants au foyer seront revisités de façon à les orienter vers le parent qui subit le plus de conséquences sur sa carrière, le plus souvent des femmes. Une majoration identique de 5% par enfant, dès le premier enfant et quel que soit le rang de l’enfant, sera instaurée. L’attribution à l’un ou l’autre des parents sera librement décidée par le couple. Tous ces points seront utiles et augmenteront réellement le montant de la retraite alors que dans la situation actuelle, des trimestres peuvent être accordés mais ne pas être utiles.
donc clairement :
3 ans de chômage (subi) -> oui
2 ans de congés sans solde -> non
Pour les années à l'étranger ... c'est comme aujourd'hui : si la boite de l'expat' paye les cotisations en France oui, sinon c'est l'expat qui doit faire quelque chose (capitalisation ou participation à la répartition) volontairement. Ca me semble normal : si quelque sort du système d'une façon ou d'une autre, il n'y a pas de raison qu'il puisse en bénéficier.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 08:15:50
Il me semble que les taux comparables que tu cites entre salarié et indépendant ont 2 assiettes différentes : l’une est assise sur le brut du salaire  (net salarié en moyenne 79% inférieur au brut) et l’autre sur la rémunération nette que se verse l’indépendant
En gros (parce qu'en détail c'est un tout petit peu plus compliqué par exemple avec l'imposition forfaitaire des auto-entreprises et avec les tranches pour les salariés) les deux ont la même base : revenu brut brut = revenus avant prélèvements et avant fiscalité.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 19 Décembre 2019 - 08:29:27
Une différence majeure vu la tendance chez les plus jeunes, pour un an de congés sans solde (et avec un salaire correct), il était possible de cotiser tous les trimestres ! Il suffit juste de partir à mi année. Et vu, qu'au calcul final on ne prend que les 25 meilleures années pour le montant de retraite, c'est transparent.
Avec le système à Points, c'est terminé !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 19 Décembre 2019 - 08:40:54
Le texte issu de la page que j'avais indiqué ( https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf)
Citation
Des points seront accordés lors des interruptions d’activité subies. (...)
Je demande la déifinition de "carrière complète" (ouvrant droit à une retraite minimale, même si on n'a pas assez de points), tu me réponds que certains accidents de la vie professionnelle ouvriront quand même droit à accumuler des points.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 19 Décembre 2019 - 08:43:55
Une différence majeure vu la tendance chez les plus jeunes, pour un an de congés sans solde (et avec un salaire correct), il était possible de cotiser tous les trimestres ! Il suffit juste de partir à mi année. Et vu, qu'au calcul final on ne prend que les 25 meilleures années pour le montant de retraite, c'est transparent.
Avec le système à Points, c'est terminé !
Et?  J'ai du mal à décider si la perte de cet avantage collatéral de la complexité du système est une injustice ou la correction d'une injustice.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 09:13:50
Le texte issu de la page que j'avais indiqué ( https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf)
Citation
Des points seront accordés lors des interruptions d’activité subies. (...)
Je demande la déifinition de "carrière complète" (ouvrant droit à une retraite minimale, même si on n'a pas assez de points), tu me réponds que certains accidents de la vie professionnelle ouvriront quand même droit à accumuler des points.
je ne veux pas te vendre du reve ;) je n'ai même pas cherché quelles étaient les critères de "carrière complète" tout simplement parce que c'est de l'ordre des paramètres (tu as du entendre les mots "réforme paramétrique") qui (à mon sens) sera amené à changer pour suivre l'évolution de la pyramide des ages.

De ce que j'ai retenu c'est que le double compte des trimestres + salaires sera abandonné pour ne plus tenir compte que des points.
Du coup carrière complète devrait simplement signifier (aujourd'hui) "avoir au moins 62 ans" (à moduler avec la prise en compte ou pas de la pénibilité. Il y a tout un chapitre sur le sujet de la pénibilité mais je ne l'ai pas lu).


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 09:24:14
Une différence majeure vu la tendance chez les plus jeunes, pour un an de congés sans solde (et avec un salaire correct), il était possible de cotiser tous les trimestres ! Il suffit juste de partir à mi année. Et vu, qu'au calcul final on ne prend que les 25 meilleures années pour le montant de retraite, c'est transparent.
Avec le système à Points, c'est terminé !
mouaip ... moi désolé j'ai regardé ce qui se passe pour moi. Il y a des années où j'ai cotisé avec des règles ahurissantes = le RSI se permet de prélever des cotisations qui peuvent être supérieures au chiffre d'affaires  :affraid: (j'ai bien dit CA et même pas bénéfice). Quand ces cotisations sont inférieures à un plafond (dont je ne me souviens plus) ben c'est simple : on te pique du fric et ça ne valide pas de trimestre :fume: .
Avec un système à point j'aurais cotisé, j'aurais obtenu un minimum de points, mais au moins j'aurais eu quelque chose en face de mes cotisations.

[ma vie /on]
Bref, dans mon cas
bac+5
+ 1 année de service militaire
+ quelques trimestres cotisés non validés et quelques reconversions avant de trouver ma voie
Je crois qu'avec le système actuel j'ai le droit de partir à la retraite à 98 ans (euh, je précise pour ceux qui ne lisent pas le marseillais : :clown: heureusement il reste la borne des 67 ans, ceci dit pour l'instant je n'ai pas du tout envie de partir à la retraite)
[ma vie /off]


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 19 Décembre 2019 - 11:06:45
Une différence majeure vu la tendance chez les plus jeunes, pour un an de congés sans solde (et avec un salaire correct), il était possible de cotiser tous les trimestres ! Il suffit juste de partir à mi année. Et vu, qu'au calcul final on ne prend que les 25 meilleures années pour le montant de retraite, c'est transparent.
Avec le système à Points, c'est terminé !
Et?  J'ai du mal à décider si la perte de cet avantage collatéral de la complexité du système est une injustice ou la correction d'une injustice.

Pas plus d'avis que ça : juste un truc supplémentaire qui disparaît.
Si tu trouves ça juste, moi aussi (en fait, je m'en fous, je suis d'avant 1975 donc je le conserve si rien ne change dans la proposition : chacun pour soi et dieu pour tous)

PS : c'était aussi la pour les carrières à trous ce truc (qd il te manque 2/3 mois tous les ans en intérim par exemple). Dommage pour eux ...

PS2 pour Piwi : ben tes années mal cotisees, fallait bosser plus pour avoir un meilleur CA ! C'est bien ce que tu préconises d'habitude non  :P  :-P . Tu aurais pu prendre un petit boulot supplémentaire et mal payé a temps (très) partiel ?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 19 Décembre 2019 - 11:25:09
Pour préciser le point que soulève BenHoit : pour que les quatre trimestres d'une année soit validées pour la retraite, il suffit d'avoir perçu dans l'année des revenus bruts correspondant à 150 fois le smic horaire par trimestre, soit 4*150*10,03 soit 6180€. Cela peut très bien se faire en quelques mois avec un salaire niveau SMIC, et c'est carrément plié en un ou 2 mois pour un salaire d'ingénieur avec quelques années d'expérience. On peut donc valider 4 trimestre d'une année en ne travaillant même pas un trimestre, mais évidemment, cela s'applique uniquement à la retraite de base (ce qui est déjà bien avantageux), pas aux complémentaires type AGIRC-ARRCO.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 19 Décembre 2019 - 11:42:12
De ce que j'ai retenu c'est que le double compte des trimestres + salaires sera abandonné pour ne plus tenir compte que des points.
Du coup carrière complète devrait simplement signifier (aujourd'hui) "avoir au moins 62 ans"
Ca, ça me paraît tout simplement impossible/déraisonable.  A ce compte-là, quelqu'un qui n'a jamais travaillé/cotisé de sa vie, arrivant à 62ans, aurait une retraite minimale de 1000€/mois.  Ca, ce n'est plus une retraite, c'est un minimum-vieillesse.

Ca semble tout de même extraordinaire que ce concept -assez crucial pour l'une des mesures-phare mises en valeur- ne soit pas défini, au moins dans son mécanisme (nbre de points mini, nbre de mois/trimestres/années au travail...), même si la valeur paramétrique reste à négocier/ajuster.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 19 Décembre 2019 - 12:08:54
Citation
Dont acte pour la légende urbaine qui me paraissait curieuse aussi mais qui m’avait été communiquée par des enseignants.

Je ne sais pas si c'est une légende mais à niveau de recrutement égal pour le concours les profs sont moins payés que le reste de la fonction publique. Exemple personnel, mon frère dans les finances catégorie B gagne quasiment autant que moi catégorie A en ayant 2 ans de moins d'ancienneté...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 19 Décembre 2019 - 13:01:53
je ne veux pas te vendre du reve ;) je n'ai même pas cherché quelles étaient les critères de "carrière complète" tout simplement parce que c'est de l'ordre des paramètres (tu as du entendre les mots "réforme paramétrique") qui (à mon sens) sera amené à changer pour suivre l'évolution de la pyramide des ages.

J’ai feuilleté le rapport Delevoye mis en lien par ALPYR.

J’ai cru comprendre que la mécanique pour atteindre la retraite à 1000 € serait proche de celle que Man’s décrit :

Pour toucher 12000 € par an, 1000 € par mois, il faut avoir reuni 21 820 points (à 0,55 €).
La durée officielle actuelle de cotisation est de 43 années pleines, soit 508 points par an.

Le SMIC à temps plein avec les taux de prélèvements actuels pourrait rapporter 486 points  en affectant toutes les cotisations retraites (base + complémentaire) au régime universel.
Si on suit la logique du gouvernement, on affectera que les cotisations du régime général, et le Smicard ne cumulerait que 342 points.

Pour permettre une retraite à 1000 €, en fin d’année puisqu’il a travaillé à temps plein, on le créditera de 508 points. On lui rajoute 50% de points en plus.

Pour les autres catégories de cotisants, à temps partiel ou moins bien payés, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures « d’equivalent » SMIC horaire dans l’année, soit en gros 6000 € brut de rémunération salarié (minimum autour de 12 heures de travail hebdomadaires au SMIC) pour avoir ses 508 points (alors qu’on en a cotisé réellement 114).

Les étudiants qui bossent 3 mois au SMIC pour financer leur études n’auront eux que 86 points ce qui en relativise l’interet du point de vue de la retraite (4€ par mois en plus 45 ans plus tard contre 23 € si ils arrivent à bosser 4 mois). Ces mêmes 3 mois dans l’année calendaire (455  h cotisées) leur validaient 3 trimestres dans le système actuel.

A noter que, contrairement au slogan, chaque euro cotisé dans le nouveau monde ne donne pas tout à fait droit au mêmes droits...  ;)

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 19 Décembre 2019 - 14:36:01

"Le monde, difficile de l'ignorer, est stupéfait de cette manie française de se tirer des balles dans le pied."

 ROTFL

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/etienne-gernelle/etienne-gernelle-en-2020-le-monde-n-attendra-pas-les-trains-francais-19-12-2019-2354035_782.php



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BiBeb le 19 Décembre 2019 - 15:46:10
https://blogs.mediapart.fr/romaric-godin/blog/171219/des-salaries-de-linsee-mobilises-contre-la-reforme-des-retraites (https://blogs.mediapart.fr/romaric-godin/blog/171219/des-salaries-de-linsee-mobilises-contre-la-reforme-des-retraites)


et comme au moment de la grève des profs correcteurs du bac : quand la loi nous ennuie, État de droit ou pas, on l'ignore...
https://www.liberation.fr/france/2019/12/18/jusqu-a-noel-les-cars-macron-autorises-a-rouler-plus-longtemps_1769993 (https://www.liberation.fr/france/2019/12/18/jusqu-a-noel-les-cars-macron-autorises-a-rouler-plus-longtemps_1769993)

... c'est bien la peine de mettre des radars partout !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 19 Décembre 2019 - 18:09:26

vu hier un slogan du syndicat stalinien : bloquons l'économie.

Je suppose que c'est avec une économie bloquée qu'ils comptent financer leurs retraites ?

Quelle clairvoyance.



et ça ne t'es pas venu à l'idée que c'était le temps d'obtenir gain de cause?

Quelle clairvoyance!!

Pour ta culture personnelle, la CGT a été fondée par des anarcho-syndicalistes, et si la mouvance communiste est bien présente, j'ose croire, pour fréquenter des copains cégétistes quotidiennement, que la vision stalinienne est ultra-minoritaire, voire inexistante en 2019.

Mais comme tu vois Staline partout, je me doute qu'il sera difficile de te faire vaciller de ta vision binaire des choses (gentils américains, méchants staliniens)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 19 Décembre 2019 - 18:12:10
Mais c'est CA, la question légitime de FK : concrètement, c'est quoi "toute sa vie" (aka "une carrière complète")?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 1 an de chômage au milieu, ça compte?
Quelqu'un qui a travaillé sur une durée de 45 ans avec 3 ans de chômage, 2 ans de congé sans-solde, et 3 ans à l'étranger au milieu, ça compte?

Le texte issu de la page que j'avais indiqué ( https://www.reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pdf/retraite_01-09_leger.pdf)
Citation
Des points seront accordés lors des interruptions d’activité subies. Des points seront financés sur la base des indemnités perçues en cas de chômage. L’effet sur la retraite des interruptions liées à la maternité ou à la maladie sera compensé par l’acquisition de points retraite. Les droits liés à la présence d’enfants au foyer seront revisités de façon à les orienter vers le parent qui subit le plus de conséquences sur sa carrière, le plus souvent des femmes. Une majoration identique de 5% par enfant, dès le premier enfant et quel que soit le rang de l’enfant, sera instaurée. L’attribution à l’un ou l’autre des parents sera librement décidée par le couple. Tous ces points seront utiles et augmenteront réellement le montant de la retraite alors que dans la situation actuelle, des trimestres peuvent être accordés mais ne pas être utiles.
donc clairement :
3 ans de chômage (subi) -> oui
2 ans de congés sans solde -> non
Pour les années à l'étranger ... c'est comme aujourd'hui : si la boite de l'expat' paye les cotisations en France oui, sinon c'est l'expat qui doit faire quelque chose (capitalisation ou participation à la répartition) volontairement. Ca me semble normal : si quelque sort du système d'une façon ou d'une autre, il n'y a pas de raison qu'il puisse en bénéficier.

Non, une fois de plus ce que tu écris est faux.

Dans le cas du chômage, tu cotises des points tant que tu touches des indemnités...donc une fois en fin de droit (c'est bien avant 3 ans) tu te grattes pour les bons points et la retraite qui va avec. Et c'est bien là que commence l'enfumage


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 19:04:38
Dans le cas du chômage, tu cotises des points tant que tu touches des indemnités...donc une fois en fin de droit (c'est bien avant 3 ans) tu te grattes pour les bons points et la retraite qui va avec. Et c'est bien là que commence l'enfumage
oh ben tu sais moi le chômage, je ne sais plus comment ça marche depuis des lustres. Si pour une raison ou pour une autre (par exemple si je n'ai plus d'électricité pour honorer mes RdV clients) ma boite devait fermer ben je n'aurais que ma bite, mon couteau et les économies que j'ai pu faire depuis que j'exerce pour me sauver les miches (et pourtant je suis salarié de ma boite et j'ai même l'immense joie de payer une cotisation APEC sur mon salaire [parts patronale et salariale])

Alors effectivement, maintenant que tu le soulignes, le chômage ça doit être 2 ans et non pas 3 (peut être, et pour être franc je m'en fiche un peu)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 19 Décembre 2019 - 19:24:16
(@) Piwaille,

Comme j'ai tenté de répondre à ta question (cf, cité ci-dessous et que tu avais pris soin de mettre en gras) j'espérais que tu répondes à la mienne que j'avais omis de mettre en gras dans sa 1ère édition, chose que je rectifie ici pour qu'elle te soit visible.

[...]
Revenons au sujet s'il te plait : Quelle source d'information non biaisée a-tu utilisé pour te renseigner sur le projet de retraite ?

Par la force des choses je n'ai utilisé aucune source d'informations non-biaisés car tout simplement elles n'existent pas ces source d'informations non-biaisés.

[...]
[...] Maintenant il peut être intéressant de comprendre comment toi tu t'informe avec soit, la confiance dans telles ou telles sources d'informations que tu ne considères pas comme biaisées (indiques nous alors stp celles que tu juges digne de confiance) [...]


Merci pour tes éclaircissements à venir...

 :trinq:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 19:52:11
 :coucou: wowo
avant de te répondre juste pour revenir sur le gars qui au bout de 3 ans ne récolte plus de point à la retraite, j'espère que Willow a compris qu'il y avait d'autres situations largement plus injustes.


Titre: mon avis sur la réforme des retraites telle que proposée
Posté par: piwaille le 19 Décembre 2019 - 20:05:27
ma documentation, je suis allé la chercher à la source (j'ai cité ma source : le site du gouvernement qui présente sa réforme des retraites). J'ai lu (je dois avouer +/- en détail selon les paragraphes). Et après je n'ai fait que ma propre interprétation des faits, selon mes craintes à moi
Je fais aussi évoluer mes idées en fonction des diverses discussions comme sur  :forum: et je retourne creuser à la source : le texte du gouvernement (qui, de ce que je sais, est la source de la proposition qui est débattue).

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut critiquer un texte quand on ne l'a pas lu :grat:
J'aimerais bien savoir qui, parmi les intervenants de ce fil, a lu le texte :?:
J'aimerais le même un sondage parmi les grévistes ...  :mdr:

Je me rends compte que sur les derniers échanges je pourrais donner l'impression de défendre la réforme.
1/ je ne suis malheureusement pas concerné par la réforme (déjà trop vieux)

2/ il y a quelques bons points = je pense contrairement à certains intervenants que cette réforme va rendre la retraite plus juste dans la globalité des français, même s'il reste encore quelques cas perfectibles voire peut être quelques loupés.

3/ quand j'écoute les grévistes ... ce sont juste des égoïstes qui veulent maintenir des privilèges de castes et qui n'ont pas compris comment les propositions veulent améliorer le système global. Je pense qu'ils sont manipulés par des syndicats qui n'arrivent pas à mettre leur ego dans la poche et qui sont outrés que le gouvernement ait préféré dialoguer en direct avec des Français plutôt que de passer par leur sacro saint pouvoir (celui des syndicats). (là je sens que je vais faire bondir quelques lecteurs :clown: mais c'est pas grave, au moins ça me fait rigoler pendant que j'écris des choses plutôt sérieuses)

4/ il y a quand même quelques points que je n'aime pas
   - le système continue à déresponsabiliser les Français (les prendre pour des enfants incapable de faire des choix par eux même) ... c'est pas grave, l'état réfléchi pour toi, l'état sait mieux que toi ce qui est bon pour toi, continue à dormir brave peuple ; paye et tais-toi (après c'est aussi du clientélisme : votez pour les hommes politiques, ce sont les seuls capables de mettre les mains dans le cambouis pour continuer à faire marcher la machine à promesses)
   - j'ai une sainte horreur du système par point = il n'y a rien de mieux pour -un jour- enfumer tout le monde en silence (je te rejoins là-dessus par rapport à la parole de l'état et l'histoire des mineurs ou bien d'autres ... mais encore une fois on rejoint le point précédant : tant qu'on accepte de rêver d'une situation ou les gens n'ont pas la responsabilité de leur avenir, il y aura des politiques de tous bords pour vendre du rêve à droite ou à gauche et nous serons pieds et poings liés avec leurs magouilles)
   - selon moi (à ma lecture des pyramides démographiques) le système par répartition (qu'il soit à point ou autre) ira toujours devant plus de frustration (si tu veux je peux illustrer avec des tas de calculs, mais je n'ai pas le temps de poser le ratio cotisants/bénéficiaires (et surtout sa dégringolade actuelle et à venir), de faire des liens vers la pyramide des ages...). Mais quand je vois les discussions sur des points de détails, je pense que nous sommes ultra minoritaire à faire ce constat (après, une 3e fois, la retraite par répartition ça va bien dans le sens t'inquiète de rien, c'est l'état qui va brasser de la tune pendant que tu bosses pour que tu en ais quand tu seras à la retraite sans te préoccuper de rien (mais en étant dépendant de politicards de droit ou de gauche qui vont faire des choix pour toi)


Après, comme je l'ai expliqué : moi je suis trop vieux pour profiter des miettes de ce système. Je cotise pour l'ancien système qui me vole des trimestres et des cotisations (= me les piques pour ne me donner aucun droit). Donc je me serre (raisonnablement) la ceinture pour me faire ma retraite à moi avec des outils que JE maîtrise.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 19 Décembre 2019 - 20:53:46
Dans le cas du chômage, tu cotises des points tant que tu touches des indemnités...donc une fois en fin de droit (c'est bien avant 3 ans) tu te grattes pour les bons points et la retraite qui va avec. Et c'est bien là que commence l'enfumage
oh ben tu sais moi le chômage, je ne sais plus comment ça marche depuis des lustres. Si pour une raison ou pour une autre (par exemple si je n'ai plus d'électricité pour honorer mes RdV clients) ma boite devait fermer ben je n'aurais que ma bite, mon couteau et les économies que j'ai pu faire depuis que j'exerce pour me sauver les miches (et pourtant je suis salarié de ma boite et j'ai même l'immense joie de payer une cotisation APEC sur mon salaire [parts patronale et salariale])

Alors effectivement, maintenant que tu le soulignes, le chômage ça doit être 2 ans et non pas 3 (peut être, et pour être franc je m'en fiche un peu)

je comprends que tu t'en fiche, et c'est ton droit, mais ça n'est pas le cas de tous, et dans ce cas tu ferais mieux de t'abstenir de colporter de fausses informations.

Pour ce qui est du chômage, il y a dernièrement eu une réforme qui est passée comme une lettre à la poste et qui baisse les droits des assurés (notamment en terme de durée d'indemnisation), notamment des cadres qui sont les plus impactés sur le coup.

Si on rajoute à ça le plafonnement des indemnités de licenciement (loi travail), on peut facilement arriver à ce genre de rêve libéral :
- Patron d'une boîte, je fais bosser des salariés que, quand ils me coûtent trop cher et deviennent trop vieux et donc moins productifs, je vire en payant un montant connu d'avance. Je reprends des jeunes qui me coûtent moins cher avec en prime des aides à l'embauche (exonérations de charges), et les vieux sur le carreaux traînent péniblement en fin de droit jusqu'à la retraite, plus tardive et qui n'est pas complète du fait de la durée de fin de droits.

Merci Macron pour ce paradis capitaliste en devenir.


Titre: Re : mon avis sur la réforme des retraites telle que proposée
Posté par: Willow le 19 Décembre 2019 - 20:59:17
ma documentation, je suis allé la chercher à la source (j'ai cité ma source : le site du gouvernement qui présente sa réforme des retraites). ...
...
Je cotise pour l'ancien système qui me vole des trimestres et des cotisations (= me les piques pour ne me donner aucun droit). Donc je me serre (raisonnablement) la ceinture pour me faire ma retraite à moi avec des outils que JE maîtrise.


Il serait bien que tu t'appliques ce que tu reproches aux autres. As-tu lu l'analyse de l'IPS qui démontre point par point l'iniquité du système proposé?

Ce que dénoncent les grévistes dans la rue (et une fois de plus, il y a tous les corps de métiers représenté, dire que les salariés de carrefour ou les infirmières qui étaient à coté de moi hier sont des égoïstes nantis est juste dégueulasse et devrait te couvrir de honte), c'est une retraite à la baisse pour quasiment tous après une carrière plus longue.
C'est injuste, immoral, et inapproprié dans un pays dont les richesses ne font que s’accroître, mais pour une frange de la population de plus en plus restreinte.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 19 Décembre 2019 - 21:44:54
Nous savons, et surtout les politiques, qu'il n'y a plus d'emplois pour tous, et qu'il y en aura de moins en moins... donc les gens qui subiront le chômage ne seront-ils pas  doublement pénalisés?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 19 Décembre 2019 - 22:08:33
Citation
Dont acte pour la légende urbaine qui me paraissait curieuse aussi mais qui m’avait été communiquée par des enseignants.

Je ne sais pas si c'est une légende mais à niveau de recrutement égal pour le concours les profs sont moins payés que le reste de la fonction publique. Exemple personnel, mon frère dans les finances catégorie B gagne quasiment autant que moi catégorie A en ayant 2 ans de moins d'ancienneté...

On parle de tes horaires ? ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 19 Décembre 2019 - 22:28:39
Ben mon frère est aux 35h, en fait ils ont un arrangement, ils font quelques heures de plus par semaine en échange de jours de congés supplémentaires.
Je faisais 18h devant les élèves, 17 quand j'avais assez d'heures en terminale plus les réunions, les préparations, les corrections... si tu veux je te confie un paquet de copies de TS, 36 élèves qui ont planché pendant 2 ou 3h, tu vas me montrer comment ça se corrige en 20 minutes...
Bon quand t'as des casos de 4ème en ZEP ça va plus vite c'est vrai...
De toute façon tu es hors sujet, je n'étais pas à mi temps ni à 3/4 temps et le barème fonction publique pour ce qui est considéré comme un temps plein est nettement plus avantageux dans les autres administrations que dans l'educ nat..


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 19 Décembre 2019 - 22:31:25
Citation
Dont acte pour la légende urbaine qui me paraissait curieuse aussi mais qui m’avait été communiquée par des enseignants.

Je ne sais pas si c'est une légende mais à niveau de recrutement égal pour le concours les profs sont moins payés que le reste de la fonction publique. Exemple personnel, mon frère dans les finances catégorie B gagne quasiment autant que moi catégorie A en ayant 2 ans de moins d'ancienneté...

On parle de tes horaires ? ;)
Patrick je pensais que tu allais au-delà des poncifs du genre horaires, vacances.. C'est comme si je te disais qu'être moniteur de parapente, c'est trop cool alors qu'il y a plein de côtés négatifs et pas évidents


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 19 Décembre 2019 - 23:31:16
Un emploi est un tout, on ne chiale pas sur son salaire quand on fait 18 h de cours par semaine avec 15 semaines de congés. On fait la moyenne des avantages et des inconvénients.

Comparer le salaire d’un enseignant et d’un fonctionnaire qui fait beaucoup plus d’heures annuelles n’a juste aucun sens. C’est le sens de mon message.

Perso je tire un smic annuel pour un boulot saisonnier sans aucune sécurité d’emploi et de rémunération. Mais je ne me plains pas, j’aime ce que je fais.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 19 Décembre 2019 - 23:34:45
Ben ouais moniteur de parapente c'est cool, il te faut internet et un portable, tu achètes pas cher des voiles fabriquées par du sous prolétariat honteusement exploité et tu les revends un paquet de pognon à des pétés de thunes, avec le bénef t'achètes un gros 4x4 diesel 7 places pour tourner du bi à fond 50% au black avec un moniteur stagiaire payé 10€ la rot... Du coup en 3 mois t'as fait ton année et tu peux tranquille faire la morale sur le forum le reste de l'année en expliquant les pauvres, les riches, les capitalistes, les opprimés...

Citation
Comparer le salaire d’un enseignant et d’un fonctionnaire qui fait beaucoup plus d’heures annuelles n’a juste aucun sens. C’est le sens de mon message.

Sinon t'as rien compris à la fonction publique, ce que tu gagnes est déterminé par le concours que tu as réussi, pas par le travail que tu fournis, en principe plus tu a réussi un concours difficile moins tu bosses, on appelle ça le mérite !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 19 Décembre 2019 - 23:45:06

 :grat:  Pourquoi 50 % ?  :sors:

 :forum:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 19 Décembre 2019 - 23:47:59
Un emploi est un tout, on ne chiale pas sur son salaire quand on fait 18 h de cours par semaine avec 15 semaines de congés. On fait la moyenne des avantages et des inconvénients.

Comparer le salaire d’un enseignant et d’un fonctionnaire qui fait beaucoup plus d’heures annuelles n’a juste aucun sens. C’est le sens de mon message.

Perso je tire un smic annuel pour un boulot saisonnier sans aucune sécurité d’emploi et de rémunération. Mais je ne me plains pas, j’aime ce que je fais.
Tout à fait d'accord avec toi. C'est pour ça que je me plains rarement. Car on a des avantages et des inconvénients. Par contre, étant fonctionnaire de catégorie A, je ne demande pas à avoir certains avantages ou primes d'autres fonctionnaires mais à avoir le même salaire que des gens qui ont la même étiquette et les mêmes diplômes. Sinon on est catégorie low A. ROTFL.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 19 Décembre 2019 - 23:51:36
Patrick, là j'ai 300 copies de partiels qui me prennent plus de 20 minutes chacune en moyenne. Un prof ce n'est pas que des heures devant des étudiants. C'est comme si un client te disait que tu roulais sur l'or à 80 € le bi de 15 minutes = 320 € de l'heure  :affraid:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 20 Décembre 2019 - 00:41:11
320€ de l'heure c'est sans compter le moniteur stagiaire qui tient le même rythme, ça fait 640€ auxquels il faut enlever la rétribution du stagiaire 40€ pour 4 rot.
Franchement 600€ de l'heure dont 300 au black (plus selon Wowo ?) c'est correct, non ?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 20 Décembre 2019 - 06:08:57
Chatouilleux les profs !   :mdr:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 07:35:27
Chatouilleux les profs !   :mdr:

Agressif le moniteur de parapente !
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que ce statut des profs a toujours été ainsi, il y a des concours régulièrement, pourquoi les jaloux n'ont jamais tenté de le passer ???
C'est si confortable comme situation, entre les élèves et leurs crétins de parents...
Personnellement, j'en connais qui on tenté l'aventure a la faveur d'une passerelle entre une boîte privée et l'educ nat. Certains ont réussi car motivés et d'autres sont revenus la queue basse devant la quantité de travail a abattre.

Comme depuis le début du sujet, si chacun se contentait de regarder sa situation plutôt que celle du voisin (sans rien y connaître), ca se passerait mieux...
On n'a rien a gagner a tout nivelle vers le bas.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 20 Décembre 2019 - 08:07:05
La bonne vieille stratégie (gouvernementale) du "diviser pour régner" est toujours aussi efficace....


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Décembre 2019 - 08:20:33
[...]
Et aussi qu'il est malheureux que tous les gouvernements arrivent à monter les citoyens aussi facilement les uns contre les autres en leur faisant croire que le voisin de palier et de galère est un privilégié. L'être humain est ainsi fait, il préfère éteindre la lumière chez le voisin que de faire en sorte de briller autant. Il préfère jalouser qu'agir.
[...]
Des moutons nous sommes, des moutons nous resterons.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 20 Décembre 2019 - 08:29:23
Nous savons, et surtout les politiques, qu'il n'y a plus d'emplois pour tous, et qu'il y en aura de moins en moins... donc les gens qui subiront le chômage ne seront-ils pas  doublement pénalisés?

Certains pays arrivent a avoir des emplois pour TOUS !
(https://www.touteleurope.eu/fileadmin/_TLEv3/2019-s2/taux-chomage-eurostat-juillet-2019.jpg)

Les USA sont à 3.5% et ils prévoient 3.2% l'année prochaine assurant du coup la réélection de Trump  :canape:    (selon certains analystes)
Le chômage des noirs a baissé de 2%.

Le problème c'est qu'on a des politiques (le PS) et des penseurs de droite qui étaient persuadés qu'en offrant le bac à tout le monde, il n'y aurait plus d'ouvriers mais que tous le monde serait consultant chez Airbus.
Du coup, alors que notre voisin a mis en place des filières techniques du CAP à l'école d’Ingénieur, nous on a ouverts des facs de Phylo et Socio.

En 1980 la France était leader mondial du papier peint, ce jour, il ne reste plus que 2 fabricants alors que l’Allemagne en a plus de 50  avec zéro en 1980 !
Que s'est il passé ?

Je peux donner l’exemple sur plein de métiers qui disparaissent : fabricants de voiles, de chaussures, de prêt à porter, de lingerie, de chaudronnerie, de mécanique fine, d'horlogerie, mécanique de précisions (armes, fusils).




