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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: recap des accidents mortels  (Lu 36512 fois)
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Flying'enclume
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Aile: Swift5 - Takoo3
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« le: 22 Septembre 2017 - 18:27:40 »

voici le recap des accidents mortels touchant des licencié(e)s FFVL cette année:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxVhd0yYPexm0K1kTjykO-dWz9CoVrVmmgAS2jh-m3Y/edit?usp=sharing

Je tiendrai à jour ce document au fur et à mesure que les enquêtes accidents me seront communiquées.
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Flying'enclume
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Aile: Swift5 - Takoo3
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« Répondre #1 le: 25 Septembre 2017 - 16:48:04 »

quel silence sur ce fil...
mine de rien, cela fait des années que je me débat à la FD pour que ces infos soient publiques.
je m'attendais à plus de réactions ici, positives ou négatives.

vous trouvez cela utile d'avoir ce doc?

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« Répondre #2 le: 25 Septembre 2017 - 17:08:35 »

quel silence sur ce fil...
mine de rien, cela fait des années que je me débat à la FD pour que ces infos soient publiques.
je m'attendais à plus de réactions ici, positives ou négatives.

vous trouvez cela utile d'avoir ce doc?


Salut,

Ce tableau avec des indications précises sur ces malheureux accidents dramatiques me semble tout à fait utile.
J'avais aussi demandé, comme toi, à de multiples reprises que la fédération fasse de la communication factuelle de ce genre sur les accidents mortels.

Je n'ai pas réagi à ton message, mais je trouve cela très bien de tenir un tel tableau à jour et de le mettre à disposition bien sûr !  bravo

 trinquer

Marc
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papyon
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« Répondre #3 le: 25 Septembre 2017 - 17:36:39 »

quel silence sur ce fil...

sans aucun humour noir, c'est un silence de mort

ce silence ne veut pas du tout dire indifférence (455 vues en 3 jours)
Mais que dire, qui n'a déjà été dit sur ces drames que nous avons quasiment tous suivis ici et ailleurs?

bien sur que c'est utile d'avoir ces infos qui nous précisent le contexte et nous requestionnent sur notre pratique individuelle
Merci de les avoir obtenues et publiées
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« Répondre #4 le: 25 Septembre 2017 - 17:38:14 »

Salut,

Je n'ai pas pris suffisamment de recul sur la lecture de ce sinistre récapitulatif pour savoir s'il me sera utile ou non à titre personnel.
Je trouve que c'est une démarche constructive que de le rendre publique.
Cela permet a minima d'éteindre les flammes complotistes et les fantasmes d'omerta qui pourraient exister et qui seraient de toutes façons préjudiciables. C'est déjà positif!
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« Répondre #5 le: 25 Septembre 2017 - 17:51:26 »

Difficile de commenter ces faits.
Des analyses plus poussées/fines seront certainement faites par des personnes qualifiées.
Néanmoins, en lisant rapidement, l’autorotation semble être souvent présente.
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Tangocharly
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« Répondre #6 le: 25 Septembre 2017 - 18:01:08 »

Effectivement il y a déjà eu bcp de mots ces derniers temps sur le forum concernant les accidents décès etc, donc le fait que ça ne commente pas sur ce fil n'est pas je pense le signe d'un manque d’intérêt.

Personnellement je trouve ca instructif.

Ceci étant dit, je n’avais pas entendu parler de l'accident en stage init à Val-Louron, ça fait vraiment froid dans le dos !
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wowo
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« Répondre #7 le: 25 Septembre 2017 - 20:28:43 »

Salut Flying'enclume ,

Non et tous les posts précédents comme le nombre de consultations du fil le disent ; ce fichier ne peut pas laisser indifférent. Perso et en toute honnêteté, je ne voulais pas être le/l'un des 1ers à réagir à propos et pourtant le sujet ; l'accidentalité (moi je préfère la sécurité) est vraiment le sujet parapente qui m'interpelle.

Ce fichier avec les détails qu'il révèle sur ces accidents mortels 2017 avec même un début d'analyse pour certains, apporte quand même un éclairage jamais vu jusqu'ici en France sur ces accidents dramatiques.

Même si on peut espérer que dans le futur la FFVL accepte de s'engager dans des analyse et transparence vis-à-vis des accidents les plus graves comme l'a fait, le fait le DHV. Avec des analyses tres fouillées avec exploitation des traces GPS voire des vidéo filmé par des tiers voire par la victime elle même mais aussi constat effectué sur le matériel et réflexions sur les prévisions et réalité météo/aérologie. Le tout analysé, disséqué pour des compte rendus très clairs par des experts Vol-Libre de la fédé.