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 08:45:30
Chatouilleux les profs !   :mdr:
Je ne fais jamais grève parce que j'estime qu'on n'a pas à se plaindre (enfin je n'ai pas à me plaindre) par rapport à des millions de travailleurs. Je ne suis pas de ces profs qui considèrent que c'est un métier pénible et on a une paye qui tombe à la fin du mois. Pour les retraites, c'est différent, se les voir amputées de 800 à 900 € pour un misérable 1700 € avant impôts à 64 ans (voire plus) à bac +5 ça m'a mis très en colère. J'attends de voir. Les simulateurs officiels ont reverdi...
Après il y a plus malheureux que nous mais faut-il tirer vers le haut ou le bas ? Et ce trésor de guerre de 150 milliards ? Et je préférerais une hausse des cotisations finalement !
Tu fais un boulot que j'admire (donner du rêve) et que je ne pourrais faire (trop d'aléas). Prof, ça ne fait plus rêver.. Il n'y a qu'à voir le nombre de candidats aux concours. Il fut un temps où le prof était respecté. Il l'est de moins en moins et encore j'ai de la chance d'être dans le supérieur. Mais sincèrement, venez vous inscrire aux concours ou même présentez-vous pour un poste de contractuel en collège. Essayez, c'est gratuit. 20 minutes et vous êtes embauchés !


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 20 Décembre 2019 - 08:57:35
Certains pays arrivent a avoir des emplois pour TOUS !
certains économistes pensent que la France est déjà au plein emploi.
https://twitter.com/paulkrugman/status/1155422395802554368
(https://pbs.twimg.com/media/EAjiizlXsAEZWlS.png)

Quand on discute avec les recruteurs (en s'intéressant aux jobs pour lesquels ils cherchent de la main d'oeuvre), la réalité du terrain rejoint cette réflexion.

le taux de chômage qu'on connait en France est catastrophique mais ne dépend plus de l'offre, mais de la possibilité pour la demande de se mobiliser.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 09:05:07
le taux de chômage qu'on connait en France est catastrophique mais ne dépend plus de l'offre, mais de la possibilité pour la demande de se mobiliser.

moi pas comprendre ???


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 20 Décembre 2019 - 09:16:10
Sinon t'as rien compris à la fonction publique, ce que tu gagnes est déterminé par le concours que tu as réussi, pas par le travail que tu fournis, en principe plus tu a réussi un concours difficile moins tu bosses, on appelle ça le mérite !
Ca, c'est un truc que j'ai trouvé vraiment fascinant, quand une copine a réussi son Agrég. 
J'ai alors découvert que plus tu étais jugé compétent, moins tu bossais !  La logique et le message sous-jacents m'ont vraiment surlecuté.
:shock:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Décembre 2019 - 09:18:37
le taux de chômage qu'on connait en France est catastrophique mais ne dépend plus de l'offre, mais de la possibilité pour la demande de se mobiliser.

moi pas comprendre ???

Je suppose que ce que veux dire Piwaille c'est que les chômeurs sont des feignasses et que s'ils voulaient bien se donner la peine de traverser la rue...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 09:21:11
Je suppose que ce que veux dire Piwaille c'est que les chômeurs sont des feignasses et que s'ils voulaient bien se donner la peine de traverser la rue...

je suppose mais ça va tellement mieux sans les fameux "éléments de langage" en "langue de bois" ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ottaflodna le 20 Décembre 2019 - 09:45:40
Je regarde ces statistiques avec un oeil suspicieux.

C'est facile d'offrir des conditions de travail difficilement acceptables (flexibilité des horaires à outrance, journées en confetti qui te tiennent 12h par jour sur place pour en bosser 8, travail les weekends) sans offrir de contreparties, en comptant sur la tension du marché pour recruter les gens qui sont assez dans la deche pour accepter.

Je ne veux blâmer personne ni donner de leçon, mais ceux qui acceptent de bosser dans ces conditions envoient malgré eux un message que je trouve destructeur. Sauf que quand tu ne boucles pas les fins de mois et que ta fierté (qui t'honore, ce n'est pas le propos) te poussent à éviter de gonfler les rangs de ces assistés, je comprends que tu puisses avoir d'autres priorités.

Mais l'éthique et le respect mutuel entre un employeur et son employé, c'est beaucoup plus difficile à mesurer malheureusement.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 09:47:54
Selon le graphique de Piwaille, la France et les USA atteignent quasiment 80/81% d'emploi et l'article du NY Times : https://www.nytimes.com/2019/07/27/business/labor-manufacturing-france.html?action=click&module=Well&pgtype=Homepage&section=Business
insiste sur le fait que les entreprises françaises (notamment dans l'Ain pour le journaliste) ne trouvent pas d'ouvriers malgré le mouvement des GJ. Il parle du manque de qualification, de l'accent mis par l'EN sur l'apprentissage, de la volonté des syndicats qui voudraient que l'iindustrie paye mieux les ouvriers et une phrase "France’s generous jobless benefits are being tightened to return people to the work force more quickly." qui est assez symptomatique : les allocations chômage sont trop élevées pour que les gens aillent bosser et c'est vrai qu'autour de moi, certains préfèrent rester au lit et profiter du chômage...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 20 Décembre 2019 - 09:51:14
C'est aussi vrai que les profs que je connais se planquent derrière des histoires de travail à la maison qu'ils pourraient aussi faire au bureau, mais qu'en vrai ils se la glande sévère.
 :P


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 09:54:38
(...)qui est assez symptomatique : les allocations chômage sont trop élevées pour que les gens aillent bosser et c'est vrai qu'autour de moi, certains préfèrent rester au lit et profiter du chômage...

ne vient pas pleurer que certains te crachent dessus si tu fais pareil avec ses fainéants de chômeurs qui préfèrent "rester au lit et profiter du chomage".
Y en a vraiment pas un pour racheter l'autre ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 10:11:24
C'est aussi vrai que les profs que je connais se planquent derrière des histoires de travail à la maison qu'ils pourraient aussi faire au bureau, mais qu'en vrai ils se la glande sévère.
 :P
Je t'invite à passer les fêtes chez moi, tu verrais qu'il n'y a que le forum pour égayer mes corrections !! c'est dire... ROTFL


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 10:14:42
(...)qui est assez symptomatique : les allocations chômage sont trop élevées pour que les gens aillent bosser et c'est vrai qu'autour de moi, certains préfèrent rester au lit et profiter du chômage...

ne vient pas pleurer que certains te crachent dessus si tu fais pareil avec ses fainéants de chômeurs qui préfèrent "rester au lit et profiter du chomage".
Y en a vraiment pas un pour racheter l'autre ...
Tu te sens visé ?  :grat:
Moi non, les gens crachent sur les profs, je les invite à essayer : les rectorats cherchent des contractuels à tour de bras même su le boncoin !
Et je parle d'autour de moi, et de certains. Je ne dis pas que c'est généralisé; c'est vrai pour 500 € de moins, à quoi bon se faire iech à aller bosser ? merci les impôts. Et j'en paye suffisamment pour avoir mon mot à dire sur certains glandeurs profiteurs du système.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 20 Décembre 2019 - 10:18:59
Tu deviens imbuvable.
Viens donc passer Noël chez moi, j'ai 230000 lavandes en retard à arracher dans la boue même si ça caille, avec des travailleurs précaires feignants et profiteurs du système.
Tu risques bien de retourner à tes copies la queue entre les jambes.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 10:19:04
.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Décembre 2019 - 10:21:26
D'autant que si on analyse un peu plus les chiffres du chômage, en tenant par exemple compte des "inactifs" non répertoriés comme "chômeurs" officiellement, le chômage aux US serait quasiment du double du chiffre annoncé.

Citation
Quel serait alors le taux de chômage aux Etats-Unis si ces inactifs avaient gardé leur statut de chômeurs ?

Voici les données actuelles concernant le marché du travail :

- population en âge de travailler : 251 096 000

- travailleurs : 149 036 000

- chômeurs : 8 029 000

Maintenant, si on calcule la moyenne des taux de participation entre 1990 et 2008, on trouve 66,3 %. Donc, si le taux de participation actuel était de 66,3 % (au lieu de 62,6 %) et que les données "travailleurs" et "population en âge de travailler" étaient les mêmes qu'aujourd'hui, alors le nombre de chômeurs serait non pas de 8 029 000 comme le BLS l'affirme mais de 17 440 648, ce qui correspond à un taux de chômage de 10,5 % (soit plus du double du taux officiel).

Mais pourquoi certaines personnes renoncent à chercher un travail ? Une explication souvent avancée pour justifier cette hausse des inactifs au détriment d'une hausse des chômeurs est que de plus en plus d'Américains, découragés par la situation du marché du travail, ne font plus de démarches actives pour trouver un emploi et ne sont donc plus comptabilisés comme chômeurs. Ce phénomène de découragement peut par exemple être illustré par le fait que le taux de chômage de longue durée (> 27 semaines) ait atteint des sommets dans la période récente et que, malgré une diminution depuis 2012 (qui est normale puisque de plus en plus de personnes arrêtent de chercher du travail), il est toujours historiquement très élevé :

Source : http://www.economiematin.fr/news-etats-unis-taux-chomage-travail, l'article date un peu (09/2015) mais il montre bien que les taux de chômage annoncés par les états sont à prendre avec des pincettes car il ne reflètent qu'une partie de la réalité.

Ce qui est valable pour les US l'est tout autant pour la France ou d'autres pays, suivant le mode de calcul appliqué, on arrive à des résultats diamétralement opposés, et généralement les chiffres officiels sont largement minorés.
Combien de "sans-emplois" en france ne sont même pas inscrits à Pôle emploi et disparaissent de fait des statistiques officielles?
Combien sont radiés pour des motifs parfois plus que fallacieux dans le seul but de faire baisser les chiffres.

Et puis un taux de chômage non assorti d'un taux de "travailleurs pauvres" n'est pas très significatif.
Combien sont ils à devoir cumuler plusieurs emplois merdiques pour tout juste survivre économiquement?
Encore une fois le plus important n'est pas le Travail en soi, mais bien le revenu qu'il procure qui permet ou non de vivre décemment.
Du coup on en arrive à l'aberration qui consiste à prendre pour responsables du chômage... les chômeurs. :bang:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 10:26:47
Alors arrêtez de cracher sur les profs, faites ce que vous avez à faire. Je fais ce que j'ai à faire. Chacun ses vaches à garder. Et ne venez pas faire votre bashing habituel "vacances, paye qui tombe à la fin du mois". Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne. Si les cheminots emmerdent tout le monde, c'est pour le bien de tous. Ensuite à chacun son combat. Contrairement à vous deux, je n'ai jamais jalousé ceux qui gagnaient plus que moi, plus confortablement. Vivement janvier que j'aille passer 12 jours à Tenerife tiens, ça va me faire des vraies vacances  :coucou:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 10:28:10
Alors arrêtez de cracher sur les profs, faites ce que vous avez à faire. Je fais ce que j'ai à faire. Chacun ses vaches à garder. Et ne venez pas faire votre bashing habituel "vacances, paye qui tombe à la fin du mois". Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne. Si les cheminots emmerdent tout le monde, c'est pour le bien de tous. Ensuite à chacun son combat. Contrairement à vous deux, je n'ai jamais jalousé ceux qui gagnaient plus que moi, plus confortablement. Vivement janvier que j'aille passer 12 jours à Tenerife tiens, ça va me faire des vraies vacances  :coucou:

PS (tu es ridicule, si tu lis tes copies avec le même oeil que le forum, tu vas faire des mécontents ...) :
Agressif le moniteur de parapente !
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que ce statut des profs a toujours été ainsi, il y a des concours régulièrement, pourquoi les jaloux n'ont jamais tenté de le passer ???
C'est si confortable comme situation, entre les élèves et leurs crétins de parents...
Personnellement, j'en connais qui on tenté l'aventure a la faveur d'une passerelle entre une boîte privée et l'educ nat. Certains ont réussi car motivés et d'autres sont revenus la queue basse devant la quantité de travail a abattre.

Comme depuis le début du sujet, si chacun se contentait de regarder sa situation plutôt que celle du voisin (sans rien y connaître), ca se passerait mieux...
On n'a rien a gagner a tout nivelle vers le bas.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 20 Décembre 2019 - 10:34:04
Contrairement à vous deux, je n'ai jamais jalousé ceux qui gagnaient plus que moi, plus confortablement.

C'est peut etre qu'il y en a pas beaucoup dans ce cas la ...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Décembre 2019 - 10:35:00
merci les impôts. Et j'en paye suffisamment pour avoir mon mot à dire sur certains glandeurs profiteurs du système.

Au fait qui paye ton salaire de prof?
Si tu payes "suffisamment" d'impôts (pour reprendre ta formule) c'est que tu gagnes plutôt "suffisamment" bien ta vie, payé par l'état, donc par les impôts collectés auprès de tous non?
Ne serais-tu pas toi même un "profiteur du système" (toujours pour reprendre tes mots)?

Je précise que je trouve normal que les profs soient bien payé, et je regrette même que certains ne le soient pas mieux, car c'est non seulement un métier difficile mais aussi et surtout une fonction essentielle pour l'évolution de notre société. Les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain, et à ce titre la qualité de leur "formation" est primordiale.
Mais voir un prof, de fac qui plus est, parler de "profiteurs du système", là c'est quand même un peu fort de café et parfaitement inacceptable.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 20 Décembre 2019 - 10:37:24
Halte aux divagations pigistes, une fois de plus voyons le concret.

Par exemple si je monte dans ma voiture, à 5 minutes de chez moi je passe le Rhin et sur la rive droite le taux de chômage est à environ 3%, jusqu'au fond des vallées de la Forêt-Noire des entreprises ont des panneaux en bord de route "nous cherchons" avec la liste des postes à pourvoir.

Et quand parfois ces entreprises font des campagnes de recrutement sur la rive gauche, quel est le constat ? Elles sont souvent bredouilles car ont à faire à une génération montante de "ouais, bof" qui effectivement n'a pas envie de traverser la rue, alors que le travail transfrontalier a toujours existé.

Donc ?
 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Décembre 2019 - 10:53:07
Halte aux divagations pigistes, une fois de plus voyons le concret.
(...)
Donc ?

Donc, concrètement :
Citation
En France comme en Allemagne, le mode de calcul des chiffres du chômage s'inspire des critères établis par le Bureau international du travail (BIT). Mis au point afin de comparer les niveaux de chômage à travers le monde, cet outil de calcul est souvent mis en cause pour son comptage a minima du nombre de chômeurs.

En effet, ne sont pris en compte au sens du BIT que les chômeurs n'ayant pas travaillé une seule heure au cours de la semaine de référence, étant immédiatement disponibles, et ayant fait des démarches actives de recherche d'emploi.
énéficiaires du chômage en Allemagne

On distingue deux catégories de chômeurs en Allemagne : d'une part, les bénéficiaires de l'Arbeitslosengeld I (AG I), ayant cotisé pendant un an minimum, et, d'autre part, les bénéficiaires de l'Arbeitslosengeld II (AG II), en fin de droit pour l'AG I ou percevant les minima sociaux.

Mais, comme en France, le taux de chômage ne prend donc pas en compte l'ensemble des demandeurs d'emploi.

Début 2019, les 2,33 millions de chômeurs officiels englobent les 793 000 bénéficiaires de l'AG I mais seulement une partie des 4 millions de bénéficiaires de l'AG II, qui se rapprochent des critères du BIT.

D'après une responsable de l'Arbeitsagentur d'Hambourg (équivalent du Pôle emploi), souhaitant préserver l'anonymat :

"Si on additionne les catégories de chômeurs en capacité de travailler, on arrive à presque 5 millions parmi lesquels un grand nombre de chômeurs partiels ou de précaires bénéficiant du minimum vital."

En France comme en Allemagne, le taux de chômage "réel" est donc sensiblement plus élevé que le taux de chômage officiel.

Et tout aussi concrètement :
Citation
Et effectivement, selon les chiffres d'Eurostat, en 2015, «le taux de travailleurs pauvres en Allemagne était de 9,7%*, un chiffre élevé qui classe ce pays au-dessus de la moyenne européenne, au coude à coude avec l'Estonie», pointe Mathieu Plane. La même année, la France comptait 7,5% de travailleurs pauvres.

Source : le journal Stalinien "Le Figaro" Article complet (https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/2018/05/12/29001-20180512ARTFIG00030-y-a-t-il-vraiment-plus-de-travailleurs-pauvres-en-allemagne-qu-en-france.php)

Ou quand des "divagations Pigistes" s'appuient sur des "éléments concrets" et non sur les impressions personnelles et parfaitement subjectives de Mme Michu (sauf son respect) ou de Mr MichM (sauf son respect également)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Deyabad le 20 Décembre 2019 - 11:00:25
Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne.
Pour info, quand l'institutrice de mon fils fait grève (4 jours depuis la rentrée, dont le premier pour protester contre la réforme qui fait qu'elle n'a que 10 élèves dans sa classe !!), et que je dois poser un jours de congé sans solde pour m'en occuper, je me sens un peu 'bloqué' par sa décision.
Je l'ai d'autant plus mauvaise, qu'elle elle perd moins d'1/2 journée de salaire quand moi je perd 1 journée complète.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 11:00:37
merci les impôts. Et j'en paye suffisamment pour avoir mon mot à dire sur certains glandeurs profiteurs du système.

Au fait qui paye ton salaire de prof?
Si tu payes "suffisamment" d'impôts (pour reprendre ta formule) c'est que tu gagnes plutôt "suffisamment" bien ta vie, payé par l'état, donc par les impôts collectés auprès de tous non?
Ne serais-tu pas toi même un "profiteur du système" (toujours pour reprendre tes mots)?

Je précise que je trouve normal que les profs soient bien payé, et je regrette même que certains ne le soient pas mieux, car c'est non seulement un métier difficile mais aussi et surtout une fonction essentielle pour l'évolution de notre société. Les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain, et à ce titre la qualité de leur "formation" est primordiale.
Mais voir un prof, de fac qui plus est, parler de "profiteurs du système", là c'est quand même un peu fort de café et parfaitement inacceptable.


Je ne pense pas profiter du système car je bosse. Et plutôt beaucoup. Le prof de fac peut d'autant plus te parler des profiteurs du système. J'en vois tous les jours !! les boursiers... et je les vois arriver de loin. Absents aux CM (non obligatoires) et présents aux TD obligatoires (émargement). Donc question "inacceptable" je pense qu'il vaut mieux que tu réfléchisses...et que tu regardes autour de toi. Un prof d'éco a même dit "le gouvernement achète la paix sociale avec les bourses". En effet, pas d'obligation de résultats,juste émarger, édifiant non ? Je leur ai dit en face que c'était des "profiteurs". Quant aux chômeurs que je connais, ce sont aussi des profiteurs du système. Et demande aux collègues en collèges et lycées...c'est bien pire. Demande à ceux qui travaillent à la CAF, le "pognon de dingue" qui s'en va en fumée pour ?... :fume:
Derniers exemples en date avant que je retourne à mes chères copies : fin de semestre, les étudiants savent que je comptabilise les absences aux TD et au bout de ...3 non justifiées (c'est le règlement de notre fac), ils sont défaillants (donc pas de bourse). 4 étudiants viennent me demander QUAND ils ont été absents !! pourquoi ? pour demander un certificat médical pour ces jours-là. 25 € de plus que la société paye. A multiplier par ...
Alors oui, tu vois je suis fonctionnaire payé par vos impôts et je suis fier de ne pas profiter du système. Aucune journée d'absence et quand j'ai dû être hospitalisé, j'ai rattrapé mes cours sur 3 semaines; Alors les donneurs de leçons, passez votre chemin.  :grrr:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 20 Décembre 2019 - 11:04:12
Alors arrêtez de cracher sur les profs, faites ce que vous avez à faire. Je fais ce que j'ai à faire. Chacun ses vaches à garder. Et ne venez pas faire votre bashing habituel "vacances, paye qui tombe à la fin du mois". Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne. Si les cheminots emmerdent tout le monde, c'est pour le bien de tous. Ensuite à chacun son combat. Contrairement à vous deux, je n'ai jamais jalousé ceux qui gagnaient plus que moi, plus confortablement. Vivement janvier que j'aille passer 12 jours à Tenerife tiens, ça va me faire des vraies vacances  :coucou:
Explication de texte pour les mauvais élèves qui badent que dalle :
Je ne crache sur personne ni ne jalouse personne. Je n'ai fait que reprendre tes paroles pour les conjuguer à une autre personne. Si il y en a un qui crache sur les autres ici c'est toi  :P
: les allocations chômage sont trop élevées pour que les gens aillent bosser et c'est vrai qu'autour de moi, certains préfèrent rester au lit et profiter du chômage...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 20 Décembre 2019 - 11:09:36
Je regarde ces statistiques avec un oeil suspicieux.

C'est facile d'offrir des conditions de travail difficilement acceptables (flexibilité des horaires à outrance, journées en confetti qui te tiennent 12h par jour sur place pour en bosser 8, travail les weekends) sans offrir de contreparties, en comptant sur la tension du marché pour recruter les gens qui sont assez dans la deche pour accepter.

Je ne veux blâmer personne ni donner de leçon, mais ceux qui acceptent de bosser dans ces conditions envoient malgré eux un message que je trouve destructeur. Sauf que quand tu ne boucles pas les fins de mois et que ta fierté (qui t'honore, ce n'est pas le propos) te poussent à éviter de gonfler les rangs de ces assistés, je comprends que tu puisses avoir d'autres priorités.

Mais l'éthique et le respect mutuel entre un employeur et son employé, c'est beaucoup plus difficile à mesurer malheureusement.

C'est quoi qui te permet de dire ça ? ton affirmation personnelle, le discours des syndicats et de la gauche ?
Même si tu as certainement en partie raison (car il y a toujours une part de vérité), quelle est la partie de job qu'il est indigne de prendre car l'inadéquation salaire/condition est inacceptable ?
10% 50% 70 %  ?

Perso  je travaille quotidiennement avec des artisans et ils me disent TOUS ne pas trouver de personnel. Mon meilleur ami est couvreur, il les paye 2300 net et il lui en manque 2.
Un autre ami a une boite d’électricien, son chef d'équipe a démissionné pour se mettre en interim et retourne du coup chaque hivers en Algérie indemnisé par le chômage.
Je sais que je vais encore passer pour en sale facho d’extrême droite d'avoir dis ça, mais pour ce qui me concerne, il y a un fossé abyssal entre ce que je vis sur le terrain et la défense ou les excuses de certains de mes contradicteurs.
Pourtant je pense être un mec rationnel, mais il y a vraiment des truc que je comprends pas dans notre pays.






Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 11:10:24
Si il y en a un qui crache sur les autres ici c'est toi  :P
: les allocations chômage sont trop élevées pour que les gens aillent bosser et c'est vrai qu'autour de moi, certains préfèrent rester au lit et profiter du chômage...

auxquels il faut ajouter désormais les boursiers, les sénateurs, les allocataires de la CAF et tous les autres que j'oublie (cf les différents posts de M@tthieu) ...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ottaflodna le 20 Décembre 2019 - 11:17:39
Tu te sens visé ?  :grat:
Moi non, les gens crachent sur les profs, je les invite à essayer : les rectorats cherchent des contractuels à tour de bras même su le boncoin !


Peut-être que s'ils engageaient les gens correctement, sans chercher à bricoler des solutions pas chères à base de combines à courte vue, les rectorats n'en seraient pas à gaspiller leur énergie à remplir le tonneau des Danaïdes en essorant des contractuels recrutés sur le bon coin jusqu'à ce qu'ils rendent la dernière goutte.

C'est surtout pour que ce genre de pratiques cesse que les grévistes ont ma sympathie (même si leur action perturbait mon quotidien, ce qui est bien moins grave que de mettre en péril l'avenir du reliquat de cohésion sociale qui se délite chaque jour où personne ne trouve rien à redire à l'entreprise de destruction en marche).


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 20 Décembre 2019 - 11:52:21
Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne.
Euh?  Les parents qui se retrouvent sans solution de garde pour leurs enfants?  Les étudiants qui ne peuvent pas passer leurs examens?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 20 Décembre 2019 - 12:07:42
Moi non, les gens crachent sur les profs, je les invite à essayer : les rectorats cherchent des contractuels à tour de bras même su le boncoin !
Et je parle d'autour de moi, et de certains. Je ne dis pas que c'est généralisé; c'est vrai pour 500 € de moins, à quoi bon se faire iech à aller bosser ? merci les impôts. Et j'en paye suffisamment pour avoir mon mot à dire sur certains glandeurs profiteurs du système.

M@tthieu, être prof du supérieur ne te dispense pas d'un minimum de culture quand tu dénigres les autres en te prétendant lésé...

Renseigne-toi et tu verras que le système d'assurance chômage, l'unedic, était financée par les cotisations des salariés et des employeurs du privé.

L'état et ses fonctionnaires n'y contribuaient absolument pas, même les profs d'université si sourcilleux des équilibres budgétaires.

Depuis cette année seulement, l'état a supprimé la cotisation "part salarié", augmenté la part employeur et modifié les règles pour baisser de 1Md d'euros par an les indemnisations - sa contribution au système est donc quasi nulle.

Cette remarque de ta part est donc triplement indécente :

- Comme l'a rappelé PiGi, 100 % de ta rémunération à toi est constituée par nos impôts
- Tu n'auras jamais à bénéficier de l'assurance chômage car même inutile, incompétent ou feignant comme un chômeur, un fonctionnaire sera payé avec une progression salariale jusqu'à la retraite (bien plus favorable que le régime général du privé jusqu'à aujourd'hui et toujours intégralement financée par nos impôts). Si l'état n'a plus les moyens, il ne te virera pas comme un vulgaire employeur privé, il augmentera nos impôts. Le summum absolu de la sanction dans ton monde, c'est la mutation...
- Si tu as la chance de payer beaucoup d'impôts, c'est probablement parce que ton traitement n'est pas si dérisoire que ça.

((((@))))+

FK.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Décembre 2019 - 12:13:17
Citation
J'en vois tous les jours !! les boursiers... et je les vois arriver de loin.

Des nantis à n'en point douter! :mdr:

A propos des boursiers "profiteurs du système", voici concrètement ce qu'ils spolient à la société ces glandeurs!

Montant des bourses en 2019 :

Types de bourse   Montant annuel sur 10 mois   soit par mois
Échelon 0 bis             1 020€                                    85€/mois
Échelon 1                   1 687€                                 140,58€/mois
Échelon 2                   2 541€                                 211,75€/mois
Échelon 3                   3 253€                                 271,08€/mois
Échelon 4                   3 967€                                 330,58€/mois
Échelon 5                   4 555€                                 379,58€/mois
Échelon 6                   4 831€                                 402,83€/mois
Échelon 7                   5 612€                                 467,66€/mois

en 2017, 38% des étudiants étaient boursiers et parmi ceux-ci, 45,7% se situent aux échelons 0 et 1 et seulement 6,5% à l'échelon 7

Source : note flash du SIES (https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2017/77/3/NF_Boursiers_2016-2017_820773.pdf)

J't'foutrais tout ça à la mine moi!!  ROTFL


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 20 Décembre 2019 - 12:25:39
(...)
J't'foutrais tout ça à la mine moi!!  ROTFL

Quel dommage qu'elles aient toutes fermé comme le rappelait wowo !  :mdr:

 :sors:

FK.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 13:11:23
Perso  je travaille quotidiennement avec des artisans et ils me disent TOUS ne pas trouver de personnel. Mon meilleur ami est couvreur, il les paye 2300 net et il lui en manque 2.
Un autre ami a une boite d’électricien, son chef d'équipe a démissionné pour se mettre en interim et retourne du coup chaque hivers en Algérie indemnisé par le chômage.

on parle du contrat de chantier (utilisé dans le bâtiment entre autres) ?
Mon beauf fait le manœuvre dans ce domaine ...
bilan, en ce moment chômage car pas de chantier en hiver = pas de contrat de chantier ! On a donc reporté sur l'état le maintien de ces personnes en attente d'un contrat (alors qu'avant l'employeur les payait à l'année ou à coup de CDD).
Et il est loin d'être fainéant en prenant tout ce qui se présente (couvreur, maçon, entretien espaces verts ...)

En étant en interim (plutôt qu'en contrat de chantier), c'est 200€ de plus par mois sur 1300€).

Donc là encore, faut pas venir pleurer s'ils n'arrivent pas à recruter !

enfoirés de chômeurs fainéants ...




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 13:23:53
Citation
J'en vois tous les jours !! les boursiers... et je les vois arriver de loin.

Des nantis à n'en point douter! :mdr:

A propos des boursiers "profiteurs du système", voici concrètement ce qu'ils spolient à la société ces glandeurs!

Montant des bourses en 2019 :

Types de bourse   Montant annuel sur 10 mois   soit par mois
Échelon 0 bis             1 020€                                    85€/mois
Échelon 1                   1 687€                                 140,58€/mois
Échelon 2                   2 541€                                 211,75€/mois
Échelon 3                   3 253€                                 271,08€/mois
Échelon 4                   3 967€                                 330,58€/mois
Échelon 5                   4 555€                                 379,58€/mois
Échelon 6                   4 831€                                 402,83€/mois
Échelon 7                   5 612€                                 467,66€/mois

en 2017, 38% des étudiants étaient boursiers et parmi ceux-ci, 45,7% se situent aux échelons 0 et 1 et seulement 6,5% à l'échelon 7

Source : note flash du SIES (https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2017/77/3/NF_Boursiers_2016-2017_820773.pdf)

J't'foutrais tout ça à la mine moi!!  ROTFL
Je rapporte des propos d'étudiants outrés : "monsieur, vous trouvez normal que les boursiers n'en foutent pas une et nous qui sommes juste au-dessus de la limite, on soit obligés d'avoir un job à côté ?"
Bah non je leur ai dit, les gouvernements encouragent l'assistanat. Je mets régulièrement à la porte de la salle ceux qui n'ont pas fait leur boulot; ils le savent, ils acceptent de prendre leurs jokers d'absences jusqu'à les compter... quel laxisme... :(


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 20 Décembre 2019 - 13:27:57
Je suppose que ce que veux dire Piwaille c'est que les chômeurs sont des feignasses et que s'ils voulaient bien se donner la peine de traverser la rue...

je suppose mais ça va tellement mieux sans les fameux "éléments de langage" en "langue de bois" ...
est-ce que vous connaissez le dicton populaire "la vérité sort de la bouche des enfants"
à compléter par le dicton de la cour de récré "c'est çui qui l'a dit qui l'est"

Peut-être qu'entre temps vous avez lu la réponse de m@tthieu :
* l'école qui ne forme pas à la vraie vie
* problème de qualification
* inertie des chômeurs qui restent longtemps dans un secteur bouché avant d'envisager des reconversions professionnelles

maintenant c'est plus facile de jouer les vierges effarouchées sur une expression (ne serait-ce que la fameuse "traverser la rue") ou de me mettre dans ma bouche des expressions qui vous parlent plutôt que d'essayer de comprendre l'autre.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 20 Décembre 2019 - 13:39:51
Ouais, ouais, on l'a bien lu son message.

Bah non je leur ai dit, les gouvernements encouragent l'assistanat.

Quelle misere ...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Décembre 2019 - 13:42:21
(...)
J't'foutrais tout ça à la mine moi!!

Quel dommage qu'elles aient toutes fermé comme le rappelait wowo !

Le fait est que la mine avait du travail pour tous dans tous les corps de métier et même pour ceux qui n'avaient pas su ou pu apprendre un métier avant de rejoindre la corporation minière et chose importante. La mine permettait à tous une fois déjà dans le grand bain professionel d'encore tenter de progresser avec un système de promotion sociale très au point. Qui permettait tout en débutant éventuellement sans aucun diplôme en poche d'accéder à des diplômes et fonction d'ingénieur au plus haut niveau.

Et pourquoi les gouvernements successifs ont-ils décidé leurs fermetures ? Officiellement parce que le charbon français était plus cher que celui importé des USA, Afrique du Sud, Russie, etc. et aussi sous prétexte que c'était une énergie trop polluante. Seulement aujourd'hui soit 12 ans après la fermeture de l'entreprise nationale Charbonnages de France, des concessions de prospection, d'exploration et d'exploitation sont octroyées à des entreprises privées étrangères pour remettre du charbon français à nouveau dans le panel de source d'énergie dans la France a besoin.

Combien de magouilles économico-politiques pour en arriver là ?

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 20 Décembre 2019 - 13:47:52
maintenant c'est plus facile de jouer les vierges effarouchées sur une expression (ne serait-ce que la fameuse "traverser la rue") ou de me mettre dans ma bouche des expressions qui vous parlent plutôt que d'essayer de comprendre l'autre.

je redis juste que ta phrase est incompréhensible : je n'ai rien dit d'autre (et ensuite j'ai supposé que Pigi avait bien interprété) !
le taux de chômage qu'on connait en France est catastrophique mais ne dépend plus de l'offre, mais de la possibilité pour la demande de se mobiliser.

moi pas comprendre ???

bon après si M@tthieu l'a dit, je m'incline ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 20 Décembre 2019 - 14:08:13
\et aussi sous prétexte que c'était une énergie trop polluante.

Ben c'est difficiliement contestable ca ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Décembre 2019 - 14:43:05
\et aussi sous prétexte que c'était une énergie trop polluante.

Ben c'est difficiliement contestable ca ...

Polluante c'est certain, trop polluante... ca peut se discuter car au niveau des centrales de production électrique charbon les mêmes progrès de filtration des fumées et particules se sont vus réalisés que pour les moteurs a combustion de nos véhicules routiers.

Mais surtout la pollution liée à l'utilisation d'une énergie devrait aussi et peut-être surtout se mesurer rapport à celles d'autres énergies que l'on sera obligé d'utiliser en remplacement. Or aucune ne pollue pas, pas même l'éolien (faut bien fabriquer, installer, exploiter puis éliminer un jour) et même pour le chauffage tertiaires, le bois n'est pas une solution forcément meilleures si on considère la aussi tous les à-cotés (production, volume, rendement, etc.)

Mais surtout (bis) si cet argument de l'époque du trop polluant était prépondérant quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 20 Décembre 2019 - 14:51:39
\et aussi sous prétexte que c'était une énergie trop polluante.

Ben c'est difficiliement contestable ca ...

Polluante c'est certain, trop polluante... ca peut se discuter car au niveau des centrales de production électrique charbon les mêmes progrès de filtration des fumées et particules se sont vus réalisés que pour les moteurs a combustion de nos véhicules routiers.

Mais surtout la pollution liée à l'utilisation d'une énergie devrait aussi et peut-être surtout se mesurer rapport à celles d'autres énergies que l'on sera obligé d'utiliser en remplacement. Or aucune ne pollue pas, pas même l'éolien (faut bien fabriquer, installer, exploiter puis éliminer un jour) et même pour le chauffage tertiaires, le bois n'est pas une solution forcément meilleures si on considère la aussi tous les à-cotés (production, volume, rendement, etc.)

Mais surtout (bis) si cet argument de l'époque du trop polluant était prépondérant quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?

 :trinq:
Il y a surtout que les énergies fossiles remettent dans l'air du CO2 qui a mis quelques millions d'années a être absorbé. Et qui remettra quelques millions d'années pour être absorbé. Alors que le bois met quelques 10aine d'années pour boucler le cycle.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 20 Décembre 2019 - 16:01:53

 quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?


où tu as vu ça? Retour vers le futur :fume:
aucun pays n'est fier de faire tourner des centrales à charbon (même les polonais  !!!)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 20 Décembre 2019 - 16:09:46

 quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?


où tu as vu ça? Retour vers le futur :fume:
aucun pays n'est fier de faire tourner des centrales à charbon (même les polonais  !!!)


Les Allemands utilisent de plus en plus de charbon pour compenser les problèmes de charge des anatoliennes et des panneaux photovoltaïques.
L'inde va mettre plus de 200 centrales en ligne pour absorber la demande exponentielle d'énergie de sa population.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 20 Décembre 2019 - 16:32:45
Mail les allemands n'en sont pas specialement fiers ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ottaflodna le 20 Décembre 2019 - 16:48:21

 quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?


où tu as vu ça? Retour vers le futur :fume:
aucun pays n'est fier de faire tourner des centrales à charbon (même les polonais  !!!)


Les Allemands utilisent de plus en plus de charbon pour compenser les problèmes de charge des anatoliennes et des panneaux photovoltaïques.
L'inde va mettre plus de 200 centrales en ligne pour absorber la demande exponentielle d'énergie de sa population.

Le charbon est la source d'énergie dont l'usage a eu la plus forte croissance au XXIe siècle jusqu'à aujourd'hui.
Même si ce n'est plus tout à fait vrai en Europe, c'est une énergie du présent.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 20 Décembre 2019 - 16:55:20
Citation
Les Allemands utilisent de plus en plus de charbon pour compenser les problèmes de charge des anatoliennes

Je suis déçu ! Moi qui pensais que les Anatoliennes étaient des filles solides et vaillantes et voilà qu'elles ne veulent pas être chargées !
Pourtant les Allemands savent faire bosser des esclaves, ou alors ce savoir faire s'est quelque peu perdu ?
:P


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Décembre 2019 - 17:59:02
Et je parle d'autour de moi, et de certains. Je ne dis pas que c'est généralisé; c'est vrai pour 500 € de moins, à quoi bon se faire iech à aller bosser ? merci les impôts. Et j'en paye suffisamment pour avoir mon mot à dire sur certains glandeurs profiteurs du système.

tu vois ce que ça représente 500€ pour le français "moyen"???

C'est la moitié d'un SMIC, autant dire que ça fait une putain de différence dans si tu les as ou non à la fin du mois. Croire que des gars restent au lit pour une histoire de 500 balles de plus ou de moins, c'est juste être totalement déconnecté de ce qu'est la vie des gens en situation de précarité.


comme dit Plum', tu es imbuvable


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 20 Décembre 2019 - 18:32:31
Y a aussi le cas chomdu + petits boulots au noir et là le delta se rétrécit...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Décembre 2019 - 18:36:59

 quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?


où tu as vu ça? Retour vers le futur :fume:
aucun pays n'est fier de faire tourner des centrales à charbon (même les polonais  !!!)


 :mdr: C'est pourquoi sans doute que la France s'y applique en... Pologne.  :P

http://multinationales.org/Retour-vers-le-futur-en-Europe-de (http://multinationales.org/Retour-vers-le-futur-en-Europe-de)

Et,

(https://www.larecherche.fr/le-retour-du-charbon-sur-le-march%C3%A9-international)

Note que je ne defends pas l'utilisation du charbon en tant qu'énergie. Pour autant il n'est pas encore envisagé que l'humanité se passe de charbon. Mais mon propos se veut surtout de montrer que le discours des gouvernements sont d'une duplicité sans pareil, pour preuve :

https://lenergeek.com/2017/04/27/gaz-de-charbon-exploitation-france/ (https://lenergeek.com/2017/04/27/gaz-de-charbon-exploitation-france/)

 :trinq:



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 18:37:17
Toi Willow, BenHoit, Plumocum et d'autres, vous êtes tellement remontés contre moi ou ce que je représente que tu crois que c'est moi qui ai dit ça. Je ne fais que rapporter les paroles de bien de personnes autour de moi (et toi) qui préfèrent glander à recevoir les alloc, qu'aller au taf et être productifs. Que ce soit pour 300, 400, 500 ou plus. Ce n'est pas là la question, c'est sur le fond. Je vais même plus loin. Ces personnes nombreuses autour de moi touchent le chômage et bossent au black ! Elle est belle une certaine France.. :grat: le problème avec vous, c'est que parce que que c'est moi qui le dis, ça vous défrise. Désolé. C'est ainsi et j'en ai rien à faire de vos jugements sur moi. Avant oui. Maintenant vous pouvez dire ce que vous voulez sur mon compte. Je ne vous connais pas. Je ne vous côtoie pas. C'est pas ça qui va me ruiner la journée, tout au plus me faire sourire et vous plaindre. Car vous faites les Don Quichotte mais au fond ? Ah oui 500 €, c'est un stage de parapente.. Juste pour relativiser


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 18:43:24
Y a aussi le cas chomdu + petits boulots au noir et là le delta se rétrécit...
j'étais en train d'écrire la même chose.. Combien de personnes qui font les vendanges sont au chômage officiellement ? :grat:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 20 Décembre 2019 - 18:47:53
Peut-être qu'en regardant les salaires "mirobolants" proposés dans les offres d'emplois, certains découvriraient que leurs idées sont fausses!

Je connais aussi des gens qui bossent au black.... avec un salaire, y compris des profs qui préfèrent faire des cours particuliers plutôt que des heures sup... imposées! ça c'est aussi une réalité! De là à dire que c'est tous les profs, ou tous les fonctionnaires, maçons, peintres ....


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 20 Décembre 2019 - 18:53:18
Hé M@tthieu sois pas persécuté. Je te répète, j'ai pris ton mode d'expression en y changeant juste le sujet pour te montrer à quel point il était mauvais.
Ya pas de on s'connait, on s'connait pas. On poste des trucs et on assume c'est tout.
Donc toi, tu préfères généraliser sur ton constat qu'il y a des chômeurs qui font du black, ben pareil hein, on remet ça : moi je généralise sur mon constat de profs qui se la glandent. T'as vu hein ? C'est quand même très très con comme raisonnement. C'est de toi  :-P

Et voilà,  la boucle est bouclée.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2019 - 19:04:35
Sauf que moi je ne t'ai jamais jugé et que je n'avais pas généralisé. J'avais écrit "certains". Mais vous êtes forts pour retourner les professions les unes contre les autres. Et pour le jugement aussi. Mais ça je le sais depuis mon tout premier post sur l'autonomie et des gens comme JulienF (je m'en rappelerai toujours de sa mauvaise foi). Vous catégorisez et jugez les gens qui sont différents. Les donneurs de leçon de morale qui ne font pas avancer le dialogue, bien au contraire..


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 20 Décembre 2019 - 19:09:25

 quels sont aujourd'hui les arguments pour en justifier une remise en scène du charbon comme énergie du futur ?


où tu as vu ça? Retour vers le futur :fume:
aucun pays n'est fier de faire tourner des centrales à charbon (même les polonais  !!!)


 :mdr: C'est pourquoi sans doute que la France s'y applique en... Pologne.  :P

http://multinationales.org/Retour-vers-le-futur-en-Europe-de (http://multinationales.org/Retour-vers-le-futur-en-Europe-de)

Et,

(https://www.larecherche.fr/le-retour-du-charbon-sur-le-march%C3%A9-international)

Note que je ne defends pas l'utilisation du charbon en tant qu'énergie. Pour autant il n'est pas encore envisagé que l'humanité se passe de charbon. Mais mon propos se veut surtout de montrer que le discours des gouvernements sont d'une duplicité sans pareil, pour preuve :

https://lenergeek.com/2017/04/27/gaz-de-charbon-exploitation-france/ (https://lenergeek.com/2017/04/27/gaz-de-charbon-exploitation-france/)

 :trinq:



je ne pensais pas si bien dire  :lol:
Bien d'accord avec toi sur la duplicité des dirigeants , pas du tout sur "trop bon le charbon "


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 20 Décembre 2019 - 19:16:53
Sauf que moi je ne t'ai jamais jugé et que je n'avais pas généralisé. J'avais écrit "certains". Mais vous êtes forts pour retourner les professions les unes contre les autres. Et pour le jugement aussi. Mais ça je le sais depuis mon tout premier post sur l'autonomie et des gens comme JulienF (je m'en rappelerai toujours de sa mauvaise foi). Vous catégorisez et jugez les gens qui sont différents. Les donneurs de leçon de morale qui ne font pas avancer le dialogue, bien au contraire..

Attention, corriger des copies en longueur de journée peut gravement nuire à votre santé mentale!
(je sais de quoi j'parle ;) )


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 20 Décembre 2019 - 19:49:37
Sauf que moi je ne t'ai jamais jugé et que je n'avais pas généralisé. J'avais écrit "certains". Mais vous êtes forts pour retourner les professions les unes contre les autres. Et pour le jugement aussi. Mais ça je le sais depuis mon tout premier post sur l'autonomie et des gens comme JulienF (je m'en rappelerai toujours de sa mauvaise foi). Vous catégorisez et jugez les gens qui sont différents. Les donneurs de leçon de morale qui ne font pas avancer le dialogue, bien au contraire..
Moi non plus je ne te juge pas. Tu postes des opinions tu acceptes la contradiction, c'est tout.
Les donneurs de leçon  :roll: c'est pas un jugement ça ?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 20 Décembre 2019 - 20:23:55
./.. Croire que des gars restent au lit pour une histoire de 500 balles de plus ou de moins, c'est juste être totalement déconnecté de ce qu'est la vie des gens en situation de précarité.

Willow tu me donnes l'impression de vivre au pays des Bisounours.
Tu ne vas quand même pas me dire que t'a jamais rencontré un parapentiste qui vole toute l'année et qui préfère le RSA et un peu de black à un emploi ?
Ce genre de personne ne parle qu' à des mecs de droite ? Ils évitent les mecs comme toi ou quoi ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 20 Décembre 2019 - 20:29:37
./.. Croire que des gars restent au lit pour une histoire de 500 balles de plus ou de moins, c'est juste être totalement déconnecté de ce qu'est la vie des gens en situation de précarité.

Willow tu me donnes l'impression de vivre au pays des Bisounours.
Tu ne vas quand même pas me dire que t'a jamais rencontré un parapentiste qui vole toute l'année et qui préfère le RSA et un peu de black à un emploi ?
Ce genre de personne ne parle qu' à des mecs de droite ? Ils évitent les mecs comme toi ou quoi ?

Dis Limonade, tu n'as jamais rencontré des mecs qui ne déclarent pas la totalité de leurs revenus au Fisc? Des entrepreneurs qui se font payer en liquide et qui oublient de le facturer et de le déclarer? des chefs d'entreprise qui confondent les biens de leur boite et les leurs?
Ce genre de personne ne parle qu'à des mecs de gauche? Vous n'en parlez jamais entre vous de celui qui se prend le plus gros redressement?  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: ttof le 20 Décembre 2019 - 21:02:29
Les profs perdent entre 80 et 120 € par jour de grève et on ne bloque personne.
Pour info, quand l'institutrice de mon fils fait grève (4 jours depuis la rentrée, dont le premier pour protester contre la réforme qui fait qu'elle n'a que 10 élèves dans sa classe !!), et que je dois poser un jours de congé sans solde pour m'en occuper, je me sens un peu 'bloqué' par sa décision.
Je l'ai d'autant plus mauvaise, qu'elle elle perd moins d'1/2 journée de salaire quand moi je perd 1 journée complète.
J'ai lu 15, maintenant 10 ! J'ai beau recompter, j'en ai toujours 30.

1h, 1/2 journée, 1 jour de grève = retrait d'un trentième.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Décembre 2019 - 21:11:41
./.. Croire que des gars restent au lit pour une histoire de 500 balles de plus ou de moins, c'est juste être totalement déconnecté de ce qu'est la vie des gens en situation de précarité.

Willow tu me donnes l'impression de vivre au pays des Bisounours.
Tu ne vas quand même pas me dire que t'a jamais rencontré un parapentiste qui vole toute l'année et qui préfère le RSA et un peu de black à un emploi ?
Ce genre de personne ne parle qu' à des mecs de droite ? Ils évitent les mecs comme toi ou quoi ?


Bonsoir

si j'en ai croisé (je dois les compter sur les doigts d'une main), mais je croise surtout des gens qui ne pratiquent pas le parapente et ont un peu de mal à remplir le frigo...des abrutis sans doute, tant il paraît simple de vivre au crochet du système.

Je croise par contre aussi quelques bourgeois donneurs de leçons de vie alors qu'ils sont nés avec une petite cuillère dans la bouche.

[edit]

pour ce qui est de vivre au pays des bisounours, je t'invite à te joindre aux mouvements sociaux et à discuter avec les gens qui forment les cortèges (histoire de recoller un minimum au sujet) pour qu'on puisse discuter ensuite de qui vit sur son nuage.

[edit 2]

et pour clore sur ce sujet, je croise surtout sur les décos beaucoup de gens qui ne font ni partie de la première catégorie ni de la seconde, des gens assez "classiques" en somme, qui doivent représenter la trèèèès grande majorité des français. Pas des arnaqueurs, pas des nantis. Alors pourquoi parler toujours de la marge pour décrire la majorité?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Décembre 2019 - 21:21:13
 :bravo:  Bravo à tous !

Vous prouvez de manière indiscutable à quel point il a été, est et sera facile pour tout gouvernement, parti politique, politique de vous mettre tous en conflit entre vous et ainsi s'assurer de toujours trouver la petite majorité biaisée qui lui donnera la possibilité d'agir sous couvert de démocratie pendant que la grosse majorité se dispute dans son sein.

 :bang:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Deyabad le 20 Décembre 2019 - 21:23:03
J'ai lu 15, maintenant 10 ! J'ai beau recompter, j'en ai toujours 30.
1h, 1/2 journée, 1 jour de grève = retrait d'un trentième.
Ben oui, mon fils est en CP dans une école classée REP et ils sont bien 10 dans sa classe. Je trouve ça très bien, mais visiblement ça n'empêche pas l'instit de mon fils de faire grève contre ses conditions de travail insupportables...

Retrait d'1/30ème du salaire => ou 1/360 du salaire annuel pour ~165 jours de travail, ça fait bien le salaire de moins d'1/2 journée de travail de déduite pour 1  journée de grève complète.
Moi, dans le privé, quand je pose une journée sans solde pour garder mon fils (ou que je fait grève), on me retire bien le salaire correspondant à  1 journée de travail (1/20ème du salaire => 1/240ème du salaire annuel pour ~220 jours de travail, ça fait à peu de chose près le salaire d'une 1 journée de travail déduite).


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 20 Décembre 2019 - 22:24:05
./.. Croire que des gars restent au lit pour une histoire de 500 balles de plus ou de moins, c'est juste être totalement déconnecté de ce qu'est la vie des gens en situation de précarité.

Willow tu me donnes l'impression de vivre au pays des Bisounours.
Tu ne vas quand même pas me dire que t'a jamais rencontré un parapentiste qui vole toute l'année et qui préfère le RSA et un peu de black à un emploi ?
Ce genre de personne ne parle qu' à des mecs de droite ? Ils évitent les mecs comme toi ou quoi ?


L'art de se concentrer sur quelques boucs-émissaires, et oublier qu'il y a plus de  100milliards d'évasion fiscale.... quel est le pourcentage de ce montant imputable aux chômeurs?

Nous avons été le pays des Lumières, cela s'est perdu!


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: f@b le 20 Décembre 2019 - 22:28:27
:bravo:  Bravo à tous !

Vous prouvez de manière indiscutable à quel point il a été, est et sera facile pour tout gouvernement, parti politique, politique de vous mettre tous en conflit entre vous et ainsi s'assurer de toujours trouver la petite majorité biaisée qui lui donnera la possibilité d'agir sous couvert de démocratie pendant que la grosse majorité se dispute dans son sein.

 :bang:
karma+  c'est franchement triste...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Décembre 2019 - 23:04:32
Ben oui, mon fils est en CP dans une école classée REP et ils sont bien 10 dans sa classe. Je trouve ça très bien, mais visiblement ça n'empêche pas l'instit de mon fils de faire grève contre ses conditions de travail insupportables...


Le sujet de la grève n'est pas celui-là, il porte sur les retraites, de tous, pas seulement celle des profs.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Deyabad le 20 Décembre 2019 - 23:19:40
Ben oui, mon fils est en CP dans une école classée REP et ils sont bien 10 dans sa classe. Je trouve ça très bien, mais visiblement ça n'empêche pas l'instit de mon fils de faire grève contre ses conditions de travail insupportables...
Le sujet de la grève n'est pas celui-là, il porte sur les retraites, de tous, pas seulement celle des profs.
Je parlais de son 1er jour de grève (sur 4 depuis septembre), bien avant le mouvement sur les retraites. Mais ok je suis hors sujet ; c'était juste histoire de montrer l'état d'esprit.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 21 Décembre 2019 - 00:44:52
Citation de: Citation de: M@tthieu le Hier à 13:23:53
Je rapporte des propos d'étudiants outrés : "monsieur, vous trouvez normal que les boursiers n'en foutent pas une et nous qui sommes juste au-dessus de la limite, on soit obligés d'avoir un job à côté ?"
Bah non je leur ai dit, les gouvernements encouragent l'assistanat. Je mets régulièrement à la porte de la salle ceux qui n'ont pas fait leur boulot; ils le savent, ils acceptent de prendre leurs jokers d'absences jusqu'à les compter... quel laxisme... Pas content

En corolaire, si on vire les 38% d'étudiants boursiers profiteurs du système, qu'adviendra-t-il de la profession de prof de fac?
38% c'est pas rien en terme d'effectif, il risque d'y avoir du chômage technique ou du dégraissage de mammouth, non?  :mrgreen:  

Tiens je te rapporte des propos d'étudiants boursiers (211,50/mois) qui au bout de 3 ans de boulot assidu jettent l'éponge car "je trouve pas de boulots en suffisance conciliables avec mes horaires de fac, j'y arrive plus j'arrête".

Certains arrêtent plus que les études malheureusement!
La récente immolation par le feu d'un étudiant âgé de 22 ans à Lyon pour alerter sur la précarité estudiantine, tu l'as déjà oublié??
Ou tu fais l'autruche?

Te voilà donc, Prof de Fac, fonctionnaire d'état avec un très bon salaire payé par nos impôts, salaire qui te permet une vie (très) confortable, tu te vantes carrément de partir régulièrement en vacances aux Canaries (entre autres), mais (peut-être un lien avec les canaris) tu enfiles ton gilet jaune pour gueuler contre trop d'impôts (qui accessoirement payent ton salaire), pour vite l'enlever quand le gouvernement lâche quelques cacahouètes, comme déjà signalé sur ce post, le 9 tu appelles à la grève pour le 12 dire que finalement tout va bien et que du coup tu arrêtes* (d'autant qu'il n'y a plus de cours), et tu te permet de cracher sur les étudiants (qui devraient être ta 1ere préoccupation professionnelle) boursiers, en les traitant d'assistés et de profiteurs du système alors que la plupart se démènent comme des beaux diables pour concilier les études, le boulot et la vie en autonomie sans les parents derrière ( je rappelle que les bourses sont soumises aux conditions de ressources), franchement à ta place avec un tel comportement j'éviterais de trop la ramener, contrairement à ce que tu affirmes tu es très mal placé pour porter de tels jugements.

De tels propos sur des étudiants en situation précaire, pour qui, suivre des études supérieures est une véritable gageure, de la part d'un enseignant de fac sont, je le dis à nouveau, insultants, indécents et inacceptables.
Fort heureusement si j'en crois les déclarations de Nathalie Dompnier, présidente de l’université Lyon-II, où Anas K. a tenté de s’immoler par le feu, qui "déplore  la précarité grandissante des jeunes", tous ne sont pas comme toi.


Quant à te jalouser, je ne voudrais pas, mais alors absolument pas être à ta place, et ce pour tout l'or du monde.
En revanche au vu de la qualité de tes interventions et de la finesse d'analyse que tu y déploies, je me pose vraiment la question du niveau des concours que tu as passé, et je me dis que peut-être il faudrait revoir à la hausse les critères de sélection?

Enfin pour être tout à fait clair, ce n'est absolument pas contre ta profession de prof que je suis "remonté" mais bien contre les propos que tu tiens sur ce forum et qui sont justement indignes de ta profession que je tiens elle, en haute estime.

*spéciale dédicace (https://www.youtube.com/watch?v=L_ADZYCUkDA)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 21 Décembre 2019 - 09:09:17
Citation de: Citation de: M@tthieu le Hier à 13:23:53
Je rapporte des propos d'étudiants outrés : "monsieur, vous trouvez normal que les boursiers n'en foutent pas une et nous qui sommes juste au-dessus de la limite, on soit obligés d'avoir un job à côté ?"
Bah non je leur ai dit, les gouvernements encouragent l'assistanat. Je mets régulièrement à la porte de la salle ceux qui n'ont pas fait leur boulot; ils le savent, ils acceptent de prendre leurs jokers d'absences jusqu'à les compter... quel laxisme... Pas content

En corolaire, si on vire les 38% d'étudiants boursiers profiteurs du système, qu'adviendra-t-il de la profession de prof de fac?
38% c'est pas rien en terme d'effectif, il risque d'y avoir du chômage technique ou du dégraissage de mammouth, non?  :mrgreen:  

Tiens je te rapporte des propos d'étudiants boursiers (211,50/mois) qui au bout de 3 ans de boulot assidu jettent l'éponge car "je trouve pas de boulots en suffisance conciliables avec mes horaires de fac, j'y arrive plus j'arrête".

Certains arrêtent plus que les études malheureusement!
La récente immolation par le feu d'un étudiant âgé de 22 ans à Lyon pour alerter sur la précarité estudiantine, tu l'as déjà oublié??
Ou tu fais l'autruche?

Te voilà donc, Prof de Fac, fonctionnaire d'état avec un très bon salaire payé par nos impôts, salaire qui te permet une vie (très) confortable, tu te vantes carrément de partir régulièrement en vacances aux Canaries (entre autres), mais (peut-être un lien avec les canaris) tu enfiles ton gilet jaune pour gueuler contre trop d'impôts (qui accessoirement payent ton salaire), pour vite l'enlever quand le gouvernement lâche quelques cacahouètes, comme déjà signalé sur ce post, le 9 tu appelles à la grève pour le 12 dire que finalement tout va bien et que du coup tu arrêtes* (d'autant qu'il n'y a plus de cours), et tu te permet de cracher sur les étudiants (qui devraient être ta 1ere préoccupation professionnelle) boursiers, en les traitant d'assistés et de profiteurs du système alors que la plupart se démènent comme des beaux diables pour concilier les études, le boulot et la vie en autonomie sans les parents derrière ( je rappelle que les bourses sont soumises aux conditions de ressources), franchement à ta place avec un tel comportement j'éviterais de trop la ramener, contrairement à ce que tu affirmes tu es très mal placé pour porter de tels jugements.

De tels propos sur des étudiants en situation précaire, pour qui, suivre des études supérieures est une véritable gageure, de la part d'un enseignant de fac sont, je le dis à nouveau, insultants, indécents et inacceptables.
Fort heureusement si j'en crois les déclarations de Nathalie Dompnier, présidente de l’université Lyon-II, où Anas K. a tenté de s’immoler par le feu, qui "déplore  la précarité grandissante des jeunes", tous ne sont pas comme toi.


Quant à te jalouser, je ne voudrais pas, mais alors absolument pas être à ta place, et ce pour tout l'or du monde.
En revanche au vu de la qualité de tes interventions et de la finesse d'analyse que tu y déploies, je me pose vraiment la question du niveau des concours que tu as passé, et je me dis que peut-être il faudrait revoir à la hausse les critères de sélection?

Enfin pour être tout à fait clair, ce n'est absolument pas contre ta profession de prof que je suis "remonté" mais bien contre les propos que tu tiens sur ce forum et qui sont justement indignes de ta profession que je tiens elle, en haute estime.

*spéciale dédicace (https://www.youtube.com/watch?v=L_ADZYCUkDA)
Avant de continuer ma 48° copie, je voudrais juste te dire que tu peux dire ce que tu veux sur moi. je n'en n'ai rien à faire. Je dis ce que je veux, parce que je le pense au vu des situations que je vois tous les jours et partagées par mes collègues. Mais toi tu prends un article de journal (le malheureux étudiant de Lyon) pour en faire une généralité. C'est comme si, un gars qui ne connaissait rien au parapente te sortait un article de journal d'un malheureux qui a décédé lors d'un décollage en disant "le parapente c'est ultra dangereux". Bref c'est facile de faire des généralités.
J'habite dans une petite ville où les loyers ne sont pas aussi élevés qu'à Lyon, où il n'y a pas besoin de payer un abonnement de métro etc.. tu peux faire le tour des dépenses d'un étudiant.
Les étudiants que j'ai vivent dans l'ensemble bien d'après les signes extérieurs que j'en ai : modèle de smartphone, d'ordinateur portable, fringues de marque, bijoux et toilettes pour les filles, chaussures de sport pour les mecs (des Nike à 150 € par exemple), avec l'expérience on sait. Bizarrement, ce sont ceux (et je ne parle que pour mes 300 étudiants - les 200 du deuxième semestre je ne les ai pas encore vus) qui affichent des signes extérieurs de vie confortable qui en font le moins et qui sont boursiers...soit.
Je te le dis et je leur dis au début de chaque semestre : "Nous sommes, vous êtes dans un beau pays, où l'Etat, les impôts de vos parents, nos impôts vous donnent la chance de pouvoir étudier gratuitement. Vous êtes boursiers, alors soyez dignes de cela en bossant. Ne soyez pas des assistés. etc..." Certains aiment ce discours, d'autres ça les rend mal à l'aise. Et comme par hasard, les 4 gus qui sont venus me demander quand ils avaient été absents, sont boursiers. ils ne s'inquiètent pas de savoir ce qu'il faut rattraper, non ils s'inquiètent juste pour la bourse... :grat: qu'ils risquent de ne pas avoir car je vais les mettre défaillants.
Tu peux dire ce que tu veux sur moi, je m'en contrefous. Les étudiants savent qu'avec moi, il y a des règles : ne pas arriver en retard, faire ses devoirs, sinon la porte. Ce n'est pas comme tu sembles le croire une question de revenus ou de classe sociale, ce sont juste les fondements de ce qu'ils n'ont jamais appris avant : le respect (tiens, ôter sa casquette en entrant en cours, le bonjour) et le respect d'eux-mêmes. La plupart du temps, je ne les reverrai pas (75 à 80 % d'échecs) car Parcoursup les a mis là où ils ne devaient pas être (pour réussir à la fac, il faut une sacrée auto-discipline (en passant, je te remercie pour l'allusion au niveau des concours que j'ai passés, il baisse terriblement tous les ans et en maths, toutes les places aux concours ne sont pas pourvues tant le niveau est faible, autre problématique) et ils ne l'ont en général pas : absents des CM au bout de 2 semaines, des amphis vides et qui se remplissent juste pour les examens... (il faut signer sinon défaillance).
Je ne sais pas ce que tu fais comme boulot, mais je ne me permettrai pas de juger ton environnement sur un bout d'article et ce que dit un guignol (comme moi) sur un forum de parapente.
Sache juste que j'ai des très bonnes relations avec tous mes étudiants qui peuvent m'aborder dans les couloirs) et je sais que mon intransigeance leur fait du bien (hé oui, curieusement ils détestent les démagogues).

Sache enfin, que je me suis fait convoquer par le Doyen en juin, parce que j'avais osé aider administrativement une étudiante marocaine en voie d'expulsion pour insuffisances de résultats aux partiels. J'ai été sanctionné d'un beau discours sur "faites juste votre travail d'enseignant et c'est tout" et il m'a enlevé les Masters pour une durée inconnue. Donc tu vois, tes sarcasmes inutiles ne me touchent pas car je ne me sens aucunement visé. Je sais quels défauts et qualités j'ai. Je sais que je suis exigeant mais juste et humain. Dernier exemple en date (cette semaine), je surveillais une épreuve de statistiques et une étudiante que je ne connaissais pas était désemparée car la calculatrice qu'elle avait ne pouvait se mettre en mode examen (pas de programmation, ni d'accès à la mémoire possibles). Quand les premiers étudiants ont commencé à composer, je suis allé voir un étudiant qui en avait deux (une de secours) pour lui demander un service et il a gentiment accepté de prêter sa calculatrice à la malheureuse candidate. Idem pour une autre étudiante qui avait fini son épreuve et à qui j'ai demandé de prêter sa calculatrice pour une autre qui avait fait la moitié de l'épreuve sans calculatrice (pas d'argent ou oubli, je n'en sais rien).
Voilà, tu ne sais pas tout de moi (et heureusement !) mais sache que sur ce forum, je dis certaines choses provocatrices pour m'amuser et si je ne dis pas tout, c'est que j'outrepasse mon rôle de prof (j'aurais pu être sanctionné par la vice-doyenne qui m'a vu essayer d'aller "aider", elle m'a juste dit que c'était bien mais que les étudiants devaient être prévoyants. Et je ne vais pas m'en vanter, car cela est naturel de compatir et d'aider ceux qui n'ont pas.

Sur ce, je te laisse à tes divagations, tes jugements de (fausse) valeur. je me regarde en face chaque soir. Et si ça se trouve j'en fais bien plus que toi sur la précarité mais ça, ça me regarde moi et ça te regarde toi. Il y a un verset de la Bible qui dit "quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta droite, en sorte que ton aumône demeure secrète ; et ton Père qui voit dans le secret te le revaudra."
Allez va t'amuser et va remonter ta pendule contre moi, ça me fera une récréation. Comme Samepate, je file corriger mes copies qui sont un véritable calvaire pour certaines, car il faut chercher des points...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 21 Décembre 2019 - 09:38:05
(...)
Sur ce, je te laisse à tes divagations

Je ne suis donc pas le seul à faire ce constat.   :mrgreen:



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 21 Décembre 2019 - 09:45:28
Ceci dit l'étudiant qui s'est immolé par le feu était en train de tripler sa deuxième année... ça veut peut être dire qu'il n'avait rien à faire à la fac ou qu'il ne bossait pas vraiment ? Qu'on réserve les bourses à ceux qui réussissent leurs exams (avec un joker d'une année parce que c'est jamais acquis...) ne me paraît pas scandaleux.
J'ai l'impression que le gars faisait surtout de l'agitation politique... il aurait sans doute mieux fait de se recentrer sur ses études s'il voulait les réussir.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 21 Décembre 2019 - 10:04:47
Maslow nous apprend qu'on fonctionne en sous-performance intellectuellement lorsque les besoins des  2 premiers niveaux de sa pyramide ne sont pas assurés.

Que ce soit pour les étudiants ou les employés/chômeurs, les mettre dans l'insécurité ne peut pas améliorer les choses, et ne va qu'accroître les difficultés.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 21 Décembre 2019 - 10:12:56
Sauvez un étudiant, filez lui une calculatrice.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 21 Décembre 2019 - 11:37:38
Ceci dit l'étudiant qui s'est immolé par le feu était en train de tripler sa deuxième année...
Sauvez un étudiant, filez lui une calculatrice.

?? réfractaire ??   :sors:

... Bon! vu l'ambiance du fofo sur ce fil (et malgré le refus de trêve des roulants) j'oserais, pour les volatiles (et les étudiants désespérés), proposer une trêve des invectives

            "halte au feu !"     :canape:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 11:43:10
Ce matin, péage gratuit quelque part dans le Var, on a une fois de plus pu constater beaucoup de messages de soutien, sans doute en partie du à la gratuité, mais également beaucoup de gens qui nous disaient tout le mal qu'ils pensaient de ce gouvernement et de cette réforme en particulier.
Quelques insultes assez rares tout de même, un peu d'indifférence, mais dans l'ensemble un retour plus très positif qui nous motive à continuer nos actions pendant les vacances de fin d'année, en allant au contact des gens et en expliquant pourquoi nous considérons que c'est un nième recul social qu'il faut combattre. Et on sera là à la rentrée également, on lâche rien.

Bonnes fêtes à tous, ne consommez pas trop!!


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 21 Décembre 2019 - 12:13:02
Bah évidemment, si vous organisez des fraudes et mettez la pression sur les gens pour qu'ils volent le péage...

Franchement, tu crois que ton échantillon est représentatif et pas biaisé?  Combien font semblant d'être avec les bandits, juste pour qu'on les laisse tranquilles?  Combien ne réfléchissent pas avec un peu de recul et ne font que prendre le bénef court-terme?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 21 Décembre 2019 - 13:15:08
c'est un nième recul social qu'il faut combattre.

et ce combat consiste donc à saboter le bon déroulement de l'économie, qui est le moteur du progrès social.

Comment dire ?....

 :roll:

 :bang:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 21 Décembre 2019 - 13:33:58
Sauvez le progrès social !
Bouffez un greviste !


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 13:41:29
c'est un nième recul social qu'il faut combattre.

et ce combat consiste donc à saboter le bon déroulement de l'économie, qui est le moteur du progrès social.

Comment dire ?....

 :roll:

 :bang:


oui, comment dire...tu le fais exprès???

Saboter c'est un terme bien particulier, comme prise d'otage, comme fascisme...toi qui es à cheval là-dessus (eu égard à tes reproches vis à vis de Bruno par exemple), tu devrais le savoir mieux que quiconque.

Donc si distribuer des tracts sur un péage ou bloquer son outil de travail sans l'endommager en refusant de travailler un temps donné pour faire valoir ses droits, ce qui un des seuls moyens de pression dont disposent les travailleurs, tu appelles ça du sabotage, tu ne dois pas avoir le même dictionnaire que moi (mais le mien est sans doute stalinien).

Pour rappel, le moteur de l'économie tourne à la sueur du front des travailleurs, pas à celle des gouvernants.

Ce sabotage comme tu le qualifies est à la base de ce qui fait la beauté de notre système social, ce qui fait que tu es soigné gratuitement ou peu s'en faut, que tu as des congés payés, une couverture en cas de licenciement, et autres avancées sociales citées plus avant dans ce fil. Conquêtes que le patronat n'a pas donné mais qu'il a fallu lui arracher de hautes luttes. Oublier cela c'est oublier une bonne partie de notre identité. Et oui, on le sait, tu travaillais en Suisse, mais tu n'es pas représentatif de la très grande majorité de nos concitoyens.

Et si tu es du coté des puissants, en pensant que te contenter des miettes est mieux que rien, libre à toi, mais la faiblesse n'a jamais fait avancer l'humanité, l'histoire nous enseigne aussi cela.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 21 Décembre 2019 - 14:25:01
Combien font semblant d'être avec les bandits, juste pour qu'on les laisse tranquilles? 

 :+1:  moi le premier, j'en suis pas fier  :tomate:  je mettais le gilet jaune obligatoire sur le tableau de bord pour pas y passer la nuit et surtout pour pas prendre une balle baffe perdue

bandits : excessif (ils ne volent que les sociétés d'autoroute) disons "trublions"




Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 21 Décembre 2019 - 14:38:13
bandits : excessif (ils ne volent que les sociétés d'autoroute) disons "trublions"
Quelle morale à géométrie variable !  Voler une grosse société serait moins grave que voler son voisin?
Même en l'admettant, quelle illusion !  Evidemment qu'à la fin des fins la grosse société augmentera ses tarifs pour compenser ses pertes (et ce sont donc les consommateurs qui paieront)...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 15:14:03
Bah évidemment, si vous organisez des fraudes et mettez la pression sur les gens pour qu'ils volent le péage...

Franchement, tu crois que ton échantillon est représentatif et pas biaisé?  Combien font semblant d'être avec les bandits, juste pour qu'on les laisse tranquilles?  Combien ne réfléchissent pas avec un peu de recul et ne font que prendre le bénef court-terme?

tu auras remarqué que je citais cela dans mon message?

Ce matin, péage gratuit quelque part dans le Var, on a une fois de plus pu constater beaucoup de messages de soutien, sans doute en partie du à la gratuité, mais également beaucoup de gens qui nous disaient tout le mal qu'ils pensaient de ce gouvernement et de cette réforme en particulier.

pour ce qui est de mettre la pression, on ne l'a mise sur personne, les gens qui souhaitaient payer l'ont fait.
Ceux qui souhaitaient nous traiter de fils de pute l'ont fait également, et ceux qui avaient envie de dire que nous sommes dirigés par des ordures aussi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 15:16:55
bandits : excessif (ils ne volent que les sociétés d'autoroute) disons "trublions"
Quelle morale à géométrie variable !  Voler une grosse société serait moins grave que voler son voisin?
Même en l'admettant, quelle illusion !  Evidemment qu'à la fin des fins la grosse société augmentera ses tarifs pour compenser ses pertes (et ce sont donc les consommateurs qui paieront)...

en l'occurence la grosse société, c'est nos impôts privatisés, je n'ai aucun mal à faire des opérations péage gratuit.

Et si à la fin tu trouves le péage trop cher, tu as aussi le droit de venir donner la main le jour où on fera voler les barrières.

[edit]

les grosses sociétés ne se posent pas le même genre de questions morales

http://fr.wikipedia.org/wiki/Krombacher (http://fr.wikipedia.org/wiki/Krombacher)

En janvier 2014, l’Office fédéral de lutte contre les cartels (Bundeskartellamt) a infligé une amende de 106,5 millions d'euros à la brasserie Krombacher et à d'autres brasseries pour entente illégale sur les prix des bières pression et embouteillées entre 2006 et 20088.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite#Exemples (http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite#Exemples)

   Cartel des vitamines
    Soupçonnés d'avoir conduit des ententes sur d'importants marchés publics de BTP, quelques dirigeants de la société Bouygues ont été visés par une procédure pénale en 19945, qui s'est cependant terminée par un non-lieu en novembre 2002, en raison de la prescription de l'action publique ; l'affaire a toutefois rebondi dix ans plus tard, puisque l'usage du mystérieux logiciel DRAPO s'était maintenu dans la profession : le Conseil de la concurrence a obtenu en 2006 la condamnation de 34 entreprises de BTP pour entente généralisée sur les marchés publics d'Île-de-France6.
    2006: la Commission européenne a condamné sept cartels à un total de 1,8 milliard d'euros d'amende en 2007
    Mars 2006: treize marques de parfums de luxe (Chanel, Dior, Jean-Paul Gaultier, Kenzo, Givenchy, Guerlain, Hermès, Shiseido, etc.) et trois distributeurs (Marionnaud, Sephora et Nocibé) sont condamnés par le Conseil de la concurrence à plus de 46 millions d'euros d'amende. Ils sont accusés de s'être entendus sur les prix (entente verticale) de 1997 à 2003, chaque distributeur vendant les produits au même prix. Le groupe LVMH, propriétaire de Christian Dior, Givenchy, Guerlain, Kenzo et du distributeur Séphora, écope à lui seul de 15 millions d'amende, et fait appel8,9.
    2007: la Commission européenne a condamné 8 cartels (dont celui des ascenseurs) à un total de 3,3 milliards d'euros d'amende (http://3,3 milliards d'euros d'amende) .
    Le 24 janvier 2007, la Commission européenne a infligé des amendes d'un montant total de 750 712 500 euros à 11 groupes d'entreprises (ABB, Alstom, Areva, Fuji Electric, Hitachi Japan AE Power Systems, Mitsubishi Electric Corporation, Schneider, Siemens, Toshiba, et VA Tech) pour avoir pris part à une entente dans le domaine des projets relatifs à des appareillages de commutation à isolation gazeuse. La Commission indique qu'« entre 1998 et 2004, les sociétés ont truqué des appels d'offres, fixé des prix, se sont attribué des projets, se sont réparti les marchés et ont échangé entre eux des informations commercialement importantes et confidentielles » 10.
    Le 21 février 2007, la Commission européenne a infligé des amendes d'un montant total de 992 312 200 euros à quatre entreprises présentes sur le marché des ascenseurs (Kone, Otis, Schindler et ThyssenKrupp, qui est condamné à payer une amende de presque 480 millions d'euros) pour avoir pris part notamment à une entente sur ce marché et celui des escaliers mécaniques dans divers pays européens (Belgique, Allemagne, Luxembourg et Pays-Bas)11,9.
    Novembre 2007 : Condamnation pour entente illégale sur le marché du vitrage pour bâtiment. 5 groupes sont condamnés à une amende totale de 486,9 millions d'euros : le Français Saint-Gobain (133,9 millions d'euros), le Britannique Pilkington (140 millions), l'Américain Guardian Industries (148 millions d'euros) et le Japonais Asahi (65 millions d'euros)12.
    Novembre 2008: Amendes de 1,38 milliard d'euros pour quatre fournisseurs de verre à l'industrie automobile, condamnés pour une entente en cours de 1998 à 2003. Saint-Gobain écope des deux-tiers de l'amende (896 millions d'euros), majorée de 60 % pour cause de récidive. Les groupes condamnés (le Français Saint-Gobain, le Britannique Pilkington, le Japonais Asahi et le Belge Soliver) contrôlaient 90 % de ce marché. Asahi a été condamné à 113,5 millions d'euros, Pilkington à 370 millions et Soliver à 4,4 millions d'euros d'amende. Depuis le début de l'année, la Commission européenne a condamné sept cartels pour entente illégale, pour des amendes totales de 2,3 milliards d'euros.
    Juillet 2009: Le groupe français GDF-Suez et l'allemand E.ON sont condamnés à chacun 553 millions d'euros d'amende pour entente illégale. Les deux firmes s'étaient en effet mises d'accord pour se partager le marché pendant 30 ans, depuis la construction du gazoduc Megal construit en 1975 13.
    Décembre 2012: La Commission inflige une amende record de 1,5 milliard pour un cartel sur les tubes cathodiques. Sept entreprises s'étaient entendues sur les prix pendant plus de 10 ans. Le groupe néerlandais Philips Electronics devra s'acquitter de 313,4 millions d'euros d'amende, le Sud-Coréen LG Electronics de 295,6 millions et le Japonais Panasonic de 157,5 millions. Le Français Technicolor devra débourser 38,6 millions, le japonais Toshiba (28 millions) et le sud-coréen Samsung SDI (150,8 millions), ainsi que deux coentreprises de Panasonic. Une huitième entreprise était aussi impliquée. Il s'agit de la société taïwanaise Chunghwa Picture Tubes. Mais elle est épargnée car c'est elle qui a averti la Commission européenne de l'existence de ce cartel.




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 15:32:06
(@) Hub, si tu crains pour les bénéfices de Vinci Autoroutes, je te remets les chiffres

http://www.autoplus.fr/actualite/peage-tarifs-hausse-autoroute-benefices-1524024.html (http://www.autoplus.fr/actualite/peage-tarifs-hausse-autoroute-benefices-1524024.html)

Auto Plus fait le point réseau par réseau, en détaillant les montants et pourcentages de hausse des bénéfices (+25%) et, surtout, des dividendes perçus par les actionnaires en 2016 (+41%). Mieux, le principal réseau, Vinci Autoroutes (ASF, Cofiroute, Escota et Arcour), affiche des bénéfices en hausse sur un an de 28,5% (1,75 milliard d'euros) et des dividendes en progression de 88,5% (près de 4 milliards d'euros !)

Autant d’argent que se partageront en priorité les fonds de pension du monde entier. Mais d'aussi bons résultats n'empêcheront pas les automobilistes de payer toujours plus cher.....


A ce stade ce n'est même plus de l'indécence.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 21 Décembre 2019 - 15:35:46
C'est marrant comme, en dialectique militante, on répond toujours à côté de la plaque.
C'est vrai qu'avec une vision du monde binaire et "la fin justifie les moyens", on peut se dispenser de nuance et de recul.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 15:38:13
C'est marrant comme, en dialectique militante, on répond toujours à côté de la plaque.
C'est vrai qu'avec une vision du monde binaire et "la fin justifie les moyens", on peut se dispenser de nuance et de recul.

tu peux développer??

Je ne pense pas t'avoir répondu à coté de la plaque, je t'ai fait part de mon avis sur le sujet des autoroutes et des opérations gratuites, et t'avoir mis en avant que les sociétés se foutent de la morale que tu mets en avant pour le quidam


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 21 Décembre 2019 - 17:02:32
Les péages, c'était pas le truc qui était censé disparaître d'une autoroute fois qu'il était remboursé,  autoroutes qu'on a privatisé quand ça commençait à devenir rentable (https://www.franceinter.fr/societe/la-tres-rentable-privatisation-des-societes-d-autoroutes) ?
Citation
En 2006, les autoroutes sont construites devant 25 à 30 ans, et les concessions commencent juste à rapporter de l’argent. L’Etat s’est séparé de ces sociétés au plus mauvais moment : "Si l’État était resté actionnaire majoritaire, il aurait à ce moment-là commencé à toucher les dividendes que touchent aujourd’hui les sociétés privées et qui lui auraient permis de financer ces infrastructures routières."
(https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2016/11/d22a66d9-0723-4a05-83c7-a912ded758c7/640_doc_02_modele_concession_crapport_dactivite_2014_du_ministere_de_lecologie.webp)
Donc perso, aucun scrupule à ne pas payer un péage autoroutier quand des manifestants se "réapproprient" le bien commun spolié.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 21 Décembre 2019 - 18:02:52
bandits : excessif (ils ne volent que les sociétés d'autoroute) disons "trublions"
Quelle morale à géométrie variable !  Voler une grosse société serait moins grave que voler son voisin?

pas du tout : voler un voleur est moins grave que voler tout court.  Si mon voisin est un voleur patenté j'aurai moins de scrupules que pour toi :bisous:

 HS mais pas tant: "qui vole un œuf vole un bœuf" nous dit on ! tout en punissant plus fort celui qui vole l'œuf  :grrr:

 


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wolfd le 21 Décembre 2019 - 22:22:14
Ben non. Faire grève pourquoi ?? Avec un si beau pays, une si belle culture, avec des conditions sociales aussi bonnes c’est difficile de se plaindre non ?
J’ai vécu aux 4 coins du monde et actuellement aux US. Je pense pas avoir vécu dans un pays avec des conditions aussi bonnes qu’en France mais j’ai jamais visité un pays où les gens se plaignaient autant.

Venez faire un tour chez moi. Les autoroutes sont gratuites mais pourries, l’école pour les enfants c’est 40000 par an, le chômage quesaco? Les collègues se font virer à 8H pour partir à 9H (oui oui tu prends tes affaires et tu te casses, sans chômage et sans prudhommes), l’assurance santé c’est 1000 balles par mois, si tu peux pas payer tant pis pour toi tu vas pas chez le docteur ou tu casques 120 dollars la consultation. Ou 20 000 si t’as besoin d’une petite opération.

Arrêtez de vous plaindre 5 minutes soyez heureux de ce que vous avez et s’il vous faut plus travaillez pour, ça marchera mieux que de défiler dans la rue en attendant que tout tombe du ciel.

Quel beau pays gâché...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 21 Décembre 2019 - 22:38:12
Sauvez la France !
Bouffez un français.
 :speedy:  :sors:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 21 Décembre 2019 - 22:39:22
Ben non. Faire grève pourquoi ?? Avec un si beau pays, une si belle culture, avec des conditions sociales aussi bonnes c’est difficile de se plaindre non ?
J’ai vécu aux 4 coins du monde et actuellement aux US. Je pense pas avoir vécu dans un pays avec des conditions aussi bonnes qu’en France mais j’ai jamais visité un pays où les gens se plaignaient autant.

Venez faire un tour chez moi. Les autoroutes sont gratuites mais pourries, l’école pour les enfants c’est 40000 par an, le chômage quesaco? Les collègues se font virer à 8H pour partir à 9H (oui oui tu prends tes affaires et tu te casses, sans chômage et sans prudhommes), l’assurance santé c’est 1000 balles par mois, si tu peux pas payer tant pis pour toi tu vas pas chez le docteur ou tu casques 120 dollars la consultation. Ou 20 000 si t’as besoin d’une petite opération.

Arrêtez de vous plaindre 5 minutes soyez heureux de ce que vous avez et s’il vous faut plus travaillez pour, ça marchera mieux que de défiler dans la rue en attendant que tout tombe du ciel.

Quel beau pays gâché...
:shock:
Mais c'est justement pour ça que les gens râlent et manifestent. Parce qu'ils ont bien compris que certains veulent les faire travailler plus, mais pour se diriger vers le système tout pourri que tu décris.
Donc forcément, bosser plus pour moins bien, ça ne fait pas rêver...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Décembre 2019 - 22:39:59
@wolfd,

t'as pas un peu l'impression que justement la France est un beau pays parce que des gens se sont battus pour qu'il y ait des acquis sociaux, et que c'est en laissant faire que ce pays va très bientôt ressembler à ce que tu décris des USA?


[edit]

grillé par Gof38


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 21 Décembre 2019 - 22:40:55
 :ppte: Et selon toi, les conditions sociales sont bonnes pourquoi ?
Parce que des gens se sont battus pour les obtenir !
Alors, maintenant, on fait quoi ?
On les regarde tout démonter pas à pas pour tendre vers ce que tu décris ou on se démène à notre tour ?

Édit : grillé aussi :-P


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 21 Décembre 2019 - 22:43:43
Ben non. Faire grève pourquoi ?? Avec un si beau pays, une si belle culture, avec des conditions sociales aussi bonnes c’est difficile de se plaindre non ?
J’ai vécu aux 4 coins du monde et actuellement aux US. Je pense pas avoir vécu dans un pays avec des conditions aussi bonnes qu’en France mais j’ai jamais visité un pays où les gens se plaignaient autant.

Venez faire un tour chez moi. Les autoroutes sont gratuites mais pourries, l’école pour les enfants c’est 40000 par an, le chômage quesaco? Les collègues se font virer à 8H pour partir à 9H (oui oui tu prends tes affaires et tu te casses, sans chômage et sans prudhommes), l’assurance santé c’est 1000 balles par mois, si tu peux pas payer tant pis pour toi tu vas pas chez le docteur ou tu casques 120 dollars la consultation. Ou 20 000 si t’as besoin d’une petite opération.

Arrêtez de vous plaindre 5 minutes soyez heureux de ce que vous avez et s’il vous faut plus travaillez pour, ça marchera mieux que de défiler dans la rue en attendant que tout tombe du ciel.

Quel beau pays gâché...

on me dit à l'oreillette que les grévistes ont entendu le message de wolfd et retournent massivement chez eux en baissant les yeux, ils ont enfin compris qu'ils se comportaient en enfant gâtés et s'excusent pour la mauvaise image qu'ils ont pu donner de la France  


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wolfd le 22 Décembre 2019 - 03:39:49
Ben oui, c’est le seul argument qui revient en boucle, le système est bien parce qu’on s’est battu pour alors il faut continuer à se battre comme des moutons, meme si on sait pas pourquoi se bat, meme si c’est se tirer une balle dans le pieds, parce qu’on est jamais content quoi qu’il arrive, parce que des qu’il y a du changement faut se battre sans essayer de le comprendre.

Comme tout dans la vie, c’est une histoire d’équilibre. Se battre quand il le faut, quand c’est juste, quand il y a des abus, bien sur. Mais ne faire que ca en permanence, des qu’il y a le moindre changement, peut importe la politique. Se battre pour se battre, se plaindre pour se plaindre. Et bien non seulement ca n’apporte pas mais ca empire la situation et ca ne donne plus aucune valeur a ceux qui se battent quand il le faut. Donc arrêtez de cracher dans votre soupe les gars. L’argent perdu avec tous ces dégâts, toutes les grèves etc, c’est vous qui allez le payer.
De plus l’argument est faux car beaucoup de pays en Europe notamment dans le Nord ont de super acquis sociaux, sans pour autant être dans le combat et la plainte permanente. Faut dire que dans un endroit comme la suede, les gens ont beaucoup plus le sens de vivre en société et sont responsables.

Mes parents sont instit, ils ont jamais fait grève de leur vie. J’ai fait un emprunt pour étudier et avoir un taff qui me permet de vivre correctement sans attendre que l’argent tombe du ciel pendant que des potes lâchaient l’école et crachaient sur les études. Aujourd’hui ils sont dans la rue. Les collègues de ma mere font grève, les vieux pas concernes par la reforme, parce que “ca me fait des jours de repos”. Je vois des gens sur mon mur Facebook qui font le tour d’Europe en Van en touchant le chômage. Avec une telle bande de feignant le pays ne peut pas aller bien et si l’économie ne va pas bien personne sera content.

Et dire que la France c’est bientôt les US, faut peut être peter un coup non ? On en est tres loin.

Quand je lis des phrases du style “on veut nous faire bosser plus pour moins” ca me rappelle ce qui manque le plus en France. De la responsabilité. Les gens ne sont pas responsables, ils ne prennent pas leur vie en main et pensent que leur vie est dictée par 3 politiques et que tout doit leur être donné. Personne veut que vous bossiez peu ou pas du tout, c’est votre problème. Si vous êtes pas content de votre taff donnez vous les moyens de faire le taff qui vous plait, formez vous. Si c’est l’argent qui manque idem. Personne le fera a votre place. On a la chance de tous aller a l’école et d’avoir des opportunités énormes. J’ai grandi 5 ans en Afrique, la c’est la merde, quand tu as 5 euros par mois pour vivre que les gosses bossent et peuvent pas aller a l’école, qu’on a eu aucune chance des la naissance ca c’est difficile. Bouffer de la pate tous les jours, avoir accès a aucun soin, pas savoir de quoi demain sera fait. Ca c’est la misère. Ouvrez les yeux 5 minutes sur le monde qui vous entoure plutôt que de regarder pas plus loin que vos pieds. Vous faites du parapente, vous bouffez bien, la vie est belle les gars. Si des choses vont pas changez les, on a tous les memes chances au depart en France pour le faire avec l’accès à l’éducation. C’est ni Macron, ni Lepen ni melanchon qui changeront votre vie pour vous.  

PS: je ne vise personne sur le forum, pour être honnête je n’ai pas lu les 24 pages. J’ai un peu une révolte intérieure en voyant ce qu’il se passe en France et ca me rend triste, parce que je suis français et j’aime mon pays, et j’aimerais voir les français positifs et aller de l’avant plutôt que créer ce merdier.

 :forum:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 08:19:08

De plus l’argument est faux car beaucoup de pays en Europe notamment dans le Nord ont de super acquis sociaux, sans pour autant être dans le combat et la plainte permanente. Faut dire que dans un endroit comme la suede, les gens ont beaucoup plus le sens de vivre en société et sont responsables.


La Suède et son fameux système de retraites à points, où le taux de pauvreté des retraités est passé de 7% à 14%

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/y-a-t-il-deux-fois-plus-de-retraites-pauvres-en-suede-quen-france_3637085.html (http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/y-a-t-il-deux-fois-plus-de-retraites-pauvres-en-suede-quen-france_3637085.html)

En France, le taux de pauvreté est effectivement de 7,5% dans la tranche d’âge 65-74 ans et de 7,9% pour les plus de 75 ans, selon l'Insee. Il s’agit du taux le plus bas d'Europe. Le taux de pauvreté des seniors est également le plus faible de toutes les tranches d'âges de la population française.

Pour la Suède, le taux de pauvreté était de 14,7% en 2017, selon Eurostat, pratiquement le double de la France, comme l’affirme Philippe Martinez. Ce pays est passé à la retraite par points en 1998 car son système était menacé de faillite. Un consensus politique s’était alors dégagé en faveur de cette mutation.


Des pensions plus faibles  

Désormais, les Suédois vivent dans un système unifié, qui assure les mêmes droits pour tous, en fonction du temps travaillé. Il n’y a plus de régimes spéciaux. Dans ce régime, toute la carrière compte pour le calcul des pensions, et non pas les meilleures années de salaires. Conséquences, les carrières hachées ainsi que travail à temps partiel sont pénalisés. Logiquement, les pensions s’en trouvent amaigries.

D'autant que le système suédois s'autorégule grâce à un mécanisme automatique d'équilibre que l‘on peut résumer ainsi : si les cotisations ne rapportent pas assez, les pensions peuvent diminuer. C'est déjà arrivé. En 2017, l'ancien Premier ministre suédois Göran Persson avait lui-même reconnu : "Nous avons le meilleur système de retraite au monde, avec le seul petit défaut qu’il donne des pensions trop basses."


Tu reproches aux gens de parler sans savoir, mais il faudrait que de ton coté tu t'appliques ce que tu reproches aux autres, à savoir aller chercher les informations avant de parler.

[edit]

Tu m'excuseras mais, comme beaucoup d'intervenants ici, je bosse (depuis plus de 20 ans), j'étale des journées de travail dont je n'ai pas à rougir, je ne me mets pas en arrêt pour un oui pour un non, je fais gagner pas mal de pognon à ma boite, et je n'accepterais pas qu'on vienne me donner des leçons de responsabilité.

Si tu ne veux pas entendre que le progrès social est venu et viendra encore demain de la lutte car on obtient absolument rien par la concertation, c'est ton choix, mais c'est une douce utopie. Je te mets au défi de trouver une concession d'ampleur faite par le patronat ces 150 dernières années, sans luttes préalables. Et tu oublies une données fondamentale, on ne se plaint pas dans le vide, il faut tenir compte de la répartition des richesses qui est des plus déséquilibrée. Des richesses il y en a, il faut juste vouloir les répartir et non favoriser l'accaparement par une minorité.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 08:36:42
Pour ce qui est de l'Allemagne, autre "modèle", voilà ce que ça donne en terme de retraites, dans un pays avec un excédent commercial

http://www.liberation.fr/planete/2019/12/11/retraites-pauvres-la-bombe-sociale-de-l-allemagne_1768713 (http://www.liberation.fr/planete/2019/12/11/retraites-pauvres-la-bombe-sociale-de-l-allemagne_1768713)

«Les Français craignent pour leurs confortables retraites», expliquait la semaine dernière le quotidien conservateur Die Welt à ses lecteurs allemands au sujet de la grève du 5 décembre en France, osant même ce titre : «La peur de ne pas pouvoir partir à la retraite à 56 ans». Il faut dire qu’en Allemagne, l’âge de la retraite a été porté de 65 à 67 ans à la suite d’une réforme entrée en vigueur dès 2012. Selon un récent rapport de la Bundesbank, qui a, étant donné son contenu, fait beaucoup parler de lui outre-Rhin, cet âge devrait même à moyen terme être porté à 69 ans.

La question est brûlante et l’opinion, inquiète. D’autant que le nombre de retraités pauvres explose en Allemagne. Leur proportion pourrait passer de 16,8 % à 21,6 % d’ici à 2039, selon des calculs effectués par l’Institut allemand de recherche économique (DIW). D’après des données d’Eurostat, en 2017, le taux de pauvreté des plus de 65 ans était de 17 % en Allemagne, contre 7,8 % en France. De manière générale, les retraités allemands ne touchent que 48 % de leur dernier salaire.


Ça fait rêver.

Et puisqu'il faut associer ce sujet à la répartition des richesses

http://eurojournalist.eu/pauvres-allemands-ou-la-mauvaise-repartition-des-richesses/ (http://eurojournalist.eu/pauvres-allemands-ou-la-mauvaise-repartition-des-richesses/)

Selon ce rapport, l’évolution ressemble à un «glissement de terrain», souligne le rapport établi sur les données du terrain. 12,5 millions d’Allemands seraient ainsi considérés comme «pauvres».

http://www.inegalites.fr/La-distribution-inegale-des-patrimoines-en-Allemagne (http://www.inegalites.fr/La-distribution-inegale-des-patrimoines-en-Allemagne)

Les 10 % des Allemands les plus aisés possèdent 61,1 % des biens privés du pays, tandis que 70 % des personnes les moins aisées ne disposent que de 9 % du patrimoine.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 22 Décembre 2019 - 08:40:48

Pour la Suède, le taux de pauvreté était de 14,7% en 2017, selon Eurostat, pratiquement le double de la France. Ce pays est passé à la retraite par points en 1998 car son système était menacé de faillite. Un consensus politique s’était alors dégagé en faveur de cette mutation.[/i]


et sinon la faillite ça donnerait quoi ? :clown:

@wolfd : assez d'accord qu'on ne connait pas notre bonheur, mais on peut pas expliquer aux gens qui se sentent sombrer (perte des acquis sociaux parfois exagérés comme SNCF-RATP) qu'ils devraient être heureux
 t'inquiète pas trop pour nous, la colère c'est notre carburant, le monde entier nous l'envie (ou se marre c'est selon)


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 08:46:03

Pour la Suède, le taux de pauvreté était de 14,7% en 2017, selon Eurostat, pratiquement le double de la France. Ce pays est passé à la retraite par points en 1998 car son système était menacé de faillite. Un consensus politique s’était alors dégagé en faveur de cette mutation.[/i]


et sinon la faillite ça donnerait quoi ? :clown:

@wolfd : assez d'accord qu'on ne connait pas notre bonheur, mais on peut pas expliquer aux gens qui se sentent sombrer (perte des acquis sociaux parfois exagérés comme SNCF-RATP) qu'ils devraient être heureux
 t'inquiète pas trop pour nous, la colère c'est notre carburant, le monde entier nous l'envie (ou se marre c'est selon)

Une faillite, ça s'organise. Tout dépend d'où tu mets les priorités gouvernementales, engraisser les riches ou donner du pain à ton peuple.

http://www.cairn.info/revue-regards-2014-1-page-109.htm (http://www.cairn.info/revue-regards-2014-1-page-109.htm)

En Suède comme ailleurs en Europe, les inégalités de répartition de richesses se creusent de plus en plus, c'est un choix politique de rééquilibrer ou non cet état de fait.

[edit]

et je ne suis pas sûr que les millions de travailleurs aujourd'hui précaires et demain retraités pauvres en France "se marrent".


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 22 Décembre 2019 - 09:03:22
Tout dépend d'où tu mets les priorités gouvernementales, engraisser les riches ou donner du pain à ton peuple.

bien d'accord qu'en grattant 100 milliards /an aux super riches y aurait plus de pb
mais je ne vois aucun pays qui sache le faire (va encore falloir qu'on montre l'exemple au monde entier  :ange: sans se casser la gu**** :clown: )


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 09:11:19
Le dernier sondage du JDD, de ce jour, montre(rait - car je suis très méfiant avec les sondages, même quand ils me confortent) que l'opinion soutiendrait toujours majoritairement les mouvements de contestation

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/reforme-des-retraites-51-des-francais-continuent-de-soutenir-les-greves-20191222 (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/reforme-des-retraites-51-des-francais-continuent-de-soutenir-les-greves-20191222)

Une majorité de Français (51%) continuent de soutenir le mouvement de grèves contre le projet gouvernemental de réforme des retraites, contre 34% qui le désapprouvent, selon un sondage Ifop pour Le Journal du Dimanche.

Le soutien à ce mouvement lancé le 5 décembre est toutefois en recul de trois points par rapport à une précédente étude menée les 17 et 18 décembre. La proportion de mécontents est en hausse de quatre points.

Pour 69% des personnes interrogées, le gouvernement ira jusqu'au bout de la réforme sans céder à la contestation, contre 31% qui pensent le contraire.

En ce qui concerne l'intersyndicale, elle appelle à une nouvelle journée de manifestations le 9 janvier.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 22 Décembre 2019 - 09:51:29
[...]
[...]ca me rappelle ce qui manque le plus en France. De la responsabilité. Les gens ne sont pas responsables, [...]
[...]

 :mdr: Tiens le passage là est amusant tant il me rappelle certains de mes pasages dans des posts sur la sécurité et l'accidentalité en parapente, comme quoi...

 :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 22 Décembre 2019 - 09:59:06
Wolfd n'oublie pas que si l'économie allemande se porte bien c'est parce qu'ils vendent plein de transporter aux chômeurs français. Alors tu devrais te renseigner avant de gueuler hein.
Aller, fini la récrée, vas bosser, ton pays sera fier de toi. Moi je vais voir si je peux pas gratter un peu d'allocs pour cet hiver, j'ai bien envie d'aller en Galice avec ma meuf, mon van, ma voile et un peu d'herbe. Je t'enverrai une carte postale.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wolfd le 22 Décembre 2019 - 17:05:23
Tu vois Willow, tu expliques si bien comment les systèmes voisins sont si mauvais par rapport au nôtre malgré tout on est pas content et on paralyse le pays. Ça te paraît normal ?
Et non je ne vis pas dans une utopie, je l’ai dit gueuler quand il le faut c’est important. Gueuler pour tout et tout le temps, ca perd de son utilité comme toute arme qui est utilisée avec abus, et ça fait chier tout le monde.
Quant à tes lessons sur se renseigner avant de parler, fais attention à balancer des articles à la c pour appuyer tes faits, des dizaines d’articles qui expliquent et prouvent à quel point le système allemand marche mieux que le français, j’en ai lu. Et le contraire comme tu le présentes j’en ai lu beaucoup aussi. Avec quelques chiffres on arrive à prouver tout et son contraire.
La vérité c’est qu’aucun système n’est parfait et qu’aucun ne le sera jamais. Car tout est histoire d’équilibre et que dès que tu donnes d’un côté ça prend d’un autre, la nature a horreur du vide. Mais bon si t’as une solution miracle on attend tous que tu sois président car c’est ça le truc, les gens qui se plaignent n’ont rien de mieux à proposer, enfin ils pensent avoir mieux. Tu mettrais leur “solution” en place et dans 99% des cas le pays sombrerait en 10 an. Faut arrêter aussi de tout le temps prendre pour des cons ceux que VOUS avez élu.

“ Tu m'excuseras mais, comme beaucoup d'intervenants ici, je bosse (depuis plus de 20 ans), j'étale des journées de travail dont je n'ai pas à rougir, je ne me mets pas en arrêt pour un oui pour un non, je fais gagner pas mal de pognon à ma boite”
D’accord c’est bien, c’est quoi le problème avec ça ?

Comme je l’ai dit, ceux qui sont pas contents faut aller voir ailleurs comment ça se passe et vous verrez que ce n’est pas si mal la France.
Et oui Papyon peut être qu’on ne peut pas l’expliquer, en tout cas visiblement je n’y arrive pas...
La colère comme carburant... mouais ça à l’air fun !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 22 Décembre 2019 - 17:45:02
Tu vois Willow, tu expliques si bien comment les systèmes voisins sont si mauvais par rapport au nôtre malgré tout on est pas content et on paralyse le pays. Ça te paraît normal ?
Je suis bien désolé ,mais je crois que tu n'as rien compris. On est très content de notre système. Et justement la réforme proposée a pour ambition de le changer. Dans un sens qui ne nous convient pas. Tu connais bien la France, ici ça n'avance que par un rapport de forces. La négociation tu peux bien t'assoir dessus. C'est dommage mais c'est comme ça.
Le progrès devrait naturellement aller vers du mieux, pas vers du moins bien.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 22 Décembre 2019 - 18:36:05
 Les anglais vont passer à 68 ans !!!  :bang: (content Boris ?)
en consultant l'age de retraite dans le monde, hormis quelques pays moins développés (Algérie, Bolivie, Inde , Chine, Népal...) les français sont bien les plus précoces
Quelles raisons ? en vrac ce qui peut venir à l'esprit (tordu ?) :clown:

-plus efficaces au boulot (donc peuvent s'arrêter avant)
-plus cassés par le boulot (donc doivent s'arrêter avant)
-patrons plus sympas
-syndicats et mouvements sociaux plus performants
-cotisations plus élevées ou pensions plus faibles
-plus de participation (état) hors cotisations (25% en France à ce que je crois)
- ... (à compléter selon affinités)


 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 18:51:30
’un côté ça prend d’un autre, la nature a horreur du vide. Mais bon si t’as une solution miracle on attend tous que tu sois président car c’est ça le truc, les gens qui se plaignent n’ont rien de mieux à proposer, enfin ils pensent avoir mieux. Tu mettrais leur “solution” en place et dans 99% des cas le pays sombrerait en 10 an. Faut arrêter aussi de tout le temps prendre pour des cons ceux que VOUS avez élu.

“ Tu m'excuseras mais, comme beaucoup d'intervenants ici, je bosse (depuis plus de 20 ans), j'étale des journées de travail dont je n'ai pas à rougir, je ne me mets pas en arrêt pour un oui pour un non, je fais gagner pas mal de pognon à ma boite”
D’accord c’est bien, c’est quoi le problème avec ça ?

Comme je l’ai dit, ceux qui sont pas contents faut aller voir ailleurs comment ça se passe et vous verrez que ce n’est pas si mal la France.
Et oui Papyon peut être qu’on ne peut pas l’expliquer, en tout cas visiblement je n’y arrive pas...
La colère comme carburant... mouais ça à l’air fun !

tu tombes assez mal, je ne vote pas, et j'ai passé 5 ans en expatriation en Malaisie. Mais je pense au contraire de toi qu'il faut viser le haut, plutôt que de prendre le bas comme référence.

Après, si tu trouves qu'il n'y a pas de raison de se battre pour défendre notre système social, et notamment les retraites, et que tu ne partage pas mon point de vue qui est de dire qu'il y a des richesses, mais qu'on met la pression sur les 99% au profit de 1%, je ne vais pas essayer de te convaincre plus avant.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 22 Décembre 2019 - 19:24:27
Tu vois Willow, tu expliques si bien comment les systèmes voisins sont si mauvais par rapport au nôtre malgré tout on est pas content et on paralyse le pays. Ça te paraît normal ?
Et non je ne vis pas dans une utopie, je l’ai dit gueuler quand il le faut c’est important. Gueuler pour tout et tout le temps, ca perd de son utilité comme toute arme qui est utilisée avec abus, et ça fait chier tout le monde.
Quant à tes lessons sur se renseigner avant de parler, fais attention à balancer des articles à la c pour appuyer tes faits, des dizaines d’articles qui expliquent et prouvent à quel point le système allemand marche mieux que le français, j’en ai lu. Et le contraire comme tu le présentes j’en ai lu beaucoup aussi. Avec quelques chiffres on arrive à prouver tout et son contraire.
La vérité c’est qu’aucun système n’est parfait et qu’aucun ne le sera jamais. Car tout est histoire d’équilibre et que dès que tu donnes d’un côté ça prend d’un autre, la nature a horreur du vide. Mais bon si t’as une solution miracle on attend tous que tu sois président car c’est ça le truc, les gens qui se plaignent n’ont rien de mieux à proposer, enfin ils pensent avoir mieux. Tu mettrais leur “solution” en place et dans 99% des cas le pays sombrerait en 10 an. Faut arrêter aussi de tout le temps prendre pour des cons ceux que VOUS avez élu.

“ Tu m'excuseras mais, comme beaucoup d'intervenants ici, je bosse (depuis plus de 20 ans), j'étale des journées de travail dont je n'ai pas à rougir, je ne me mets pas en arrêt pour un oui pour un non, je fais gagner pas mal de pognon à ma boite”
D’accord c’est bien, c’est quoi le problème avec ça ?

Comme je l’ai dit, ceux qui sont pas contents faut aller voir ailleurs comment ça se passe et vous verrez que ce n’est pas si mal la France.
Et oui Papyon peut être qu’on ne peut pas l’expliquer, en tout cas visiblement je n’y arrive pas...
La colère comme carburant... mouais ça à l’air fun !
Il suffit  de sortir un peu pour voir que tout n'est pas rose pour tout le monde... à priori le malheur des autres ne te fait pas chier... pour reprendre ta formule.

On gagne 2à 3% de productivité/an, soit grosso-modo 2 à 3% d'emplois en moins, et avec la révolution IA, c'est 30% des postes qui risquent de disparaitre , et cela va commencer dans à peu près 5ans.
Comment peut-on proposer une réforme qui s'appuie sur les salaires alors que la production se fera avec de moins en moins d'individus? 


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 22 Décembre 2019 - 20:11:46
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 22 Décembre 2019 - 20:53:24
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:
Ah? Sur quoi tu t'appuies pour dire ça?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 20:59:28
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:

dans ma boite, on a au moins doublé la productivité en une trentaine d'années (je n'ai pas les chiffres de la direction ici, mais je vérifierais ce point à la rentrée), on était 18 000 quand je suis rentré il y a un peu plus de 20 ans, on est 12 000 aujourd'hui.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wolfd le 22 Décembre 2019 - 23:28:36
Willow, la repartition des richesses ce n’est pas le sujet dont je parlais, du tout. Les inégalités je connais j’ai vécu, et je ne dénie en rien. Les inégalités liées aux $ il y en a encore plus aux US et ça empire en permanence. De plus en plus de très très riches, et de plus en plus de très très pauvres. Attention, des vrais pauvres, pas ceux qui ont la chance de faire du parapente, mais ceux qui crèvent la dalle.
Si tu trouves le moyens de taxer les millionaires, sans les faire partir du pays (Sinon tu récupères 0), et de redistribuer la thune à ceux qui sont dans le besoin, sans que t’ai la moitié qui se mettent à rien foutre pour être dans la catégorie « dans le besoin » et bien propose et on votera pour toi.
Paralyser le pays parce qu’on veut pas travailler autant que le reste de la planète je vois pas en quoi ça solutionne le problème, au contraire ça fait perdre du temps et de la thune à tout le monde y compris l’état, et puis après on va se plaindre que les impôts sont trop élevés. On vit dans un système capitaliste, et tant que ce sera le cas il n’y pas de secret, il faut créer de la valeur pour que le système tourne. En ce moment la création de valeur en France...

Gof38, tant mieux si tu es content de ton système, je crois que c’est toi qui n’a pas compris ce que je disais: j’ai bien précisé dans mon premier message que je m’adressais à personne en particulier et encore moins à toi et aux personnes du forum. Les gens dans la rue, ils ne disent pas qu’ils sont content du systeme, mais qu’il y en a marre de notre système de merde, et ce bien avant que vienne la réforme retraite. C’est comme pour les gilets jaunes, faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Il y a une différence entre le mec qui brûle les voitures, le mec qui branle rien et qui attend que tout lui arrive dans les mains et va dans la rue à la moindre occasion, et le mec qui pense que quelque chose va profondément impacter ses droits humains et ceux des autres et qui a un moment donné décide de gueuler et essaie de faire avancer les choses. Je critique les deux premières catégories.

Willow c’est pareil, tu dis que je tombe mal car tu n’as pas voté. Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p en suite quand je disais le président que Vous avez élu je m’adressais aux français, qui jusqu’à preuve du contraire ont bien élu Macron. En parlant de ça c’est quand la dernière fois dans l’histoire qu’on avait un président avec 70% d’approbation ? Non parce qu’on élit des mecs, Macron, Sarko, Hollande, puis on leur crache dessus.
Après sur ce sujet  je veux bien concéder que la politique est devenu un monde bien pourri en général puisque il faut être un minimum pourri pour y réussir et donc que ce monde n’attire pas beaucoup de vrais « talents » qui préfèrent aller faire autre chose que de faire parti de ca. Comment redorer le blason de la politique, comment attirer des jeunes intelligents et avec de bonnes intentions dans ce monde là, pour qu’on ait pas à devoir choisir entre Lepen, Trump et d’autres clown du genre ? Un truc qui selon moi mérite plus réflexion que de savoir a si j’aurai mon taux plein à 65 ou 66 ans...
mais c’est vrai que dès que ça concerne pas directement nos impôts, salaire, retraite enfin la thune qu’on gagne quoi, tout le monde s’en fou un peu...
Quand il s’agit de sauver la planète sur laquelle on chit depuis des années, quand il s’agit d’arrêter de bouffer de la viande parce c’est une horreur pour l’environnement et la maltraitance animale, quand il s’agit de se battre pour ceux qui meurent de faim, il n’y a plus grand monde. Quoi que sur le point environnement l’Europe est plutôt mieux que tout le monde. Bravo l’Europe et les français. Encore aujourd’hui je me tue à dire aux mecs sur le parking au ski de couper le moteur du V8 de leur gros truck qui tourne depuis 10 min pour rien. Tout le temps à la caisse au supermarché je leur dit de se garder leur double sacs plastiques. Mais c’est peine perdue ici tu a la banque et la pharmacie en Drive Thru.
Mais dès que j’ai une conversation sérieuse avec un américain sur le sujet, il m’explique que j’ai rien compris. Que la terre s’est déjà réchauffée plein de fois dans l’histoire, que le plastique ça se recycle très bien. Je peux vous la faire avec les armes à feux aussi. Mais bon j’ai rien compris et je fais chier tout le monde ici.

Allez bonnes fêtes à tous et à toutes. Et svp arrangez vite la situation j’arrive en France en janvier avec mon avion qui pollue me gaver de foie gras, il manquerait plus que les pilotes Air France qui pètent dans la soie pour pousser 3 boutons 2 fois par semaines fassent grève !  :trinq:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 23:43:57
Willow c’est pareil, tu dis que je tombe mal car tu n’as pas voté. Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p en suite quand je disais le président que Vous avez élu je m’adressais aux français, qui jusqu’à preuve du contraire ont bien élu Macron. En parlant de ça c’est quand la dernière fois dans l’histoire qu’on avait un président avec 70% d’approbation ? Non parce qu’on élit des mecs, Macron, Sarko, Hollande, puis on leur crache dessus.

Je paye des impôts, je bosse, je participe activement à la vie sociale et économique de mon pays, donc je m'autorise le droit de critiquer (je n'ai pas pour habitude de me plaindre mais plutôt de résister) et de m'opposer. Le droit de vote est pour moi une supercherie, j'ai déjà développé ailleurs et je ne vais pas recommencer ici. Je ne reconnais pas le système représentatif comme un système à proprement parlé démocratique, et je ne prends pas part à un jeu dont les dominants ont fixé les règles.

En ce qui concerne tes chiffres, tu sors d'où tes 70%? Là aussi, déjà évoqué à plusieurs reprises, la dernière fois sur ce fil, Macron a obtenu 43% des voix des inscrits (20 millions sur 47 millions d'inscrits), et non 70% comme tu le prétends. On est très loin du plébiscite (ça fait tout de même 27 millions qui n'ont pas voté pour lui), et encore faut-il tenir en compte les gens qui ont voté pour lui uniquement pour faire barrage à l'extrême droite, mais qui ne cautionnent en rien sa politique libérale (je connais quelques communistes dans ce cas, c'est peu dire).

http://www.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-elections/Election-presidentielle-2017/Resultats-globaux-du-second-tour-de-l-election-du-President-de-la-Republique-2017 (http://www.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-elections/Election-presidentielle-2017/Resultats-globaux-du-second-tour-de-l-election-du-President-de-la-Republique-2017)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Décembre 2019 - 23:48:16
Quand il s’agit de sauver la planète sur laquelle on chit depuis des années, quand il s’agit d’arrêter de bouffer de la viande parce c’est une horreur pour l’environnement et la maltraitance animale, quand il s’agit de se battre pour ceux qui meurent de faim, il n’y a plus grand monde.

...

Allez bonnes fêtes à tous et à toutes. Et svp arrangez vite la situation j’arrive en France en janvier avec mon avion qui pollue me gaver de foie gras, il manquerait plus que les pilotes Air France qui pètent dans la soie pour pousser 3 boutons 2 fois par semaines fassent grève !  :trinq:

Tu as aussi tes contradictions on dirait  :roll:

Perso, j'ai arrêté de manger les animaux il y a quelques années déjà. Histoire de ne pas faire que râler et donner des leçons sans me les appliquer.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 00:00:17
tiens, le privé commence à bouger sérieusement :

http://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/essence/reforme-des-retraites-l-arret-de-la-raffinerie-lavera-est-enclenchee-des-ag-auront-lieu-lundi-dans-les-autres-raffineries_3755761.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/essence/reforme-des-retraites-l-arret-de-la-raffinerie-lavera-est-enclenchee-des-ag-auront-lieu-lundi-dans-les-autres-raffineries_3755761.html)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wolfd le 23 Décembre 2019 - 01:41:44
On a un vrai problème pour se comprendre toi et moi. Tu lis/comprends le contraire de ce que je veux dire. Ou t’as lu que j’avais dit que Macron avait 70% d’appro ?? Au contraire, j’ai écrit qu’on lui crachait dessus, comme les autres.
Ce que je disais, c’est qu’on a justement jamais/rarement (y compris Macron) un president que l’on approuve et que je ne me rappelle pas d’un president ayant eu une approbation marquée (du style 70%) en France.

Ton deuxième message : je sais que j’ai un humour pourri mais si tu n’as pas compris que le foie gras (je n’en mange pas) c’était de l’ironie par rapport a mon message sur les animaux... Bref comme je le disais on se comprend pas bien.

Mais c’est pas grave. Et merci pour ce débat, qui n’existerait d’ailleurs pas si l’on était d’accord sur tout. (Cette phrase n’est pas ironique).
Bonnes fetes.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 06:39:10
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:
Ah? Sur quoi tu t'appuies pour dire ça?
C est sur que les pays qui ont le taux de productivité plus bas et l informatisation  plus faible s en sortent mieux que les autres  :bang:
Il se trouve que le secteur d activité qui emploie le plus de personne est aussi celui le plus productif, robotisé et informatisé, c est le secteur de l automobile, l IA n i changera rien bien au contraire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 08:43:24
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:
Ah? Sur quoi tu t'appuies pour dire ça?
C est sur que les pays qui ont le taux de productivité plus bas et l informatisation  plus faible s en sortent mieux que les autres  :bang:
Il se trouve que le secteur d activité qui emploie le plus de personne est aussi celui le plus productif, robotisé et informatisé, c est le secteur de l automobile, l IA n i changera rien bien au contraire.

Pour les pays qui s'en sortent le mieux, ils s'en sortaient déjà mieux avant l'informatisation et la hausse de la productivité, sans doute parce qu'ils ont les clés en main depuis le début de l'industrialisation, ne crois-tu pas?

Il est assez facile de s'en sortir mieux quand on exploite (j'aurais presque pu écrire pille) les ressources naturelles des pays du Sud, en les laissant dans un état de développement suffisamment bas pour qu'ils ne prennent pas en main leur économie. Il me semble avoir entendu parler de franc CFA encore dernièrement, bel héritage du colonialisme.

Pour ce qui est de l'industrie de l'automobile, si tu rapportes les chiffres de production et le nombre de salariés, celui-ci est en chute libre depuis les années 75.

Il suffit de regarder le graphique :

http://www.alternatives-economiques.fr/evolution-nombre-demplois-lindustrie-automobile-chez-equipementiers-0104200938579.html (http://www.alternatives-economiques.fr/evolution-nombre-demplois-lindustrie-automobile-chez-equipementiers-0104200938579.html)

[edit]

à comparer aux chiffres de production mondiale d'automobile, ça donne une idée même si le premier graphique prends en comptes les emplois en France alors que le deuxième prends la production mondiale. J'ose imaginer que la tendance d'emploi est la même dans le monde entier, les usines étrangères n'étant pas moins développées que les françaises

http://www.auto-forever.com/production-automobile-depuis-1900/ (http://www.auto-forever.com/production-automobile-depuis-1900/)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 08:50:21
On a un vrai problème pour se comprendre toi et moi. Tu lis/comprends le contraire de ce que je veux dire. Ou t’as lu que j’avais dit que Macron avait 70% d’appro ?? Au contraire, j’ai écrit qu’on lui crachait dessus, comme les autres.
Ce que je disais, c’est qu’on a justement jamais/rarement (y compris Macron) un president que l’on approuve et que je ne me rappelle pas d’un president ayant eu une approbation marquée (du style 70%) en France.

Ton deuxième message : je sais que j’ai un humour pourri mais si tu n’as pas compris que le foie gras (je n’en mange pas) c’était de l’ironie par rapport a mon message sur les animaux... Bref comme je le disais on se comprend pas bien.

Mais c’est pas grave. Et merci pour ce débat, qui n’existerait d’ailleurs pas si l’on était d’accord sur tout. (Cette phrase n’est pas ironique).
Bonnes fetes.

Désolé, je n'avais pas vu la touche d'ironie, mais à la relecture elle n'était pas évidente (pour moi en tout cas).

Bonnes fêtes à toi également


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 09:14:40
Pour les pays qui s'en sortent le mieux, ils s'en sortaient déjà mieux avant l'informatisation et la hausse de la productivité, sans doute parce qu'ils ont les clés en main depuis le début de l'industrialisation, ne crois-tu pas?
Je ne sais pas dans quelle boite tu travailles mais demande leur de baisser la productivité et de supprimer l'informatique tu verras bien si à terme ton nombre de collègue augmente  :coucou:

Pour ce qui est de l'industrie de l'automobile, si tu rapportes les chiffres de production et le nombre de salariés, celui-ci est en chute libre depuis les années 75.

Ba si on avait fait comme l'Allemagne ou le Japon qui ont mis le paquet sur l'informatisation et la robotisation  de ce secteur, les chiffres seraient encore moins bon  :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 23 Décembre 2019 - 09:48:19
Pour les pays qui s'en sortent le mieux, ils s'en sortaient déjà mieux avant l'informatisation et la hausse de la productivité, sans doute parce qu'ils ont les clés en main depuis le début de l'industrialisation, ne crois-tu pas?
Je ne sais pas dans quelle boite tu travailles mais demande leur de baisser la productivité et de supprimer l'informatique tu verras bien si à terme ton nombre de collègue augmente  :coucou:

Pour ce qui est de l'industrie de l'automobile, si tu rapportes les chiffres de production et le nombre de salariés, celui-ci est en chute libre depuis les années 75.

Ba si on avait fait comme l'Allemagne ou le Japon qui ont mis le paquet sur l'informatisation et la robotisation  de ce secteur, les chiffres seraient encore moins bon  :grat:

Tiens un article qui parle un peu du sujet.
https://www.lesechos.fr/tech-medias/intelligence-artificielle/les-cinq-metiers-les-plus-menaces-par-lintelligence-artificielle-137080

A cette liste tu peux ajouter aussi pas mal de métiers de la santé qui ne seront peut-être pas amenés à disparaitre, mais qui vont subir une mutation assez profondes. Le problème c'est que ça va arriver assez vite, et que la transition n'est vraiment pas bien amorcée.
Des nouveaux métiers vont certainement apparaitre, mais cette IA pose un problème sur les métiers qui ont une assez faible valeur ajoutée "intellectuelle", comme manutentionnaire. Que va-t-on faire de ces gens à qui on ne peut finalement pas demander beaucoup plus que bouger des trucs?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 23 Décembre 2019 - 10:02:34
La solution a toujours été de les envoyer à la guerre s'entretuer...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 23 Décembre 2019 - 10:05:32
Là ils disent plus de 2 millions, ça va finir par se voir


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 10:08:04
A cette liste tu peux ajouter aussi pas mal de métiers de la santé qui ne seront peut-être pas amenés à disparaitre, mais qui vont subir une mutation assez profondes. Le problème c'est que ça va arriver assez vite, et que la transition n'est vraiment pas bien amorcée.
Des nouveaux métiers vont certainement apparaitre, mais cette IA pose un problème sur les métiers qui ont une assez faible valeur ajoutée "intellectuelle", comme manutentionnaire. Que va-t-on faire de ces gens à qui on ne peut finalement pas demander beaucoup plus que bouger des trucs?
Trouves tu normal de passer ça vie à bouger des trucs ?
Le futur poussera les gens à se former dans des métiers  plus intellectuels ou plus humain, alors oui celui qui ne veut pas apprendre ou qui ne veut pas faire de métier dans le relationnel ou artistique fera partie des perdants.

Nous ne partons pas tous avec les mêmes chances au départ mais je pense que l'on nait tout de même avec comme capacité maximale un peu plus que de bouger des trucs.

Quand à l'IA et la vitesse de mutation, j'étudiais déjà des algorithmes d'aide au diagnostique il y a 30 ans .


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 23 Décembre 2019 - 10:13:30
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:

C est sur que les pays qui ont le taux de productivité plus bas et l informatisation  plus faible s en sortent mieux que les autres  :bang:
Il se trouve que le secteur d activité qui emploie le plus de personne est aussi celui le plus productif, robotisé et informatisé, c est le secteur de l automobile, l IA n i changera rien bien au contraire.

Brandi,

L'IA n'est pas encore une technologie réellement intégrée dans la vie économique tout comme son principal outil le "big data", la collecte et l'analyse des données (rendue possible par la numérisation qui elle est franchement en cours).

Ta position disant que l'IA aura le même impact sur l'économie et l'emploi que l'automatisation que nous avons connu avec la révolution industrielle n'est qu'une analogie rassurante qui nie la spécificité de cette nouvelle venue.

Avec l'automatisation, nous nous sommes affranchis des contraintes de la dextérité manuelle des artisans et de leur long apprentissage (le compagnonage) pour produire plus vite et moins cher beaucoup plus de biens matériels. Il y a donc eu un transfert des emplois (sur une longue période) depuis les métiers "manuels" vers les métiers "intellectuels" avec comme corollaire depuis la seconde moitié du XIXe siècle la généralisation de l'éducation (école obligatoire de Jules Ferry en France) un peu partout sur la planète pour fournir à l'économie les travailleurs "intellectuellement" qualifiés dont elle avait besoin.

Si l'Intelligence Artificielle tient ses promesses demain, elle fera sans doute mieux que la plupart des travailleurs "intellectuellement qualifiés" d'aujourd'hui. Par exemple, des tests actuels laissent entendre que l'ordinateur ferait mieux que les médecins spécialistes et leur 13 ans d'études dans le diagnostic précoce des tumeurs, leur pronostic et bientôt sur la meilleure stratégie thérapeutique. Inconcevable au début de ce siècle (il y a moins de vingt ans) il est aujourd'hui couramment admis que n'importe quel ordinateur avec un algorithme d'apprentissage non supervisé (sans faire appel au savoir humain accumulé depuis des siècles) fera mieux en quelques semaines que le meilleur des humains sur n'importe quel jeu de stratégie (Echecs, Go etc...).

Les premières applications auxquelles on pense actuellement pour l'IA consistent justement à remplacer les travailleurs les plus qualifiés (traders, juristes, radiologues, stratèges marketing, pilotes de lignes, etc...) par des "systèmes expert" qui se réveleraient beaucoup moins onéreux, beaucoup plus fiables et beaucoup plus performants... Les freins principaux à ces transitions sont d'ailleurs plus psychologiques que technologiques, les patients ou les passagers étant par exemple encore bien frileux à confier leur vie à un algorithme (il est vraisemblable que dans un premier temps, on leur cachera la vraie part de la valeur ajoutée de ces systèmes expert derrière un humain alibi).

Les plus fervents soutiens de ces technologies d'Intelligence Artificielle soutiennent que les emplois de demain seront "humains" plus que "technologiques" ou "intellectuels" ce qui devrait radicalement changer la nature de ce que nous considérons comme important actuellement dans la formation (en gros, on diminuerait progressivement l'accent mis sur les disciplines scientifiques pour favoriser le développement de compétences "humaines" aux contours encore assez mal définis).

Aujourd'hui, personne ne sait réellement dire quels seront les impacts de cette révolution numérique (ni si elle se produira réellement) au même titre qu'il était très difficile aux contemporains de Victor Hugo de prédire l'organisation de notre société actuelle.

FK.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 10:19:59
Aujourd'hui, personne ne sait réellement dire quels seront les impacts de cette révolution numérique (ni si elle se produira réellement) au même titre qu'il était très difficile aux contemporains de Victor Hugo de prédire l'organisation de notre société actuelle.
Tu as tout dit, on ne sait pas, les incertitudes aiguisent les peurs.

Je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas parce qu'un algo va détecter un cancer (ce qui existe déjà pour d'autre maladie) ou que des véhicules se déplaceront sans chauffeur (ce qui existe déjà) que nos vies vont radicalement changer.

Au même titre que les supercalculateurs et leur algos permettent de prédire le temps qu'il fera demain il faut considérer l'IA comme un outil de plus.

Pour en revenir au sujet du post, que pensez vous des deux lignes automatisées de metro qui continuent de fonctionner malgré la grève ?  :mdr:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 23 Décembre 2019 - 10:28:36
Brandi, c'est toi qui affirme :

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:

Moi, je dis juste que tu n'en sais rien (et moi non plus d'ailleurs  :mdr: )...

FK.




Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 23 Décembre 2019 - 10:29:18
C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:
J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique, tu confonds allègremment cause et conséquence!
Par exemple ce n'est pas parce qu'une entreprise ou un pays est fortement automatisé, informatisé qu'ils sont au plein emploi, c'est parce qu'ils peuvent vendre leurs produits par un avantage compétitif dû à leur gain de productivité. Ils ont donc amélioré ou maintenu leur taux d'emplois en en détruisant ailleurs!  

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 10:30:55
Brandi, c'est toi qui affirme :

C est étonnant de voir à quel point la croyance que la productivité et l IA détruisent des emplois à la vie dure alors que c est exactement le contraire  :grat:

Moi, je dis juste que tu n'en sais rien (et moi non plus d'ailleurs  :mdr: )...

FK.


Pour le coup on sait , les gains de productivité et l'IA sont parmi nous depuis longtemps.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 10:37:03
J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique,
J'en ai pourtant fait mon métier  ;)

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
On n'est pas à consommation constante !


Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 23 Décembre 2019 - 11:03:14
Citation
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.

Le problème c'est que c'est pas facile d'être bien payé à rien foutre, faut réussir des concours difficiles pour être prof...
 :P


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 11:08:46
 :mrgreen:
Métier en voie de disparition, avec l'IA il n'y aura plus rien à apprendre.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 23 Décembre 2019 - 11:13:18
Ca va finir comme dans terminator...
Faut pas croire que l'IA va garder en vie des bipèdes qui ne serviront plus à rien !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 11:20:51
Ca va finir comme dans terminator...
Faut pas croire que l'IA va garder en vie des bipèdes qui ne serviront plus à rien !
On en aura toujours besoin pour emmer.., bloquer les autres bipèdes.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 23 Décembre 2019 - 11:23:00
bof les drones armés existent déjà, il suffira qu'ils soient autonomes...


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 23 Décembre 2019 - 11:24:30

Ca va finir comme dans terminator...


http://www.youtube.com/watch?v=05rHeEocPr0


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 23 Décembre 2019 - 11:28:57
J'ai lu le reste de tes interventions, et laisse moi le dire directement, tu ne maitrises pas  la logique,
J'en ai pourtant fait mon métier  ;)

Gain de productivité = produire davantage pour le même coût, cela signifie qu'à consommation constante, c'est des emplois qui disparaissent.
On n'est pas à consommation constante !


Or, dans un contexte où la pollution et la limite en ressources sont des problèmes, peut-on encore augmenter la consommation?
ça c'est un autre sujet, je suis un adepte et acteur colibri de la décroissance, il faut se servir des robots, des algos et des gains de productivité pour consommer moins, travailler moins et profiter de la vie.

Bref, tu reconnais que l'automatisation réduit le nombre d'emplois, ou le temps travaillé.

On peut ajouter que les entreprises investissent pour être + performantes, ce qui est antinomique avec  l'IA créera des emplois, ce qui ne peut pas être vrai au niveau global.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Décembre 2019 - 11:45:13
Bref, tu reconnais que l'automatisation réduit le nombre d'emplois, ou le temps travaillé.
A be non on a définitivement une logique différente puisque je conclus par le contraire, l'automatisation crée des emplois.
Mon patron rachète des sociétés en faillite parce que non rentable, il y met de l'informatique et de l'automatisme et miracle maintenant elle est rentable et les emplois sont préservés.

Autre exemple, je vois des commerciaux et des gérants passé un temps fou derrière leur feuille excel alors qu'un algo bien pensé peut faire ça en quelques secondes.
Ce temps peut être utilisé à aller voir les clients ou bien se promener au bord du lac, pas d'augmentation de production, pas de réduction du temps de travail, pas d'emploi en moins, juste une rationalisation du temps plus intelligente.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 23 Décembre 2019 - 12:01:21
C'est quand même fou qu'on puisse dire A et apporter la démonstration contraire dans le paragraphe suivant.

Quand ton patron préserve des emplois "locaux" en automatisant localement une entreprise, il en détruit ailleurs via le gain de productivité!

C'est là où ta logique et tes raisonnements sont complètement faux, tu regardes au microscope, or l'économie est globale  dans un monde fermé!


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Flying Koala le 23 Décembre 2019 - 12:14:49
Pour le coup on sait , les gains de productivité et l'IA sont parmi nous depuis longtemps.

Ca, je pense que c'est à moitié faux :

C'est vrai pour les gains de productivité lié à l'automatisation (la feuille excel qui fait instantanément les calculs qui prenaient un mois de boulot à une dizaine de comptables).

C'est complètement faux pour l'intelligence artificielle qui choisira à la place du contrôleur de gestion les indicateurs calculés dans les feuilles excel (ce n'est pas encore  intégré dans les entreprises et le cycle économique).

Ton optimisme concernant l'organisation sociale future sera valable ou pas, mais je pense que ton analogie directe avec la période d'automatisation de l'économie est fausse.

Qui aurait pu prédire au milieu du XIXe siècle que l'un des travailleurs les plus valorisés dans le futur serait le footballeur buteur star en raison de sa carrure de panneau publicitaire (qui permet d'écouler les produits dorénavant peu chers à produire) ?

L'impact de l'IA si elle concrétise ses promesses sera de même nature et conduira sans doute à revoir profondément l'échelle sociale de la valeur actuelle (faire des études brillantes, se former ne sera peut-être plus le vecteur principal de la réussite sociale puisque la machine fera tout mieux que l'humain dans ces domaines).

FK.



Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 12:25:50
Pour en revenir au sujet du post, que pensez vous des deux lignes automatisées de metro qui continuent de fonctionner malgré la grève ?  :mdr:

pour en revenir au fil donc, c'est dans ce cas là que le sabotage prend tout son intérêt.

Historiquement, on jetait le sabot dans le métier à tisser, peut-être est-il temps de jeter le virus dans l'ordinateur.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 23 Décembre 2019 - 12:26:00
 :coucou:

Fabrice : je t'invite à lire (si tu veux hein ;) ) les écrits d'un certain Schumpeter, notamment le processus de destruction créatrice.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 23 Décembre 2019 - 12:56:56
Trouves tu normal de passer ça vie à bouger des trucs ?
Le futur poussera les gens à se former dans des métiers  plus intellectuels ou plus humain, alors oui celui qui ne veut pas apprendre ou qui ne veut pas faire de métier dans le relationnel ou artistique fera partie des perdants.

Nous ne partons pas tous avec les mêmes chances au départ mais je pense que l'on nait tout de même avec comme capacité maximale un peu plus que de bouger des trucs.
Non je ne trouve pas ça normal. Et à vrai dire il n'y en a pas tant que ça car au final tu les retrouves cassés bien avant la fin de leur carrière. Ils finissent soit en ALD, soit chomistes profiteurs du système.

Mais du coup, on fait quoi des perdants qui n'auront pas pu/su s'adapter?

Citation
Quand à l'IA et la vitesse de mutation, j'étudiais déjà des algorithmes d'aide au diagnostique il y a 30 ans .
On ne parle plus d'algorithme là. Quand on parle d'IA c'est tout de même un peu plus vaste (Big Data, analyse, positionnement, etc... et le tout en même temps).
Perso je trouve que la mutation du numérique a été compliquée pour certains anciens (quand je vois ma moman par exemple). Ca s'accélère encore, ça va être encore plus difficile.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 23 Décembre 2019 - 13:02:09
Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ?
Moi je pense l'inverse. :P


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 23 Décembre 2019 - 13:08:02
:coucou:

Fabrice : je t'invite à lire (si tu veux hein ;) ) les écrits d'un certain Schumpeter, notamment le processus de destruction créatrice.
Je ne crois pas qu'il ait dit autre chose que moi, que le progrès technique augmente la productivité. Je ne sais pas s'il avait considéré que son monde de l'époque était fini et allait se heurter d'une part à notre impossibilité, du moins pour le moment, à utiliser d'autres ressources que celles terrestres et d'autre part à la pollution.
Déjà en Science, on doit questionner les théories admises (il y a peu on imaginait que l'expansion de l'Univers serait limitée, quite à se rétracter!), il y a encore + de raison de douter de la validité des idées économiques faites dans un monde accessible que l'on croyait sans limite!  



Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 23 Décembre 2019 - 15:57:15
Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ?
Moi je pense l'inverse. :P

Je crois qu'il veut dire que ceux qui n'ont pas voté, ne peuvent pas reprocher à ceux qui votent de ne pas les écouter.
La démocratie, qui est née quelque part en Grèce il y a plus de 2000 ans, c'est bien, de pouvoir exprimer une opinion, mais aussi d'accepter celle des autres si elle a obtenu la majorité dans les urnes, même si elle est différente.
Je crois que de refuser de voter, c'est se couper du débat et se priver, soi-même, de la possibilité de faire entendre sa voix.
La grève, que j ai, un temps, pratiqué, n'a  rien à voir avec bloquer des trains ou des ronds-points, ces actions là, sont, à mes yeux, des prises d'otages et outrepassent le droit de grève.
Veuillez ne pas excuser les propos polémiques, .......d'un vieux c... de retraité  :clown:
qui  vous souhaite de passer de bonnes fêtes,  mais surtout de voler en toute sécurité, en prenant votre pied et, surtout en laissant tous vos problèmes (et aussi ceux des autres) au déco.
 :bisous:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 23 Décembre 2019 - 16:37:47
Déjà ceux qui n’ont pas voté n’ont pas le droit de se plaindre :p
C'est dans le droit ça ? Qui a décrété ça ?
Moi je pense l'inverse. :P

Je crois qu'il veut dire que ceux qui n'ont pas voté, ne peuvent pas reprocher à ceux qui votent de ne pas les écouter.

Et inversement.
Les révoltes populaires n'ont jamais été reconnues comme légales ou légitimes par les pouvoirs en place.
Le taux d'abstention n'est pas un déni de démocratie mais une défiance envers ceux qui s'estiment en être les représentants.
Faut dire, on dirait une espèce de caste de nobles et de possédants, tous potes, provenant presque tous de la même école à qui le peuple adresse un message en refusant de se porter caution de ce qu'ils perçoivent comme une supercherie.
Et finalement les gens s'en foutent, votants ou pas, si ils ont pas le droit, ils prendront le gauche...bien leur en prenne.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 23 Décembre 2019 - 17:35:13
@wolfd et tipapy
sans être sûr de l'analyse (contrairement à Willow and Co omniscients) voici ma vision sur votants et abstentionnistes

Principes de l’activiste abstentionniste
1-   Elections pièges à cons : c’est le socle
2-   Les cons votent. C’est même à ça qu’on les reconnait  :dent:
3-   On peut essayer de les dissuader de voter … mais quand on est con on est con  :ange:
4-   Quand le con a voté il tout donné (utilisé tous ses "droits") et n’a pas vocation à intervenir dans le débat
5-   Les non-cons (abstentionnistes) doivent mener (voire monopoliser) le débat puisqu’il sont pas cons, organiser la résistance aux lois des bouffons élus (par les cons), si possible en bloquant tout ce qui peut être bloqué et en sabotant ce qui doit l’être. Les cons sont encore majoritaires (mais de moins en moins, et quelle importance ?), ils finiront par comprendre qu’on fait tout ça pour eux
 
bon je suis un ancien pas-con devenu con (surement une espèce à rééduquer en priorité, allez-y !!) :P


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 23 Décembre 2019 - 17:41:02
Bha comme tu veux papyon, on va te laisser la responsabilité de tes paroles hein.

En général c'est pas ceux qui ne votent pas qui reprochent aux autres d'aller voter, c'est l'inverse  :clown:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 17:48:33
La grève, que j ai, un temps, pratiqué, n'a  rien à voir avec bloquer des trains ou des ronds-points, ces actions là, sont, à mes yeux, des prises d'otages et outrepassent le droit de grève.

Alors, pour tout te dire, avec les copains on avait bien pensé organiser des grèves barbecue / déguisement sur la plage histoire de ne pas gêner, mais un rabat-joie nous a dit que ça avait déjà été tenté, et que le résultat était nul.
Du coup, on s'est dit qu'en bloquant l'économie, et en touchant au portefeuille des décideurs et de leurs copains, il y avait sans doute plus de chance d'aboutir. C'est con mais la vie est ainsi en Macronie.

En 1789, certains étaient aussi pour un grand rassemblement avec des plumes dans le cul histoire de montrer qu'ils étaient les dindons de la farce, mais d'autres, sans doute un peu plus énervés, ont trouvé plus judicieux de couper les gouvernants en deux morceaux distincts histoire de montrer qu'ils n'étaient pas contents.
Et notre société actuelle se revendique ouvertement de cet héritage. On peut en penser ce que l'on veut, mais même nos dirigeants se prêtent au jeu de la commémoration en organisant à leur tour un gros truc bien emmerdant tous les 14 juillet en plein cœur de Paris.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 17:53:56
@wolfd et tipapy
sans être sûr de l'analyse (contrairement à Willow and Co omniscients) voici ma vision sur votants et abstentionnistes


Je ne prétends pas être omniscient, mais je ne cautionne pas un système représentatif où on te demande de voter une fois tous les 5 ans pour un gus qui ne représente en rien tes intérêts, et te contenter par la suite d'avoir juste le droit de la fermer pendant la durée de son mandat. Ça avait sans doute son charme fut un temps, mais je préfère rêver que nous sommes assez matures pour viser une démocratie directe, ce qui éviterait d'ailleurs pas mal de conflits sociaux, mais ne ferait pas le jeu des puissants.

Je t'invite à lire "Une histoire populaire des Etats Unis" d'Howard Zinn, dans lequel il explique comment les pères fondateurs ont choisi le modèle démocratique pour continuer à accaparer le pouvoir tout en ayant la "caution" du peuple, en lui laissant penser qu'il décidait de son destin. Ça peut être retranscrit en France où le modèle est à peu près le même.

[edit]

je ne sais pas si tu parles anglais, mais le regretté Howaerd Zinn nous explique ça en 6 minutes ici :

http://www.youtube.com/watch?v=X2-ufX15xt8 (http://www.youtube.com/watch?v=X2-ufX15xt8)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 23 Décembre 2019 - 17:55:20
[...]

[...]

En 1789, certains étaient aussi pour un grand rassemblement avec des plumes dans le cul histoire de montrer qu'ils étaient les dindons de la farce, mais d'autres, sans doute un peu plus énervés, ont trouvé plus judicieux de couper les gouvernants en deux morceaux distincts histoire de montrer qu'ils n'étaient pas contents.
Et notre société actuelle se revendique ouvertement de cet héritage. On peut en penser ce que l'on veut, mais même nos dirigeants se prêtent au jeu de la commémoration en organisant à leur tour un gros truc bien emmerdant tous les 14 juillet en plein cœur de Paris.

 :mdr:  karma+


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 23 Décembre 2019 - 18:26:06
Howaerd Zinn nous explique

Les faits historiques font que les USA sont une des plus anciennes démocraties du monde, n'en déplaise à certains désinformateurs démagogues.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_d%C3%A9mocratie#XVIIIe_si%C3%A8cle



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 18:39:41
Mich a parlé...garde à vous!!! Rompez!!!

Zinn désinformateur démagogue  :mdr:   Tu parles d'un vétéran de la seconde guerre mondiale nom de dieu, ça devrait toucher ta fibre patriotique tout ça!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn (http://fr.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn)

Howard Zinn (né le 24 août 19221 et mort le 27 janvier 2010 à Santa Monica, Californie2) est un historien et politologue américain, professeur au département de science politique de l'université de Boston durant 24 ans.

 [edit]

Auteur de vingt livres dont les thèmes (monde ouvrier, désobéissance civile et « guerre juste » notamment) sont à la croisée de ses travaux de chercheur et de son engagement politique, il est particulièrement connu pour son best-seller publié en 1980 Une histoire populaire des États-Unis, qui « l'a consacré comme l'un des historiens américains les plus lus, bien au-delà des campus américains »5.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 23 Décembre 2019 - 19:03:09
Vaste sujet et sujet sans fin :

Citation
Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin.
[citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).]

Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France.

https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb (https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb)

Bonne lecture,

 :trinq:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 23 Décembre 2019 - 19:24:00
Bha comme tu veux papyon, on va te laisser la responsabilité de tes paroles hein.
:bisous: je n'en attendais pas moins de toi
... je préfère rêver que nous sommes assez matures pour viser une démocratie directe
moi aussi, pas du tout ravi du monde actuel, mais j'entrevois plutôt les cauchemars (totalitarismes divers, ou retour aux cavernes... les seuls exemples qu'on nous sort semblent exotiques (chiappas...)
je ne sais pas si tu parles anglais, mais le regretté Howaerd Zinn nous explique ça en 6 minutes ici :
totalement fluent en anglais sous-titré  :clown:
sûr que tout état naissant doit avoir des "muscles" pour éviter l'anarchie mais aussi que la démocratie américaine n'est pas la panacée (en voyant la société américaine  :bang: si c'était ça l'idéal !!!)
ton Zin évoque les "violences désespérées" quand les activistes sont trop peu nombreux.  Je ne peux approuver ces violences qui peuvent finir en guerilla civile, c'est là qu'on diverge



Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 19:30:11
Vaste sujet et sujet sans fin :

Citation
Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin.
[citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).]

Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France.

https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb (https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb)

Bonne lecture,

 :trinq:

Là Wowo tu me scies...citer un bouquin de Dupuis-Déri (que j’apprécie tout particulièrement pour sa pertinence), je te salues bien bas!!!

Fais gaffe, tu vas finir anar...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Décembre 2019 - 19:38:28
ton Zin évoque les "violences désespérées" quand les activistes sont trop peu nombreux.  Je ne peux approuver ces violences qui peuvent finir en guerilla civile, c'est là qu'on diverge

Ça n'est pas MON Zinn, mais le Zinn de tout le monde  ;)

Il cite effectivement les violences, mais je ne crois pas qu'il les cautionnait (il se contente d'ailleurs souvent en historien de constater et non de proposer des pistes).
D'ailleurs, je ne connais pas grand monde parmi les utopistes et révolutionnaires (et personne dans mon cercle d'amis) qui souhaitent cette violence, ni même le rapport de force pour faire bouger les lignes.
Pour recoller au sujet, moi le premier je préférerais passer les fêtes en famille plutôt qu'aller distribuer des tracts au supermarché, et être au chaud au bureau plutôt que devant la porte du boulot à manifester mon mécontentement. Mais force est de constater que si on ne bouge pas, on n'a aucune chance d'être entendu. Dommage dans un système soit disant démocratique.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 23 Décembre 2019 - 22:24:31
Je me doutais bien que mes propos aller en faire réagir certains et je les remercie à tous de ne pas m'avoir trop incendié.  ;)
J'aime bien l'image des cons de papyon, l'idée des révoltes avec les deux moitiés de ceux qui ne comprennent pas, un peu moins. Quand je me réfère à l'épisode de La Terreur qui a suivi 1789, même si je sais que  cela a été un des moyens de mettre fin à la royauté féodale  (mais pas aux privilèges, les bénéficiaires ont juste changés), ça me fait moyennement rêver.
Quant à la démocratie directe, ayant vécu quelques expériences en scop, certes avec de vieux soixante-huitard, j'ai quelques doutes au niveau d'un pays comme la France, ou plutot d'un pays plein de français .  
Bon, c'est Noël, on peut toujours rêver.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 23 Décembre 2019 - 22:47:52
Vaste sujet et sujet sans fin :

Citation
Dès qu’elles ont atteint un certain degré de développement et de puissance, les démocraties commencent à se transformer peu à peu, en adoptant l’esprit et souvent aussi les formes de l’aristocratie, qu’elles avaient auparavant si âprement combattues. Mais contre les traîtres se dressent sans cesse de nouveaux accusateurs qui, après une ère de combats glorieux et de pouvoir sans honneur, finissent par se mêler à la vieille classe dominante, cédant la place à des opposants nouveaux qui, à leur tour, les attaquent au nom de la démocratie. Et ce jeu cruel ne prendra probablement jamais fin.
[citation de Robert Michels, Les partis politiques, Paris, Champs-Flammarion, 1971, p. 303 (traduction légèrement adaptée).]

Tiré du livre de Francis Dupuis-Déri : DÉMOCRATIE HISTOIRE POLITIQUE d ’u n MOT aux États-Unis et en France.

https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb (https://www.google.com/url?q=http://lavraiedemocratie.fr/IMG/pdf/francis_dupuis-deri_-_democratie_histoire_politique_d_un_mot_2013_.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjUzp-NqMzmAhXKh1wKHfm0AtUQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1rV3NmkPjYWsiq8y3sgrWb)

Bonne lecture,

 :trinq:

Là Wowo tu me scies...citer un bouquin de Dupuis-Déri (que j’apprécie tout particulièrement pour sa pertinence), je te salues bien bas!!!

Fais gaffe, tu vas finir anar...

Ce qui me semble tout aussi intéressant que ses écrits en soi, c'est que Dupuis-Déri qui est à ne pas en douter orienté anarchiste, conclu son livre que je cite par une citation de Robert Michels qui au fur et à mesure de sa "progression" philosophique s'est plutôt rapproché du fachisme.
Comme quoi et c'est ce qui me parait essentiel comme pensée si on réfléchit sur comment la société pourrait/devrait fonctionner ; qu'on devrait et ce qu'importe nos propres convictions sociales et politiques, toujours s'intéresser aux réflexions des autres, même celles de ceux qu'on abhorre à priori pour leurs idées car il y éventuellement quelques choses d'utiles à en retirer.

Mais bon c'est sans doute de l'utopie de penser que cela est possible, il n'y a qu'à voir comment évoluent en mode conflictuelle toute discussion ici sur le fofo. La différence qui existe entre contradictoire et conflictuelle est probablement trop fine pour que l'humain puisse débattre sans finir par se battre.

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 24 Décembre 2019 - 10:51:19
./..
Comme quoi et c'est ce qui me parait essentiel comme pensée si on réfléchit sur comment la société pourrait/devrait fonctionner ; qu'on devrait et ce qu'importe nos propres convictions sociales et politiques, toujours s'intéresser aux réflexions des autres, même celles de ceux qu'on abhorre à priori pour leurs idées car il y éventuellement quelques choses d'utiles à en retirer.

Mais bon c'est sans doute de l'utopie de penser que cela est possible, il n'y a qu'à voir comment évoluent en mode conflictuelle toute discussion ici sur le fofo. La différence qui existe entre contradictoire et conflictuelle est probablement trop fine pour que l'humain puisse débattre sans finir par se battre.

 :trinq:
 :pouce:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 25 Décembre 2019 - 18:23:05
mieux que la grève pour emm.... les voyageurs : la (fausse) gastro

un pic de 649 arrêts maladie à la SNCF le 19 décembre (et c'est contagieux :sors: )


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 25 Décembre 2019 - 18:54:35
C'est sans doute vrai (puisque les médias le remontent), mais est-ce réellement un pic?

649 gastro pour 143 000 salariés (soit 0,45%), en plein mois de décembre, ça me paraît pas impossible. C'est quoi la source?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 25 Décembre 2019 - 18:57:44
J'ai entendu hier (sur les médias vendus à la cause du grand capital) : 4 fois plus d'arrêts-maladie à la RATP qu'un mois de décembre "normal"...

Les "avantages" (si on trouve un médecin complaisant/complice) sont :
- pas de retrait sur salaire pour cause de grève (après, je ne connais pas le système de carence à la RATP)
- pas de préavis -- ça fiche bien bien le boxon, c'est presqu'aussi bon que de s'inventer un "droit de retrait" ou d'utiliser un préavis de grève permanent reconductible


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 25 Décembre 2019 - 19:23:14
google est ton ami


https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/ (https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/)

Détail du paiement

Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :

    1er arrêt : délai de carence de 2 jours
    2è arrêt : délai de carence de 3 jours
    3è arrêt : délai de carence de 4 jours
    4è arrêt : délai de carence de 5 jours
    5è arrêt : délai de carence de 6 jours
    6è arrêt : délai de carence de 7 jours
    7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours


donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue.

[edit]

pour ce qui est des médias, ils ne sont peut-être pas vendus à la cause du grand capital, mais il n'aura échappé à personne qu'ils sont quasiment tous détenus par ce grand capital (sauf exception, la croix, le canard enchaîné et l'huma de mémoire)...sans doute que les milliardaires aiment la presse et sont philanthropes au point de soutenir celle-ci à bout de bras.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 26 Décembre 2019 - 00:55:09
Tu oublies "Le Monde Diplomatique"
https://www.monde-diplomatique.fr/diplo/apropos/

Bien que faisant partie du groupe Le Monde SA, son montage financier lui assure une autonomie éditoriale, donc pas aussi indépendant que ceux que tu cites certes, mais tout de même suffisamment pour ne pas servir la soupe.

à propos des médias et de leurs propriétaires un poster sympa :
https://www.monde-diplomatique.fr/IMG/png/ppa15-4.png


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 26 Décembre 2019 - 09:18:23
google est ton ami


https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/ (https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/)

Détail du paiement

Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :

    1er arrêt : délai de carence de 2 jours
    2è arrêt : délai de carence de 3 jours
    3è arrêt : délai de carence de 4 jours
    4è arrêt : délai de carence de 5 jours
    5è arrêt : délai de carence de 6 jours
    6è arrêt : délai de carence de 7 jours
    7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours


donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue.
Que NON !

Ce que tu cites vient de : https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/
C'est une OPTION de la Mutuelle Complémentaire, qui peut verser (d'ailleurs un maximum assez dérisoire de 4€73/jour) de complément de salaire en cas "d'arrêt de travail entraînant une perte de salaire".

Le régime de base de sécurité sociale de la RATP (caisse spéciale) est le CCAS.  Je n'arrive pas à trouver d'info fiable sur l'existence ou pas de jours de carence dans ce régime, à l'heure actuelle (lors de l'instauration d'une journée, comme pour les fonctionnaires, en 2012, les syndicats avaient finalement obtenu que ça ne leur soit pas appliqué :
http://www.leparisien.fr/paris-75/les-agents-de-la-ratp-dispenses-de-journee-de-carence-13-06-2012-2045645.php


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 26 Décembre 2019 - 09:41:55
C'est sans doute vrai (puisque les médias le remontent), mais est-ce réellement un pic?

649 gastro pour 143 000 salariés (soit 0,45%), en plein mois de décembre, ça me paraît pas impossible. C'est quoi la source?

Cette explosion des arrêts maladies (x4) concerne les roulants.. Va comprendre  :grat:  On peut lire ou entendre 600 sur 3600 (ce qui paraît beaucoup, sinon impossible)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 26 Décembre 2019 - 15:58:52
google est ton ami


https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/ (https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/)

Détail du paiement

Pendant chaque période effective de 12 mois, les IJ sont dues après l’application d’un délai de carence progressif, dans les conditions déterminées ci-dessous :

    1er arrêt : délai de carence de 2 jours
    2è arrêt : délai de carence de 3 jours
    3è arrêt : délai de carence de 4 jours
    4è arrêt : délai de carence de 5 jours
    5è arrêt : délai de carence de 6 jours
    6è arrêt : délai de carence de 7 jours
    7è arrêt et les suivants : délai de carence de 8 jours


donc pour une journée d'arrêt, la journée est perdue.
Que NON !

Ce que tu cites vient de : https://mutuelleratp.fr/prestations/solutions-de-prevoyance/indemnites-journalieres/
C'est une OPTION de la Mutuelle Complémentaire, qui peut verser (d'ailleurs un maximum assez dérisoire de 4€73/jour) de complément de salaire en cas "d'arrêt de travail entraînant une perte de salaire".

Le régime de base de sécurité sociale de la RATP (caisse spéciale) est le CCAS.  Je n'arrive pas à trouver d'info fiable sur l'existence ou pas de jours de carence dans ce régime, à l'heure actuelle (lors de l'instauration d'une journée, comme pour les fonctionnaires, en 2012, les syndicats avaient finalement obtenu que ça ne leur soit pas appliqué :
http://www.leparisien.fr/paris-75/les-agents-de-la-ratp-dispenses-de-journee-de-carence-13-06-2012-2045645.php


mea culpa


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 31 Décembre 2019 - 08:40:39
Après les sénateurs, après les policiers, après les danseurs de l'opéra de Paris, les avocats seront-ils les prochains à conserver un régime spécial? A qui le tour?

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-avocats-appeles-a-une-greve-dure-a-compter-du-6-janvier_3765087.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-avocats-appeles-a-une-greve-dure-a-compter-du-6-janvier_3765087.html)

Je le sens bien ce nouveau régime universel blindé de ... régimes spéciaux!!!

[edit]

j'avais oublié dans ma liste les pilotes de ligne, et les marins, qui ont déjà eu des concessions


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 31 Décembre 2019 - 09:02:24
Les avocats n'ont pas de régime spécial mais un régime autonome.
Ils cotisent plus que les autres.

Mais pour le reste tu as raison, la retraite Universelle serait une retraite de régimes particuliers.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 31 Décembre 2019 - 09:22:30
Je le sens bien ce nouveau régime universel blindé de ... régimes spéciaux!!!
A qui la faute  :mrgreen: , les Français aiment l'égalité à condition d'avoir mieux.
ça fera un premier écrémage, dans quelques années il y aura un nouveau gouvernement qui passera la deuxième couche, ça fera de nouveaux des grèves, sauf si on remplace ceux qui ont le pouvoir de bloquer le pays par des machines  :P


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 31 Décembre 2019 - 11:33:57
Je ne sais pas si je fais bien de le dire ici
Pour faire suite à quelques réflexions que j'ai pu lire ailleurs, j'ai mené les calculs jusqu'au bout concernant la retraite par répartition. j'ai couché ces réflexions sur une page de mon blog pro :
https://www.cysco-patrimoine.fr/projets/le-malaise-des-retraites/

[spoiler inside /on] attention il y a de vrais morceaux de réflexions libérales (*) à l'intérieur de dedans[spoiler /off]

(*) Merci de vérifier dans un vrai dico neutre ce que veut dire libérale. Encore une fois, le libéralisme est un courant né en Grande-Bretagne pour contrer les loyalistes. Il pense qu'il faut arrêter de contraindre l'univers pour permettre à la monarchie de survivre malgré son inadaptation à la vraie vie réelle moderne.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 31 Décembre 2019 - 11:45:13
Ca fait longtemps que liberal ne veut plus dire cela ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 31 Décembre 2019 - 12:06:30
De la même façon que le parapente a ré inventé la définition de termes tels que "auto rotation" ...
Désolé, c'est mon côté vieux con (que j'assume :bisous: ), j'en reste aux définitions de bases qui sont censées être universelles.

Ps : je pense que la majorité des "écharpages" sur les sujets politiques viennent de problèmes de définition : nous ne mettons pas les mêmes notions derrières les mêmes mots et pourtant, je pense que beaucoup d'entre nous sommes favorable à améliorer les mêmes dysfonctionnements du système (nous avons la même destinations, même si nous ne sommes pas forcément d'accord sur le chemin)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 31 Décembre 2019 - 18:44:54
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)

Laisser les plus pauvres sur un système à point qui versera des retraites minimales tout en limitant les cotisations des plus riches qui pourront se payer des retraites par capitalisation. Le rêve éveillé de BlackRock !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 31 Décembre 2019 - 19:06:04
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)
Effectivement ...
D'un autre côté, est-ce que -sous prétexte que tu vends des cours de parapente- tu devrais t'interdire de venter les bienfaits des stages de parapente ?

et pour blackrock, ils sont 15e gérants dans mes portefeuilles ;) (je viens de contrôler à l'instant)


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 01 Janvier 2020 - 07:55:00
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)

Mais son argumentaire est basé sur des chiffres, pas juste des opinions. Donc s'il a tort il suffit de refaire son calcul, ou un autre calcul montrant un résultat allant dans un autre sens que le sien.  Ou pointer les éventuelles hypothèses irréalistes à la base du calcul ;)

Je suis le premier à faire cette erreur par flemme, mais il faudrait vraiment tous qu'on joue un peu plus avec des feuilles Excel et quelques formules mathématiques, pour estimer les conséquences de nos choix d'investissement. Et le choix de ne pas investir en-dehors des cotisations obligatoire est un choix d'investissement comme un autre, il a ses propres conséquences.

Evidemment, on peut parfaitement se planter sur les hypothèses, mais le risque de se planter en faisant un calcul est plus faible que le risque de se planter en agissant sans de faire un calcul.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiRK le 01 Janvier 2020 - 08:01:28
Et du coup, Piwaille, je vais me faire l'avocat du diable  :trinq:

Citation
On voit sur ce graphique que n’importe quel placement (sauf le livret A) sur performe la hausse des prix de ces 0,2% / an, que ce soient les actions avec un taux historique de 9% / an ou les SICAV monétaires avec 6%.

On dit que les performances passées n'indiquent pas les performances futures. Que penser d'une hypothèse de décroissance / récession de très longue durée, avec des rendements des marchés actions inférieurs à l'inflation sur des durées de plusieurs décennies ?
Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable ? Est-ce que dans cette hypothèse le système de retraite par répartition serait plus rentable pour un individu moyen ? Ou est-ce que ça performance serait encore pire que celle des actions ?

Intuitivement, je me dis que le système de retraite par répartition ne brillerait pas non plus dans un schéma de récession durable. Moins d'activité économique -> moins de salariés pour cotiser ou moins de volume de salaires à ponctionner.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 01 Janvier 2020 - 09:36:01
Bon déjà, je vais faire mon Marc, mais l'addition des fautes d'orthographe grossières dans un document "professionnel" est pour moi disqualifiant.
Quant au contenu, il faudrait qu'un de compétent sur ce sujet pour faire dire l'inverse à d'autres chiffres...
Pour aller dans le sens de Piwi : https://www.boursorama.com/videos/actualites/epargne-retraite-pourquoi-les-francais-ont-choisi-de-s-appauvrir-20500843c1bf11c1fbbcac3cdfc8b1c7 (https://www.boursorama.com/videos/actualites/epargne-retraite-pourquoi-les-francais-ont-choisi-de-s-appauvrir-20500843c1bf11c1fbbcac3cdfc8b1c7)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 01 Janvier 2020 - 09:41:49
L’argent reversé aux pensionnaires par capitalisation vient bien de quelque part. Il est ponctionné par le système boursier sur le résultat des entreprises. C’est ce système qui encourage la course au profits financier entraînant les délocalisation, les compressions de personnel, la baisse de la masse salariale.

Cet argent n’apparaît pas miraculeusement. De plus c’est un système non régulé contrairement au système de retraite actuel.

Et pour finir il ne faut pas oublier les milliers de retraités américains littéralement ruinés à chaque crise boursière. Dans la crise des subprimes les états ont renfloué les établissements financiers responsables, pas les victimes.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 01 Janvier 2020 - 09:56:04
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)

Laisser les plus pauvres sur un système à point qui versera des retraites minimales tout en limitant les cotisations des plus riches qui pourront se payer des retraites par capitalisation. Le rêve éveillé de BlackRock !

Des personnes qui profitent de la possibilité de capitaliser des cotisations retraites (PREFON) devraient avoir la décence de ne pas bloquer le pays pour interdire la mise en place d'un peu de capitalisation.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 01 Janvier 2020 - 10:15:40
c’est un système non régulé

Absolument faux.

Voir les caisses de pension en Suisse.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 01 Janvier 2020 - 10:42:06
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)

Laisser les plus pauvres sur un système à point qui versera des retraites minimales tout en limitant les cotisations des plus riches qui pourront se payer des retraites par capitalisation. Le rêve éveillé de BlackRock !

Des personnes qui profitent de la possibilité de capitaliser des cotisations retraites (PREFON) devraient avoir la décence de ne pas bloquer le pays pour interdire la mise en place d'un peu de capitalisation.

C'est aussi leur droit d'être contre le système qui leur est imposé.

Et des personnes qui sont élues pour répondre aux attentes du peuples devraient avoir la décence de les écouter et de répondre à ces attentes au lieu de donner raison aux copains du CAC40.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 01 Janvier 2020 - 10:45:02
Une personne qui vend de la retraite par capitalisation n’est peut être pas le plus objectif sur les bienfaits du système par répartition. ;)

Laisser les plus pauvres sur un système à point qui versera des retraites minimales tout en limitant les cotisations des plus riches qui pourront se payer des retraites par capitalisation. Le rêve éveillé de BlackRock !

Des personnes qui profitent de la possibilité de capitaliser des cotisations retraites (PREFON) devraient avoir la décence de ne pas bloquer le pays pour interdire la mise en place d'un peu de capitalisation.
Ce sont les fonctionnaires qui le souhaitent qui cotisent à ce fond, pas les cheminots. Bel amalgame que tu nous fais là !


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 01 Janvier 2020 - 13:34:09
Et du coup, Piwaille, je vais me faire l'avocat du diable  :trinq:

Citation
On voit sur ce graphique que n’importe quel placement (sauf le livret A) sur performe la hausse des prix de ces 0,2% / an, que ce soient les actions avec un taux historique de 9% / an ou les SICAV monétaires avec 6%.

On dit que les performances passées n'indiquent pas les performances futures. Que penser d'une hypothèse de décroissance / récession de très longue durée, avec des rendements des marchés actions inférieurs à l'inflation sur des durées de plusieurs décennies ?
Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable ? Est-ce que dans cette hypothèse le système de retraite par répartition serait plus rentable pour un individu moyen ? Ou est-ce que ça performance serait encore pire que celle des actions ?

Intuitivement, je me dis que le système de retraite par répartition ne brillerait pas non plus dans un schéma de récession durable. Moins d'activité économique -> moins de salariés pour cotiser ou moins de volume de salaires à ponctionner.

Je te remercie de poser une question intéressante :trinq:

Personnellement, l'histoire des performances passées ... Je l'utilise surtout pour éviter qu'après une année 2019 fabuleuse, mes clients ne s'emballent et ne soient déçus si 2020 était moins magnifique.
Les graphiques que j'utilise dans mon blog sont issus de l'étude du revenu sur une période de 50 ans. ça veut dire que les placements ont déjà rencontré une somme assez représentative d'années pourries. Si tu veux une étude plus exhaustive, je peux aussi te conseiller de regarder l'évolution du dow jones (l'indice sur lequel on a le plus long historique(prend un graphique logarithmique pour étudier une longue période).
J'aime bien https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dow_Jones_Industrial_Average.svg : (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Dow_Jones_Industrial_Average.svg/200px-Dow_Jones_Industrial_Average.svg.png)sur le graphique tu as (beaucoup) plus de 200 ans d'histoire.
Alors certes, notre société change (et je n'ai pas la boule de cristal pour prévoir l'avenir), mais elle a déjà beaucoup changé au cours des 200 années passés.

Après ... là on parle d'indices donc de gestion passive. Personnellement je suis plus favorable à la gestion active avec un (bon) gérant dont le métier sera de ... gérer. (malheureusement sur le marché il y a beaucoup de mauvais gérants qui se contente de prendre leurs commissions en ne réalisant pas une gestion efficace. Savoir sélectionner un bon gérant et un autre job).

Enfin, dans le cadre d'une retraite (mais de tout autre projet) il y a (principalement) 3 phases
1/ une phase de capitalisation où il est intéressant d'utiliser la volatilité pour investir lors des "soldes"
2/ une phase dite de désensibilisation où on va progressivement décoreler le placement de la volatilité des actifs de façon à tendre (progressivement) vers un placement stable
3/ une phase de restitution où on utilise les fruits du placement (tous les mois dans le cadre d'une retraite) sans avoir à se poser la question de savoir si les marchés sont haut ou bas.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 01 Janvier 2020 - 13:35:59
L’argent reversé aux pensionnaires par capitalisation vient bien de quelque part. Il est ponctionné par le système boursier sur le résultat des entreprises. C’est ce système qui encourage la course au profits financier entraînant les délocalisation, les compressions de personnel, la baisse de la masse salariale.

Cet argent n’apparaît pas miraculeusement. De plus c’est un système non régulé contrairement au système de retraite actuel.

Et pour finir il ne faut pas oublier les milliers de retraités américains littéralement ruinés à chaque crise boursière. Dans la crise des subprimes les états ont renfloué les établissements financiers responsables, pas les victimes.
j'entends tes craintes ... sur les bases de peurs et de quelques exceptions. Malheureusement je ne suis pas sûr que tu puisses entendre (ma) vérité qui est tout autre


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 01 Janvier 2020 - 13:45:11
outre la remarque de Man's
Des personnes qui profitent de la possibilité de capitaliser des cotisations retraites (PREFON) devraient avoir la décence de ne pas bloquer le pays pour interdire la mise en place d'un peu de capitalisation.
Les gens qui utilisent la PREFON sont des fonctionnaires qui tentent de faire un peu de retraite par capitalisation parce qu'ils se sont rendus compte que 30% de leurs revenus sont des primes et ne cotisent pas à la retraite.
Ils tentent donc un complément de retraite par capitalisation, avec les moyens qu'ils ont et avec la personne en qui ils font confiance = l'état. Ils sont tombés sur une grande escroquerie, et là il y a véritablement un scandale universel qui touche la quasi totalité des gens qui cotisent à la PREFON. Je t'invite à faire quelques recherches sur l'affaire du CREF (devenu COREM ... preuve qu'une entourloupe ne suffit pas).

Pour re répondre à Patrick : pour moi c'est encore une preuve que la régulation ne profite qu'à quelques puissants qui utilise la collusion avec les politiciens véreux pour arnaquer les pauvres (sans vaseline)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 02 Janvier 2020 - 15:16:37
Après des vœux présidentiel totalement hors sol, la collusion avec les marchands de retraites privées est clairement dévoilée. Aujourd’hui le patron français de BlackRock est décoré de la légion d’honneur.

Sûrement un hasard ! ;)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 02 Janvier 2020 - 15:53:55
Sauf que BlackRock n'est pas un marchand de retraite mais un gestionnaire d'investissement.
Certaines caisses de retraites sont clientes de BlackRock.

Beaucoup, et pas seulement sur ce forum préféreront voir, entendre et propager la confusion pour étayer la théorie du complot.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 02 Janvier 2020 - 16:24:04
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fauto.img.v4.skyrock.net%2F6246%2F31236246%2Fpics%2F2987211457_1_3_noutVPgf.jpg&f=1&nofb=1)


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 16:34:25
Sauf que BlackRock n'est pas un marchand de retraite mais un gestionnaire d'investissement.
Certaines caisses de retraites sont clientes de BlackRock.

Beaucoup, et pas seulement sur ce forum préféreront voir, entendre et propager la confusion pour étayer la théorie du complot.

Blackrock est un fonds d'investissement américain qui a une force de frappe colossale 6000 milliards de dollars et qui serait très intéressé par un système de retraite par capitalisation puisque les pauvres Français que nous sommes devrions alors-pour augmenter notre retraite-investir dans une caisse de retraite complémentaire qui serait liée à Blackrock de toute façon. Cette promotion de la Légion d'honneur est une insulte, un acte de guerre contre les mouvements actuels en France. Car cela montre à quel point M. Macron n'en n'a rien à faire des petites retraites ridiculement basses. Il vise la classe des 10.000 € mensuels et plus. C'est son métier de base de banquier des très riches. Ce n'est pas nouveau. Ce qui l'est, c'est l'affrontement qu'il veut avec le peuple français, ceux qui sont au-dessous des 120.000 € annuels en brandissant la Légion comme un trophée de guerre. Un mélange des genres sulfureux et indécent par rapport aux vrais héros qui6ont été récemment décorés (soldats, pompiers).


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 02 Janvier 2020 - 16:39:28
Article de 11/2018
https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/pouvoir-dachat-ce-que-disent-les-chiffres-et-ce-quils-ne-disent-pas (https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/pouvoir-dachat-ce-que-disent-les-chiffres-et-ce-quils-ne-disent-pas)

Citation
D'après les calculs de l'Institut des politiques publiques, en deux budgets de présidence Macron :  

    les perdants sont les 20% les pauvres et les 20% plus riches,  
    les gagnants sont entre ces deux extrêmes,  
    les super gagnants, sont les 1% les plus riches, qui y gagnent vraiment vraiment plus que tout le monde.

donc il n'est pas tout à fait exact de dire :
Il vise la classe des 10.000 € mensuels et plus. C'est son métier de base de banquier des très riches. Ce n'est pas nouveau.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 16:49:43
Je fais référence à ceux qui ne vont plus cotiser et la limite a été fixée à 120.000 € : https://www.boursorama.com/patrimoine/actualites/reforme-des-retraites-les-actifs-ne-cotiseront-plus-a-partir-de-120-000-euros-de-revenus-par-an-210b1c0c97f726c950c81bb07d39ef4e


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 02 Janvier 2020 - 16:55:21
Rien de faux à dire qu’en exonérant les cotisations retraite au dessus de 10 000 € on vise toujours ces 1% les plus riches.

Quand les plus riches échappent à l’effort commun le système par répartition n’en sera que plus fragile. Un système commun minimum pour le petit peuple et un système perso sur mesure pour les 1%.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 16:57:07
Le cap avait déjà été franchi avec d'un côté la disparition de l'ISF et de l'autre la diminution de 5€ des APL. Symboles, symboles..


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: BenHoit le 02 Janvier 2020 - 16:58:50
alors déjà ça représente seulement "300 à 350 000 assurés", ensuite ils ne sont pas exonérés ("Au-delà, il ne restera plus à acquitter qu'une cotisation déplafonnée de 2,81 % non génératrice de droits") et pour finir pas de droits générés donc plafonnement des retraites versées par le régime général : vous devriez être heureux non ?

EDIT : ah et pour finir sur l'article pointé, ces mêmes hauts salaires vont perdre les cotisations patronales sur la complémentaire et vont donc devoir cotiser à un autre système ("en sortant du régime par répartition obligatoire, les prélèvements sont bien plus conséquents. « Il risque d'y avoir un énorme frottement social et fiscal »")


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 17:07:00
Ce qui me rend triste et furieux, c'est qu'en jouant sur un très petit nombre de riches et très riches, on voit que la priorité de M. Macron n'est pas la France de jadis avec ses acquis sociaux dont tout le monde était fier et que tout le monde enviait (sécurité sociale, chômage, soins médicaux, éducation...), c'est le démantèlement intégral de tout ce système au nom de "la justice et équité" (vœux 2020). C'est se foutre du monde. A la limite je préférerais qu'il assume ses choix et dise "je vous emmerde" plutôt que faire croire qu'il veut une France plus sereine, plus solidaire. Dans sa bouche, c'est une insulte au dictionnaire ! Je ne sais plus qui disait que Macron c'était Thatcher.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: thierry_c le 02 Janvier 2020 - 17:38:40
Ce qui me rend triste et furieux, c'est qu'en jouant sur un très petit nombre de riches et très riches, on voit que la priorité de M. Macron n'est pas la France de jadis avec ses acquis sociaux dont tout le monde était fier et que tout le monde enviait (sécurité sociale, chômage, soins médicaux, éducation...), c'est le démantèlement intégral de tout ce système au nom de "la justice et équité" (vœux 2020). C'est se foutre du monde. A la limite je préférerais qu'il assume ses choix et dise "je vous emmerde" plutôt que faire croire qu'il veut une France plus sereine, plus solidaire. Dans sa bouche, c'est une insulte au dictionnaire ! Je ne sais plus qui disait que Macron c'était Thatcher.
et continuer dans le système actuelle c'est une solution sereine ?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 02 Janvier 2020 - 17:52:21
Si le changement est pire, ca sert a quoi de changer ??
Le changement n'est pas bon "en soi" ...


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 02 Janvier 2020 - 17:54:22
Ce qui me rend triste et furieux, c'est qu'en jouant sur un très petit nombre de riches et très riches, on voit que la priorité de M. Macron n'est pas la France de jadis avec ses acquis sociaux dont tout le monde était fier et que tout le monde enviait (sécurité sociale, chômage, soins médicaux, éducation...), c'est le démantèlement intégral de tout ce système au nom de "la justice et équité" (vœux 2020). C'est se foutre du monde. A la limite je préférerais qu'il assume ses choix et dise "je vous emmerde" plutôt que faire croire qu'il veut une France plus sereine, plus solidaire. Dans sa bouche, c'est une insulte au dictionnaire ! Je ne sais plus qui disait que Macron c'était Thatcher.
et continuer dans le système actuelle c'est une solution sereine ?

Quand tu parles du système actuel, tu penses à l’évasion fiscale, aux multinationales qui échappent à l’impôt, aux revenus du capital largement sous taxé par rapport à ceux du travail ?

Facile de dire que le système solidaire ne fonctionne pas quand les règles sont faussées à la base.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 17:56:05
Non je l'ai dit au tout début, il faut une réforme ne serait-ce qu'à cause de la démographie et de l'allongement de la vie sur terre. Mais de là à tout dézinguer.. Il y a eu une énorme possibilité, que le COR avait évoquée, l'augmentation des cotisations et là plus d'âge pivot, plus de cafouillages médiatiques et d'opérations libérales. Il me semble que c'était fixé à 14% du pib pour que ke système des retraites par répartition soit viable. Las, le gouvernement préfère engraisser les fonds de pension, diviser le pays et provoquer des tensions sociales. Si je résume bien, les deux premières années du quinquennat de Macron auront été d'interminables luttes sociales, lui qui devait insuffler un nouvel esprit non partisan, non politique.. Il voulait se débarrasser des clivages.. Il voulait se débarrasser des corps intermédiaires.. Bref.. Il a tout faux jusqu'ici ! Je lui laisse son entêtement et sa rigidité bancaire. Là il ne déçoit pas ROTFL


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 02 Janvier 2020 - 18:55:14
Le changement n'est pas bon "en soi" ...
Le contexte lui a changé ... ne serait-ce que la pyramide des ages qui s'est inversée et fait qu'elle a du mal à tenir avec la tête en bas.
donc la solution doit être adaptée

après pire ou mieux c'est comme toutes les appréciations : c'est très subjectif


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 02 Janvier 2020 - 19:58:50
Le changement n'est pas bon "en soi" ...
Le contexte lui a changé ... ne serait-ce que la pyramide des ages qui s'est inversée et fait qu'elle a du mal à tenir avec la tête en bas.
donc la solution doit être adaptée

après pire ou mieux c'est comme toutes les appréciations : c'est très subjectif
Le changement de la pyramide est très temporaire.
Ce qui a vraiment changé; ce sont les salaires... et le chômage, pourtant on produit davantage. Où va ce davantage? Pourquoi n'est-il pas plus utilisé pour pallier aux cotisations manquantes liées à une baisse des salaires, directs et indirects, et au chômage? 


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 02 Janvier 2020 - 21:22:41
Non je l'ai dit au tout début, il faut une réforme ne serait-ce qu'à cause de la démographie et de l'allongement de la vie sur terre.

Ah ben ca tombe bien. Ca va bientot plus du tout marcher cet argument.
L'esperance de vie en bonne sante a deja arrete de croitre et l'esperance de vie atteint un plateau dans certains pays ... l'augmentation ralentit aussi en France.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 02 Janvier 2020 - 21:23:21
Le contexte lui a changé ... ne serait-ce que la pyramide des ages qui s'est inversée et fait qu'elle a du mal à tenir avec la tête en bas.
donc la solution doit être adaptée

TINA ... le piwi fait du Thatcher ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: M@tthieu le 02 Janvier 2020 - 22:29:01
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/02/la-reforme-des-retraites-ouvre-t-elle-la-voie-a-blackrock-et-aux-fonds-prives_6024634_4355770.html


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 03 Janvier 2020 - 09:38:10
Du grand article des "déconneurs" du Monde, comme souvent!!

Notamment ici :

Sauf que ce raisonnement est contestable pour plusieurs raisons. D’abord, le gouvernement ne prévoit pas de diminuer sensiblement les ressources du système. Le taux de cotisations unique de 28,12 % (parts salariale et employeur confondues) garantit des rentrées d’argent comparables à celles du système actuel, selon les projections du rapport Delevoye publiées à l’été 2019.


Ils oublient de préciser que la réforme prévoit un taux de 14% du PIB fixe, donc une baisse à terme des rentrées d'argent pour les pensionnés qui seront plus nombreux, ce qui est une des points clés de la contestation.
Ce qui est proposé par de nombreux syndicats notamment est de trouver des nouvelles façons de financer le système actuel, en allant chercher l'argent là où il est, et non de tirer les pensions vers le bas alors que les profits s'envolent.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 03 Janvier 2020 - 09:39:53
et dans le même journal, on pouvait lire ça :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/12/30/une-annee-exceptionnelle-pour-les-marches-financiers_6024361_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2019/12/30/une-annee-exceptionnelle-pour-les-marches-financiers_6024361_3234.html)

La visibilité retrouvée en cette fin d’année, tant sur la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine que sur le Brexit, a permis aux indices boursiers de terminer 2019 proches de leurs records. L’indice CAC 40, le baromètre de la place de Paris, a bondi de près de 28 % depuis le 1er janvier.

L’action STMicroelectronics, notamment, a presque doublé (+ 95 %). Son ascension, particulièrement remarquable au cours du dernier trimestre, a accompagné les avancées dans les négociations commerciales entre Washington et Pékin. LVMH, le géant français du luxe, a, pour sa part, affiché une croissance de 62 %, en dépit des incertitudes planant sur le marché asiatique. Enfin, Airbus a progressé de 59 %, avec un carnet de commandes rempli pour les dix années à venir. Il profite entre autres de la croissance soutenue du trafic aérien.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 03 Janvier 2020 - 09:47:39
Et pour revenir sur la réforme soit-disant universelle, mais qui a bien du plomb dans l'aile, tant les exceptions se multiplient pour calmer les secteurs susceptibles de bloquer durement le pays :

http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-comment-le-projet-s-eloigne-peu-a-peu-de-la-promesse-d-emmanuel-macron_3768035.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-comment-le-projet-s-eloigne-peu-a-peu-de-la-promesse-d-emmanuel-macron_3768035.html)

Depuis le début du mouvement de grève, le 5 décembre, d'autres exceptions s'ajoutent régulièrement à la liste. Le 16 décembre, les transporteurs routiers obtiennent le maintien de leur congé de fin d'activité, un dispositif qui leur permet aujourd'hui de cesser leur activité jusqu'à cinq ans avant l'âge légal de départ à la retraite. Le 19 décembre, les marins-pêcheurs sortent du bureau du Premier ministre avec "les assurances qu'ils demandent" sur leur droit à un départ anticipé avant 62 ans. Le 25 décembre, au tour des pilotes de ligne et du personnel navigant d'obtenir le maintien de leur régime complémentaire. A la fin de l'année, le système proposé n'est plus universel.

Bizarrement on n'entend pas beaucoup de gens "baver" sur le régime spécial des routiers, des marins ou des policiers, alors que pour défoncer ces "salauds" de la SCNF, là il y a du monde au balcon.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 03 Janvier 2020 - 10:04:10
Ils oublient de préciser que la réforme prévoit un taux de 14% du PIB fixe, donc une baisse à terme des rentrées d'argent pour les pensionnés qui seront plus nombreux, ce qui est une des points clés de la contestation.
Peux tu m'expliquer en quoi un gouvernement qui prévoit une limite à 14%PIB ( ce qui est pour moi un acte de bonne gestion) ne pourrait pas le faire avec le système actuel  :grat: .

Ce qui est proposé par de nombreux syndicats notamment est de trouver des nouvelles façons de financer le système actuel, en allant chercher l'argent là où il est, et non de tirer les pensions vers le bas alors que les profits s'envolent.
Donc pour que la reforme soit justifiée il faut que l'économie aille mal, que le cac 40 soit en berne, et qu'il n'y ait pas d'argent ailleurs  :mdr:
Zut c'est pas de chance le cac40 va bien et le chomage baisse.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Cyrille74 le 03 Janvier 2020 - 10:15:26

La visibilité retrouvée en cette fin d’année, tant sur la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine que sur le Brexit, a permis aux indices boursiers de terminer 2019 proches de leurs records. L’indice CAC 40, le baromètre de la place de Paris, a bondi de près de 28 % depuis le 1er janvier.


Mouhaha le Brexit ou la guerre commerciale n'ont aucun impact, le seul truc qui intéresse les marchés c'est la politique monétaire. Ces valorisations sont complètement artificielles et le résultat du vol à visage découvert qu'est l'injection continue de liquidités par les banques centrales.
Ça n'est pas une croissance organique mais achetée par de la dette. Et il faudra la payer un jour probablement par de la dévaluation monétaire, ils préparent déjà le terrain :

https://www.ft.com/content/b07f7354-1165-11ea-a7e6-62bf4f9e548a
https://www.ft.com/content/e7032438-1d14-11ea-9186-7348c2f183af (https://www.ft.com/content/e7032438-1d14-11ea-9186-7348c2f183af)




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 03 Janvier 2020 - 11:00:14
 :mdr:


Avant de chercher des poux dans a têtes de BlackRock (pour qui la France ne représente vraiment pas grand-chose BlackRock = 6.960 milliards de dollars d'actifs sous gestion / épargne retraite des Français = 250 milliards d'euros / Assurance-vie = 1 700 milliards d'euro - c'est là que se trouve le plus grand gisement pour blackrock sans besoin de la moindre révolution)
souvenez-vous que la diabolique retraite par capitalisation a été inventée en France par FO et la CGT ! C'est eux qui gère le plu important fonds (la PREFON)

https://www.atlantico.fr/decryptage/3337176/prefon-les-secrets-de-la-pepite-fiscale-inventee-par-la-cgt-pour-aider-les-fonctionnaires-a-ameliorer-la-retraite-par-repartition-jean-marc-sylvestre
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/carriere/vie-professionnelle/retraite/quand-fo-denonce-lepargne-retraite-tout-en-gerant-prefon-le-plus-gros-regime-francais-depargne-retraite_3765205.html


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 03 Janvier 2020 - 11:48:48
:mdr:


Avant de chercher des poux dans a têtes de BlackRock (pour qui la France ne représente vraiment pas grand-chose BlackRock = 6.960 milliards de dollars d'actifs sous gestion

Ce n'est pas un problème pour ce genre de boite. Comme disait Mr Sylvestre dans les guignols :

" - Vous n'avez pas beaucoup d'argent ? Ce n'est pas grave on va vous le prendre quand même ! "


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 03 Janvier 2020 - 20:33:42
Avant de chercher des poux dans a têtes de BlackRock (pour qui la France ne représente vraiment pas grand-chose BlackRock = 6.960 milliards de dollars d'actifs sous gestion / épargne retraite des Français = 250 milliards d'euros / Assurance-vie = 1 700 milliards d'euro - c'est là que se trouve le plus grand gisement pour blackrock sans besoin de la moindre révolution)
souvenez-vous que la diabolique retraite par capitalisation a été inventée en France par FO et la CGT ! C'est eux qui gère le plu important fonds (la PREFON)
Je sais bien que la CGT c'est le gros méchant de l'année, mais avant de continuer à colporter des trucs faux, il faut tout lire (cf quelques pages avant, et je remets le lien http://www.prefon.fr/public/Qui-sommes-nous/Histoire-de-l-association, c'est dans les 0 premières lignes).

Accessoirement, comme ceux qui semblent pour cette réforme affirment beaucoup de choses fausses, ça ne met par particulièrement en confiance.

Et pis bon, Atlantico comme source d'information impartiale, c'est comment dire... risible?


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 03 Janvier 2020 - 21:49:47
Ils oublient de préciser que la réforme prévoit un taux de 14% du PIB fixe, donc une baisse à terme des rentrées d'argent pour les pensionnés qui seront plus nombreux, ce qui est une des points clés de la contestation.
Peux tu m'expliquer en quoi un gouvernement qui prévoit une limite à 14%PIB ( ce qui est pour moi un acte de bonne gestion) ne pourrait pas le faire avec le système actuel  :grat: .

Ce qui est proposé par de nombreux syndicats notamment est de trouver des nouvelles façons de financer le système actuel, en allant chercher l'argent là où il est, et non de tirer les pensions vers le bas alors que les profits s'envolent.
Donc pour que la reforme soit justifiée il faut que l'économie aille mal, que le cac 40 soit en berne, et qu'il n'y ait pas d'argent ailleurs  :mdr:
Zut c'est pas de chance le cac40 va bien et le chomage baisse.


les 14% sont un chiffre dogmatique, on en a déjà parlé. Il s'agit de savoir où on veut fixer les priorités. Moi j'ai fait mon choix, je préférerais qu'on les fixe pour le bien-être du peule plutôt que pour les actionnaires.

Et du coup, pour rebondir sur la bourse, très bien qu'il y ait des bénéfices, faut juste taper dedans pour que le pognon revienne un peu plus à ceux qui font tourner la machine.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 03 Janvier 2020 - 21:52:11
Avant de chercher des poux dans a têtes de BlackRock (pour qui la France ne représente vraiment pas grand-chose BlackRock = 6.960 milliards de dollars d'actifs sous gestion / épargne retraite des Français = 250 milliards d'euros / Assurance-vie = 1 700 milliards d'euro - c'est là que se trouve le plus grand gisement pour blackrock sans besoin de la moindre révolution)
souvenez-vous que la diabolique retraite par capitalisation a été inventée en France par FO et la CGT ! C'est eux qui gère le plu important fonds (la PREFON)
Je sais bien que la CGT c'est le gros méchant de l'année, mais avant de continuer à colporter des trucs faux, il faut tout lire (cf quelques pages avant, et je remets le lien http://www.prefon.fr/public/Qui-sommes-nous/Histoire-de-l-association, c'est dans les 0 premières lignes).

Accessoirement, comme ceux qui semblent pour cette réforme affirment beaucoup de choses fausses, ça ne met par particulièrement en confiance.

Et pis bon, Atlantico comme source d'information impartiale, c'est comment dire... risible?

Et accessoirement on en a parlé dans ce fil, Mathieu racontant les mêmes sornettes que Piwaille.

[edit]

ça commençait page 15 et on avait pas mal épilogué sur ce sujet qui semble plaire aux libéraux pour décrédibiliser la CGT, mais malheureusement c'est un ramassis de conneries.

Piwaille, çà serait bien que tu vérifies un poil tes sources, histoire de pas te décrédibiliser toi aussi  ;)

Faites un tour sur Préfon (le complément retraite pour les fonctionnaires). J'ai lu que ce complément de retraite par capitalisation et ps points avait été mis en place il y a une trentaine d'années par... devinez la CGT et FO entre autre !! :grat: il y en a qui se foutent du monde ! :fume:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 04 Janvier 2020 - 17:53:02
 :canape: Effectivement, je me suis laissé avoir par la signature de Jean-Marc Sylvestre.

Citation
des représentants de quatre fédérations de fonctionnaires FO, CFDT, CFTC et CGC décident de s’associer entre eux.

y a quand même une belle brochette de syyndicats qui aujourd'hui sont contre la retraite par capitalisation.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Hub le 04 Janvier 2020 - 18:09:55
:canape: Effectivement, je me suis laissé avoir par la signature de Jean-Marc Sylvestre.

Citation
des représentants de quatre fédérations de fonctionnaires FO, CFDT, CFTC et CGC décident de s’associer entre eux.

y a quand même une belle brochette de syyndicats qui aujourd'hui sont contre la retraite par capitalisation.
Ils sont contre la capitalisation pour le régime DE BASE (et contre l'appauvrissement de ce régime, imposant aux futurs retraités de se constituer de plus en plus de "complémentaire").  Ca n'a rien d'antinomique avec le fait d'approuver et/ou gérer des systèmes complémentaires par capitalisation.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 04 Janvier 2020 - 18:12:16
:canape: Effectivement, je me suis laissé avoir par la signature de Jean-Marc Sylvestre.

Citation
des représentants de quatre fédérations de fonctionnaires FO, CFDT, CFTC et CGC décident de s’associer entre eux.

y a quand même une belle brochette de syyndicats qui aujourd'hui sont contre la retraite par capitalisation.

ben justement c'était signé Sylvestre, donc ça puait déjà l'article foireux à la base  ;) .


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 05 Janvier 2020 - 19:30:02
comme dit un copain
Citation
Pauvre brebis, tu seras toujours tondue...

https://www.journaldunet.com/economie/magazine/1095682-la-vie-de-chateau-des-syndicats-et-comites-d-entreprise
(mais j'avoue que je ne suis pas encore allé voir le rapport de la cour des comptes)

(https://img-0.journaldunet.com/6RxO3tXGhmskIJj5HvXR6Y3dF4o=/400x/smart/c7c81df987284f45b1508245f8d917d3/ccmcms-jdn/1069046.jpg)
Le château de La Brévière, au coeur de la forêt de Compiègne, appartient à FO. © Dominique CLAVAUD

(https://img-0.journaldunet.com/Kuhuz1kAa6OtDvRw_FgLJPBtuQA=/400x/smart/91d73ffed3f04968b834e93c5e3f0df5/ccmcms-jdn/1069354.jpg)
Le château de Fontenay-les-Briis, le jour de la fameuse fête de printemps du CE de la RATP, facturée 447 000 euros
Le château de Fontenay-les-Briis est une superbe demeure du XVIIIe entourée d'un parc magnifique de 74 hectares dont près de 40 de forêt. Propriété de l'Union des Syndicats CGT de la RATP[...]Ce petit coin de paradis, niché à quelques pas de la vallée de Chevreuse, propose 30 chambres, deux agréables salles de restaurant, 3 courts de tennis, un mini-golf et un étang plein de truites. Le comité d'entreprise est aussi propriétaire du château du Plat, à Vallière, dans la Creuse.

(https://img-0.journaldunet.com/jktsoRnFVhtXQtRYM0bikIA4SxE=/400x/smart/84b513abf2634c389ff66b4d01b5f48e/ccmcms-jdn/1069092.jpg)
Depuis 1998, c'est l'association Ageforel (Association de Gestion des Foyers de la Région Ferroviaire de Lyon), qui gère le château de La Bachasse. Propriété de la SNCF depuis 1947, cette jolie bâtisse du XIXe siècle et son parc de 8 hectares au cœur de Sainte-Foy-Lès-Lyon profitent donc aux cheminots. Le comité d'entreprise est également propriétaire du magnifique château du Vernay, à Challuy, au sud de Nevers.

je vous invite à aller faire la grêve  :pouce:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 05 Janvier 2020 - 19:45:58
Cela fait toujours plus de gens qui profitent de ces châteaux que ceux qui appartiennent aux plus riches familles françaises.

Essaye de passer des Vacances dans une des nombreuses propriétés de Monsieur Arnault, tu seras moins bien accueilli.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 05 Janvier 2020 - 20:03:58
comme dit un copain
Citation
Pauvre brebis, tu seras toujours tondue...

https://www.journaldunet.com/economie/magazine/1095682-la-vie-de-chateau-des-syndicats-et-comites-d-entreprise
(mais j'avoue que je ne suis pas encore allé voir le rapport de la cour des comptes)

(https://img-0.journaldunet.com/6RxO3tXGhmskIJj5HvXR6Y3dF4o=/400x/smart/c7c81df987284f45b1508245f8d917d3/ccmcms-jdn/1069046.jpg)
Le château de La Brévière, au coeur de la forêt de Compiègne, appartient à FO. © Dominique CLAVAUD

(https://img-0.journaldunet.com/Kuhuz1kAa6OtDvRw_FgLJPBtuQA=/400x/smart/91d73ffed3f04968b834e93c5e3f0df5/ccmcms-jdn/1069354.jpg)
Le château de Fontenay-les-Briis, le jour de la fameuse fête de printemps du CE de la RATP, facturée 447 000 euros
Le château de Fontenay-les-Briis est une superbe demeure du XVIIIe entourée d'un parc magnifique de 74 hectares dont près de 40 de forêt. Propriété de l'Union des Syndicats CGT de la RATP[...]Ce petit coin de paradis, niché à quelques pas de la vallée de Chevreuse, propose 30 chambres, deux agréables salles de restaurant, 3 courts de tennis, un mini-golf et un étang plein de truites. Le comité d'entreprise est aussi propriétaire du château du Plat, à Vallière, dans la Creuse.

(https://img-0.journaldunet.com/jktsoRnFVhtXQtRYM0bikIA4SxE=/400x/smart/84b513abf2634c389ff66b4d01b5f48e/ccmcms-jdn/1069092.jpg)
Depuis 1998, c'est l'association Ageforel (Association de Gestion des Foyers de la Région Ferroviaire de Lyon), qui gère le château de La Bachasse. Propriété de la SNCF depuis 1947, cette jolie bâtisse du XIXe siècle et son parc de 8 hectares au cœur de Sainte-Foy-Lès-Lyon profitent donc aux cheminots. Le comité d'entreprise est également propriétaire du magnifique château du Vernay, à Challuy, au sud de Nevers.

je vous invite à aller faire la grêve  :pouce:

Je vois pas trop où est le problème, à part une bonne dose de jalousie mal placée.

La RATP, c'est 63 000 salariés (et ça a dû être bien plus), la SNCF c'est 150 000 salariés. Avec 1% du CA pour financer les comités d'entreprise, ça représente pas mal d'argent, que les syndicats ont eu la bonne idée d'investir au profit de leurs salariés et ayant droits, comme le font la plupart des CE des grandes entreprises.
Tu veux regarder le patrimoine du CE de Total, Airbus, Orano (ex Areva) et autres groupes du CAC 40 que tu adules et sur lesquels, j'en suis certains, tu spécules?

Un des objectifs de CE étaient de faire profiter les salariés de possibilités de vacances et ces achats, au même titre que des résidences de montagne ou à la campagne, répondent à cet objectif.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 05 Janvier 2020 - 20:12:52
Et sinon, quel est le rapport avec la réforme des retraites??  :roll:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 05 Janvier 2020 - 20:48:19
Petite erreur pour la RATP et la SNCF c’est 1% de la masse salariale. Il n’y a que le CE de l’EDF qui bénéficie d’un régime particulier avec 1% du chiffre d’affaire. Il fallait acheter la paix sociale pour que les salariés acceptent de se faire irradier quand de Gaule a fait le choix du tout nucléaire.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 05 Janvier 2020 - 20:52:52
Bon je crois que la messe est dite. Quand même les spécialistes de la finance n'ont plus que ça comme arguments pour défendre cette réforme, c'est qu'il ne doit vraiment rien y avoir de bon dedans pour la majorité des salariés....


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 06 Janvier 2020 - 19:05:27
je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)

Tiens, nous sommes le 6 janvier, et le loup (enfin le syndicat fantoche de service, toujours le même) sort du bois...

https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-quelles-sont-les-pistes-dun-possible-compromis_3773125.html (https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-quelles-sont-les-pistes-dun-possible-compromis_3773125.html)


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 06 Janvier 2020 - 19:44:05
je le vois aussi plutôt comme ça, mais on va me rétorquer que je vis dans le complot...pourtant pas bien dur de voir le scénario:

- la CFDT entre dans la "contestation"
- le gouvernement ouvre les portes pour la "négociation"
- la CFDT "négocie" le retrait de l'age pivot, et, soyons fou, un ou 2 points de détail
- le gouvernement, dans sa grande magnanimité, accède à ces "doléances"
- la CFDT se "retire" du mouvement
- le gouvernement clos le bal en assénant dans tous les médias à la botte qu'il a été conciliant et a écouté les instances représentatives
- les méchants syndicats "rouges" sont en colère mais le bon peuple les voit désormais comme des nantis défendant leurs petits privilèges
- fin de la messe, gros recul social, les libéraux jubilent, les salariés y laissent encore des plumes

Merci les pourris...

De défaite en défaite...jusqu'à la victoire finale (Victor Serge)

Tiens, nous sommes le 6 janvier, et le loup (enfin le syndicat fantoche de service, toujours le même) sort du bois...

https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-quelles-sont-les-pistes-dun-possible-compromis_3773125.html (https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-quelles-sont-les-pistes-dun-possible-compromis_3773125.html)

Sont vraiment mauvais (les 2 ! Gouv et CFDT )  Pas capables de boucler un scénar aussi basique (et implacable) en 25 jours ! :grrr:
sûr qu'avec ces nuls les rouges de colère vont pas pouvoir se retenir plus longtemps de péter un coup  :fume:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 20:25:23
Tiens je relace de 10 francs....
https://www.publicsenat.fr/article/politique/retraites-un-article-du-projet-de-loi-porte-sur-l-epargne-retraite-et-la


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 19 Janvier 2020 - 21:03:35
Incroyable cette absence de réponse après 6 semaines de grève. Il ne faudra pas s’étonner de voir des opérations coup de poings. A force de snober le petit peuple la révolte devient légitime.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 19 Janvier 2020 - 21:11:19
IL y a aussi un article à ce sujet.
https://www.publicsenat.fr/article/politique/retraites-des-opposants-a-la-recherche-de-nouvelles-formes-d-action-149239

https://www.publicsenat.fr/article/politique/retraites-ce-n-est-pas-digne-de-ce-qu-on-peut-attendre-dans-une-democratie-declare


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 19 Janvier 2020 - 22:17:14
Sans compter que politiquement, c'est assez mal vu à quelques semaines d'élections municipales.

Il va bien falloir que les candidats cautionnent les agissements de leur leader maximo, solidarité de parti oblige.
Ça risque jouer du grand écart dans les meetings pour arriver à faire croire qu'ils sont à l'écoute de leurs futurs administrés (j'adore ce terme, très vieille France  :? ), toujours majoritairement défavorables à cette réforme, tout en soutenant le gouvernement.

Chez moi ils sont tellement courageux, ils mettent leurs torchons dans les boîtes aux lettres mais on ne les voit guère dans les rues.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 19 Janvier 2020 - 22:58:24
La république en marche n’a pas besoin de représentants locaux.

C’est un mouvement hors sol qui ne représente que 10% de la population qui a gagné sur la défaite des partis classiques et sur le rejet du Front National. Regardez les sources sur le bloc bourgeois c’est instructif.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: papyon le 19 Janvier 2020 - 23:31:35
Incroyable cette absence de réponse après 6 semaines de grève.

c'est la limite de la grève par procuration : 50% des français attendent que le gvt cède suite à la grève des seuls cheminots et RATP (soit moins de 1/1000 des salariés en grève) qui n'en peuvent plus après 6 semaines


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Janvier 2020 - 06:30:30
merci pour les autres corps de métiers qui sont dans la rue, même si effectivement on n'est pas assez nombreux.

Ce qui me dégoûte, c'est qu'on a avec nous à toutes les manifs les infirmières, les gens de Carrefour, les profs, tous sous payés, mais que mes collègues restent le cul au chaud à l'atelier, résignés ou espérant qu'on gagne le combat pour eux. Pas foutus de sortir 2 heures de temps en temps pour défendre un modèle social  :grrr: .

On ne voit pas non plus beaucoup les chômeurs et les retraités, qui n'ont pourtant pas la contrainte de la perte de salaire (ils en ont d'autres, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).

Je pense que je vais proposer aux copains de tracter directement devant pôle emploi pour les prochaines actions.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 20 Janvier 2020 - 09:50:39
[...]
On ne voit pas non plus beaucoup les chômeurs et les retraités, qui n'ont pourtant pas la contrainte de la perte de salaire (ils en ont d'autres, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
[...]

Faut croire que les gouvernements successifs ont bien cloisonné la société pour éviter que les uns ne se sentent pas plus concernés parles autres.

Maintenant ils (les gouvernements) sont bien aidés jusque par les militants les plus opposés. Je me souviens il n'y a pas longtemps avoir été qualifié par toi de privilégié. Pourquoi j'y me geler les cou... pour tes soucis ?

Et pourtant j'y vais avec les copains retraités que tu verrais si tu regardais avec un regard non biaisé par tes idées pre-concues.

 Ou faut croire que le soleil du Sud incite moins que la grisaille de l'Est à la solidarité inter-generationnelle et sociale.

 :sors:


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2020 - 09:58:59
Je sais pas si vous vous rendez compte, mais certains sujets du Forum se sont complétement France-interisés.
A force de contretire juste pour le plaisir de contredire certains intervenants dont je fais partie, vous discutez avec vous-même.

Le fait de prendre les contradicteurs pour des neuneus (merci Fabrice), n'aide pas beaucoup la pluralité.

Moi je trouve très bizarre que des idées qui font 5% aux élections se retrouvent en masse sur ce Forum.
Ces 5% sont vraiment sur-représentés.

A bientôt peut-être ou pas... :coucou:






Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2020 - 17:34:05
Cela prouve tout simplement que ce forum a des gens intellectuellement mieux armés que la majorité... qui tend vers un QI de 100!  :taupe:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 20 Janvier 2020 - 18:30:03
Je sais pas si vous vous rendez compte, mais certains sujets du Forum se sont complétement France-interisés.

Dit celui dont l'avatar est I-Télé  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Janvier 2020 - 19:00:20
[...]
On ne voit pas non plus beaucoup les chômeurs et les retraités, qui n'ont pourtant pas la contrainte de la perte de salaire (ils en ont d'autres, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
[...]

Faut croire que les gouvernements successifs ont bien cloisonné la société pour éviter que les uns ne se sentent pas plus concernés parles autres.

Maintenant ils (les gouvernements) sont bien aidés jusque par les militants les plus opposés. Je me souviens il n'y a pas longtemps avoir été qualifié par toi de privilégié. Pourquoi j'y me geler les cou... pour tes soucis ?

Et pourtant j'y vais avec les copains retraités que tu verrais si tu regardais avec un regard non biaisé par tes idées pre-concues.

 Ou faut croire que le soleil du Sud incite moins que la grisaille de l'Est à la solidarité inter-generationnelle et sociale.

 :sors:

je n'ai pas écris qu'il n'y avait pas de retraités, j'ai écris qu'on en voyait pas beaucoup. Il y a environ 15 millions de retraités, si 10% d'entre eux étaient dans la rue, ça ferait 1,5 millions de personnes, ça commence à compter. Je discute avec certains d'entre eux à chaque manifs, donc je sais qu'une partie de nos aînés est heureusement mobilisée pour défendre le système social.

Je ne t'y vois sans doute pas parce que l'Alsace, c'est hors de ma vue quand je suis à Toulon  ;)  Je ne sais pas pourquoi tu t'es senti agressé par ce constat flagrant qu'on arrive pas suffisamment à mobiliser, c'est pourtant un fait, le rapport de force n'est pas en notre faveur.

Pour ce qui est de privilégié, je vois que ça t'a heurté et je m'en excuse.
J'avais employé ce terme provoc' en réaction au fait que, malheureusement l'histoire qui se déroule semble nous prouver, vous êtes (les sexa / sextagénaires) sans doute les seuls qui pourraient profiter d'une retraite à peu près décente en ayant échappé, là encore heureusement, aux guerres qui ont balayé le XXème siècle. Et quand j'avais fait cette provocation, rien dans ton discours ne pouvait me laisser présager que tu étais enclin à prendre part à la défense de notre modèle social. Mea culpa donc, et merci pour ton implication. Ça fait chaud au cœur  :trinq:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 20 Janvier 2020 - 19:12:14
Je sais pas si vous vous rendez compte, mais certains sujets du Forum se sont complétement France-interisés.
A force de contretire juste pour le plaisir de contredire certains intervenants dont je fais partie, vous discutez avec vous-même.

Le fait de prendre les contradicteurs pour des neuneus (merci Fabrice), n'aide pas beaucoup la pluralité.

Moi je trouve très bizarre que des idées qui font 5% aux élections se retrouvent en masse sur ce Forum.
Ces 5% sont vraiment sur-représentés.


Tu parles de France Inter, la chaîne dirigée par la copine de Macron, où officie au service économique Dominique Seu, gauchiste par execellence?

Quant au 5%, tu fais référence à quoi?
Moi je vois que la population semble toujours défavorable à cette réforme injuste, quelle que soit les tendances politiques des uns et des autres. Et jusqu'ici, il me semble que la discussion sur ce fil est assez factuelle.
Libre à toi de nous trouver les arguments pour nous convaincre que la carotte qu'on veut nous coller est une avancée sociale de premier ordre, mais ça, même les meilleurs communicants du gouvernement et les clowns de la CFDT n'y sont pas jusqu'ici parvenus.
D'ailleurs, il en est où le simulateur? C'est si long que ça de faire un excel un peu chiadé? Ou est-ce que c'est juste les résultats qu'il donnera qui posent problème à quelques semaines d'élections?
J'ai pour ma part du mal à croire qu'on veuille réformer sans avoir fait des études sur le coût (ou le gain pour le patronat dans ce cas de figure) de la réforme, à moins de baigner dans l'amateurisme le plus crasse, ce qui serait encore pire.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Tipapy le 21 Janvier 2020 - 10:57:08
Je sais pas si vous vous rendez compte, mais certains sujets du Forum se sont complétement France-interisés.

Dit celui dont l'avatar est I-Télé  :roll:

Je voudrais pas te contredire, mais j ai l'impression que son avatar démontre son opinion  plutôt défavorable à I-Télé. :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 21 Janvier 2020 - 14:11:32
Je sais pas si vous vous rendez compte, mais certains sujets du Forum se sont complétement France-interisés.

Dit celui dont l'avatar est I-Télé  :roll:

Je voudrais pas te contredire, mais j ai l'impression que son avatar démontre son opinion  plutôt défavorable à I-Télé. :grat:

Si c'est le cas, je me confondrait en excuses  :canape:
Je pensais que c'était un truc du genre "touche pas à mon I télé"... désolé.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 21 Janvier 2020 - 21:45:19
non, c'est un truc du genre : oh, les salauds de I-télé, ils ont viré Zemmour!!

pas sûr que ça vaille de se confondre en excuses...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Janvier 2020 - 08:48:34
pour ceux qui se croient encore épargnés par la réforme, une simulation qui montre que, hormis être prêt à travailler jusqu'à 66 ans (rien que ça), on risque dans la très grande majorité des cas, d'y perdre. Après pour les plus motivés, en travaillant jusqu'à 90 ans, vous devriez avoir une retraite de millionnaire  :evil:

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/21/retraites-les-simulations-du-gouvernement-confirment-le-role-capital-de-l-age-pivot-dans-la-reforme_6026743_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/01/21/retraites-les-simulations-du-gouvernement-confirment-le-role-capital-de-l-age-pivot-dans-la-reforme_6026743_4355770.html)

Dans tous les cas, une grande tendance se dégage de l’analyse des vingt-huit profils nés en 1980 : la réforme serait bien souvent défavorable aux départs en retraite à 62 ans (hormis huit cas) et à 63 ans, mais globalement avantageuse pour ceux qui travaillent jusqu’à 65 ans ou plus. Tous les salariés travaillant au-delà de 67 ans gagneraient dans le nouveau système.

Selon l’étude d’impact, l’écart de pension moyen ne serait pas de 5 % par année d’écart par rapport à l’équilibre, mais en réalité plutôt de 7 à 8 % par an. Ce mécanisme explique une bonne partie des écarts de pensions estimés par le gouvernement entre les deux systèmes. Un calcul qui traduit dans les faits l’objectif énoncé par le premier ministre, Edouard Philippe, dans son discours du 11 décembre 2019 : « Sans les y forcer, nous devons inciter les Français à travailler plus longtemps. »

et une fois de plus, je ne défends pas uniquement mon cas, car ayant commencé à cotiser à 18 ans, et ayant travaillé tout le temps depuis, je pense que je ferais partie de ceux qui s'en sortiront le moins mal (j'aurai 42 années de cotisation à 60 ans, 46 à 64 ans et rien de moins que 48 années si par le plus grand des malheurs il était décidé que notre destin est de rester "prisonnier" du salariat jusqu'à 68 ans...quel beau projet de société  :fume: )


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 22 Janvier 2020 - 09:11:58
Le débat est biaisé, à partir du moment que le rapport inactifs/actifs augmente tout le monde y perd réforme ou pas réforme.
Après ce sont des choix, est ce qu'on laisse comme cela ou est ce qu'on essaye de rendre les pertes plus équitables ou moins douloureuse, il y a aussi la solution de laisser la dette à la génération future...




Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piment le 22 Janvier 2020 - 09:17:55
Les générations futures on leur laisse de la dette c'est certain mais on leur laisse aussi un pays qui n'a rien à voir avec le Bangladesh...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 22 Janvier 2020 - 11:04:01
Et accessoirement pour les caisses de retraite la dette est assez artificielle car les exonérations de cotisations ne sont pas compensées.
En revanche, comme pour le CICE, les entreprises qui en profitent le plus sont celles qui en ont le moins besoin (de ces exonérations), et sont également celles qui ont le plus augmenté leur dividendes.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 22 Janvier 2020 - 11:19:09
Et accessoirement pour les caisses de retraite la dette est assez artificielle car les exonérations de cotisations ne sont pas compensées.
En revanche, comme pour le CICE, les entreprises qui en profitent le plus sont celles qui en ont le moins besoin (de ces exonérations), et sont également celles qui ont le plus augmenté leur dividendes.
Tant qu'on fera de la contre politique en mettant le feu aux restaurants et en coupant le courant, les élus continueront de faire des lois à leur sauce.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 22 Janvier 2020 - 11:22:06
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit l'inverse : tant que les élus continueront de faire des lois à leur sauce, on fera de la contre politique en mettant le feu aux restaurants !


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 22 Janvier 2020 - 11:28:05
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit l'inverse : tant que les élus continueront de faire des lois à leur sauce, on fera de la contre politique en mettant le feu aux restaurants !
ha , parceque tu penses que ça va changer quelque chose, que suite à cela ils vont faire des textes mieux pensés  :mdr:


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 22 Janvier 2020 - 11:34:18
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit l'inverse : tant que les élus continueront de faire des lois à leur sauce, on fera de la contre politique en mettant le feu aux restaurants !
ha , parceque tu penses que ça va changer quelque chose, que suite à cela ils vont faire des textes mieux pensés  :mdr:
Je crois que c'est de la naïveté de croire qu'ils sont mal pensés. C'est juste qu'ils ne sont pas pensés dans le sens du bien public général et que ça commence à beaucoup se voir. D'où ces actions vers les symboles.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 22 Janvier 2020 - 11:35:57
Non, je pense plutôt l'inverse : qu'il ne faut pas s'étonner qu'on ait des réponses brutales à des provocations, mais que si on proposait des choses sensées des le départ, on aurait moins à subir de contre-réactions.

EDIT : grillé par gof


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 22 Janvier 2020 - 11:55:00
Non, je pense plutôt l'inverse : qu'il ne faut pas s'étonner qu'on ait des réponses brutales à des provocations, mais que si on proposait des choses sensées des le départ, on aurait moins à subir de contre-r
Qui s'étonne qu'il y ait des actions ?
ce qui m étonne c'est qu'on puisse penser que ça va changer quelque chose.


Titre: Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 22 Janvier 2020 - 15:42:24
Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit l'inverse : tant que les élus continueront de faire des lois à leur sauce, on fera de la contre politique en mettant le feu aux restaurants !
ha , parceque tu penses que ça va changer quelque chose, que suite à cela ils vont faire des textes mieux pensés  :mdr:

Dans l'immédiat il s'agit d’empêcher le gouvernement de faire adopter une loi que seul le MEDEF et BlackRock trouvent bonne. Pour ce qui est de faire des lois plus justes et plus égalitaires il faudra attendre un autre gouvernement.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 22 Janvier 2020 - 19:09:01
Non, je pense plutôt l'inverse : qu'il ne faut pas s'étonner qu'on ait des réponses brutales à des provocations, mais que si on proposait des choses sensées des le départ, on aurait moins à subir de contre-r
Qui s'étonne qu'il y ait des actions ?
ce qui m étonne c'est qu'on puisse penser que ça va changer quelque chose.

la dernière fois, quand il y a eu des actions genre une tête d'un coté, le corps de l'autre, à priori ça a changé quelques trucs, tellement que certains commémorent ça en grande pompe tous les ans.

Je ne suis pas, mais alors pas du tout partisan de cette solution, mais force est de constater que c'est par l'action que les choses changent.

Une fois de plus, toutes les conquêtes sociales l'ont été de haute lutte, c'est pitoyable dans une "démocratie", mais il semble que nos chers "dirigeants" sont plus au service d’intérêts privés que du bien être de la population.

Et pour revenir sur le sujet du nombre de cotisants et de l'âge de la retraite, là encore une fois de plus, c'est un dogme. Si on décide de mettre les priorités sur les retraites, les hôpitaux, les pompiers, en lieu et place des cadeaux fiscaux, de la défense, ou d'autres portefeuilles, on peut voir les choses différemment.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Janvier 2020 - 06:44:13
Dans les livres d histoires on pourra lire qu aucun gouvernement  n a réussi  à faire la réforme des retraites à cause de coupure de courant de quelques minutes et de randonnées dans Paris le samedi entre 11h et 17 h  :grat:


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: piwaille le 23 Janvier 2020 - 08:47:24
la dernière fois, quand il y a eu des actions genre une tête d'un coté, le corps de l'autre, à priori ça a changé quelques trucs, tellement que certains commémorent ça en grande pompe tous les ans.

Je ne suis pas, mais alors pas du tout partisan de cette solution, mais force est de constater que c'est par l'action que les choses changent.
à l'époque le truc avait été fait pour changer des choses (changer le régime gouvernemental de la France)
là ... quand je regarde le sujet c'est conserver un système de retraite. pour moi, ça ne mérite pas la moindre coupure de courant, pas la moindre minute de manifestation (et encore moins qu'une tête tombe).


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 23 Janvier 2020 - 09:09:01
toutes les conquêtes sociales l'ont été de haute lutte

Vision étriquée et très franco-française.

Ailleurs, ça c'est fait par la création de richesses économiques en combinant travail, ordre et discipline, et vrai dialogue social.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 23 Janvier 2020 - 09:13:20
Ailleurs, ça c'est fait par la création de richesses économiques en combinant travail, ordre et discipline, et vrai dialogue social.

Gott verdammi, c'est de pire en pire ...


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: plumocum le 23 Janvier 2020 - 09:20:15
 :mdr: on dirait du Staline.


Titre: Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Janvier 2020 - 09:23:25
Pour ce qui est de faire des lois plus justes et plus égalitaires il faudra attendre un autre gouvernement.
tu es bien optimiste  :D

Comme ça en passant connais tu un gouvernement quelque soit l'époque ou le pays qui aurait pu te convenir ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: samepate le 23 Janvier 2020 - 09:29:23
toutes les conquêtes sociales l'ont été de haute lutte

Vision étriquée et très franco-française.


Ben oui, tu penses aux très franchouillards Charles Marx, Ernest Guevara, etc...?


Titre: Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Patrick Samoens le 23 Janvier 2020 - 09:33:50
Pour ce qui est de faire des lois plus justes et plus égalitaires il faudra attendre un autre gouvernement.
tu es bien optimiste  :D

Comme ça en passant connais tu un gouvernement quelque soit l'époque ou le pays qui aurait pu te convenir ?

Le front populaire, gouvernement de 1936 en France me semble assez positif. En quelques années la population a obtenu les congés payés, la sécurité sociale, la limitation des heures de travail, etc.

Il nous a sorti d’un comportement quasi féodal du patronat.

Le gouvernement actuel revient sur ces avancées sociales.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 23 Janvier 2020 - 09:37:02
Pour la secu, c'est surtout en 45 que ca commence vraiment.
Il faut dire qu'a l'epoque, la situation etait un peu differente.
Une partie large du patronat avait bien collabore donc a la liberation, ils etaient un peu moins revendicatifs ... et puis y'avait un parti communiste a 25% ... et armé (!!).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: brandi le 23 Janvier 2020 - 10:11:55
Le front populaire, gouvernement de 1936 en France me semble assez positif. En quelques années la population a obtenu les congés payés, la sécurité sociale, la limitation des heures de travail, etc.
Oui, mesures qui n'étaient pas dans leur programme et qu'ils on fait sous la pression de plusieurs millions de grévistes (dans lesquels il n'y avait pas les paysans qui pour le coup n'ont rien obtenu)
Question avancées sociales veux tu qu'on se prête au jeu de comparer 1936 à maintenant ?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 23 Janvier 2020 - 10:21:33
Pour la secu, c'est surtout en 45 que ca commence vraiment.
:+1:
Ce n'est pas le Front Populaire, mais Ambroise Croizat sous le gouvernement de Gaulle qui crée la Sécurité Sociale en 1945 (une première loi de 1928, donc avant le Front Populaire, permet aux salariés, de droit privé, ayant un contrat de travail de bénéficier d'une assurance maladie, maternité, invalidité, vieillesse et décès. 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: PiGi le 23 Janvier 2020 - 10:56:39
Question avancées sociales veux tu qu'on se prête au jeu de comparer 1936 à maintenant ?

Ça serait assez interessant en effet, car en 36 les avancées sociales furent très importantes (semaine de 40h, conventions collectives, augmentations des salaires de 15% pour les plus bas et 7 % pour les autres, congés payés, libertés d'opinion, délégations salariales, droit de grève sans sanction...), quid de 2019/2020 ?
Ça serait plutôt des reculades sociales, baisse des APL, détricotage de l'assurance chômage, reforme de la retraite, si tu en vois des positives (d'avancées sociales) cites les.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: gof38 le 23 Janvier 2020 - 15:47:40
Un peu de lecture pour ceux qui s'intéressent un peu au sujet.
https://www.atterres.org/sites/default/files/Note-retraite.pdf


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: wowo le 23 Janvier 2020 - 20:09:56
Dernier sondage à propos du projet de réforme des retraites :

61 % des Français sont pour le retrait du projet, pour seulement 39 % pour son maintien.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/reforme-des-retraites-61-des-francais-sont-pour-le-retrait_2115962.html (https://www.lexpress.fr/actualite/societe/reforme-des-retraites-61-des-francais-sont-pour-le-retrait_2115962.html)

 :sors:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Janvier 2020 - 21:04:36
la dernière fois, quand il y a eu des actions genre une tête d'un coté, le corps de l'autre, à priori ça a changé quelques trucs, tellement que certains commémorent ça en grande pompe tous les ans.

Je ne suis pas, mais alors pas du tout partisan de cette solution, mais force est de constater que c'est par l'action que les choses changent.
à l'époque le truc avait été fait pour changer des choses (changer le régime gouvernemental de la France)
là ... quand je regarde le sujet c'est conserver un système de retraite. pour moi, ça ne mérite pas la moindre coupure de courant, pas la moindre minute de manifestation (et encore moins qu'une tête tombe).

c'est vrai qu'une coupure de courant ou un embouteillage dû à une manif, quelle violence comparée à une recul de 2 / 3 / 5 ans de l'âge effectif de départ en retraite après avoir bossé toute sa vie.


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: akira le 23 Janvier 2020 - 21:14:47
Surtout quand l'age pivot atteint ou meme depasse l'esperance de vie en bonne sante.
En gros, t'as le droit pas partir a la retraite quand tu commences a crever ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Janvier 2020 - 21:37:58
toutes les conquêtes sociales l'ont été de haute lutte

Vision étriquée et très franco-française.

Ailleurs, ça c'est fait par la création de richesses économiques en combinant travail, ordre et discipline, et vrai dialogue social.

passons sur le petit couplet un tantinet pétainiste...

tu me trouves une seule mesure sociale majeure qui n'ai pas été le fruit de luttes politiques et syndicales? Genre un gros cadeau patronal comme ça au saut du lit, juste pour le plaisir de partager les richesses produites par tous?


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: MichM le 23 Janvier 2020 - 22:36:13

Avec la mauvaise foi évidente et l'aveuglement idéologique de certains, c'est sûr que la notion de dialogue social n'est pas prête de se développer dans ce pays.

Evoquez leur le moindre exemple qui fonctionne mais ne rentre pas dans leur vision à oeillères, ça sort les griffes tout de suite.

En plus d'être bornés, un manque de pragmatisme total.



Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Willow le 23 Janvier 2020 - 22:40:17
essaye toujours...ça ne mange pas de pain


Titre: Re : Ferez-vous grève le 5 décembre ?
Posté par: Man's le 23 Janvier 2020 - 22:41:22
MichM, ça serait bien que tu sois un peu plus concret dans tes "exemples", parce que pour l'instant tu t'es contenté de dire "ailleurs, c'est mieux". Pas très convainquant (euphémisme).