Maintenant ce fichier déjà donne des pistes de réflexion sur le pourquoi des accidents et peut déjà amener à un débat, sans doute pas consensuel, riche et in-fine certainement productif d'idées nouvelies sur des pistes de travail visant à améliorer la sécurité dans notre passion en diminuant l'accidentalité dans nos pratiques.
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« Répondre #8 le: 25 Septembre 2017 - 21:12:44 »

Ce fichier est hélas une partie de la vitrine de notre passion. Personnellement, je suis d'accord pour que ce genre d'infos apparaissent. Je ne sait pas si s'est constructif mais je suis persuadé que ça nous touche et j'ose espérer nous fait réfléchir.
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« Répondre #9 le: 25 Septembre 2017 - 21:26:19 »

Ce fichier est hélas une partie de la vitrine de notre passion. Personnellement, je suis d'accord pour que ce genre d'infos apparaissent. Je ne sait pas si s'est constructif mais je suis persuadé que ça nous touche et j'ose espérer nous fait réfléchir.
D'accord avec ça. Je vais paraître radical, mais j'irais même plus loin : Je pense que chaque école devrait afficher dans un coin de mur ce tableau, et que les moniteurs devraient le montrer dès le stage init afin que chaque aspirant pilote ait les idées claires sur les risques encourrus au plus tôt dans sa formation.
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Man's
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« Répondre #10 le: 25 Septembre 2017 - 22:07:06 »

Merci pour ce tableau.
Si cela peut faire prendre conscience aux débutants et aux autres que certaines conditions sont accidentogènes.

Personnellement Il m'interroge sur le contrôle de l'autorotation.
Est ce que ce qui est éventuellement travaillé en SIV n'est pas trop éloigné de la vraie vie ?
Le contrôle d'une autorot provoquée en vol droit avec un pilote concentré et prévenu est-il vraiment bénéfique ?
Déjà ne faudrait-il pas provoquer le départ en autorot sur un gros tangage pour que ca parte vite et fort ? avec éventuellement une fermeture annoncée de manière aléatoire sur une ou deux séries de tangage par le moniteur de SIV ? Stupide comme idée ?
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« Répondre #11 le: 25 Septembre 2017 - 22:29:32 »

j'ai pas eu beaucoup d'incident de vol hors siv, mais une fois en jouant au con sous le vent j'ai fait un départ en autorot (avec ma kailash), j'ai eu le reflex de contrer, mais j’étais presque face falaise, j'ai donc laissé partir et rencontré tout de suite, résultat je suis sorti coté vallée relativement propre (mais avec une ressource pas très bien contrôlé), franchement sans le siv je suis pas sur d'avoir pu gérer ça comme ça !
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« Répondre #12 le: 25 Septembre 2017 - 22:43:44 »

[...]
Personnellement Il m'interroge sur le contrôle de l'autorotation.
[...]

Il est interressant comme on peut avoir des lectures différentes des même événements, je m'explique ; Toi ce tableau t'interroge sur le contrôle de l'auto-rotation, moi il m'interpelle sur comment ces pilotes en sont arrivés à ces auto-rotations car avant de tourner ils ont bien subi une fermeture qui résulte pour ce que je retire du tableau d'un vol dans des conditions pour la plupart des cas, fortes et/ou à un positionnement progression pilote très "loisir" quand ce n'est pas apprentis.

Maintenant, le plus important avec ce document reste qu'il nous donne à réfléchir.

Pour ma part l'idée reste que la cause 1ère de ces accidents dramatiques n'est pas tant à chercher dans le manque de capacité à gérer, par exemple une auto-rotation, mais plutôt dans un excès d'engagement.

Bref plus dans le facteur humain que dans la compétence technique.

Comme le dit Man's, le stage init. devrait être l'occasion pour sensibiliser les candidats-pilotes aux multiples dangers que présentent le vol-libre. À commencer par le premier et le plus important, leur "engagement" personnel de pilote.
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« Répondre #13 le: 26 Septembre 2017 - 00:14:52 »

Pour moi le grand danger c'est pas l'autorot mais le twist qui l'accompagne bien souvent en situation réelle!
Y a un monde entre une gentille fermeture accompagnée vers l'autorot et la claque qui fait partir en rotation quasi instantanément avec des twists à la clef et empêche de piloter.

Si la possibilité de pilotage est abolie et/ou le sol trop proche ya plus qu'à faire secours, mais avec des chances pas du tout négligeables qu'il soit hapé par l'aile en rotation.

bref dommage que la nuance autorot/autorot avec twists ne soit pas souvent faite dans les rapports d'accident.
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pascamax
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« Répondre #14 le: 26 Septembre 2017 - 02:07:32 »

Hello

sur les 19 données du tableau, il y a 9 personnes >= à 55 ans et 7 >= 60 ans

Il y'a que moi à qui ça saute au yeux ?


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Charognard
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« Répondre #15 le: 26 Septembre 2017 - 03:20:46 »

Hello

sur les 19 données du tableau, il y a 9 personnes >= à 55 ans et 7 >= 60 ans

Il y'a que moi à qui ça saute au yeux ?




Peut-être davantage de viscosité mentale suite au force G ou juste un plus grand nombre de pilote dans ces âges la.
J'avais lu quelque part un âge moyen (de mémoire) de 43 ans pour les hommes et 40 ans pour les femmes ou vice-versa.
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« Répondre #16 le: 26 Septembre 2017 - 06:22:40 »

Dans cette liste la moyenne est à 51 et 1 point de plus si on enlève le speed
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« Répondre #17 le: 26 Septembre 2017 - 07:03:21 »

hello

je pense  que a travers ce tableau on ne peut guere faire de statistique il faudrait pour ca comparer avec les autres années, pour avoir été au siege de deux de ces accidents je peut dire que a chaque fois les conditions étaient compliquées  ( peut etre est ce une année particuliere) et que pour les deux cas  que je connaissent c etaient des personnes aguerris sur leurs site habituel ( peut etre trop de confiance )?

 peut etre vaudrait il ce concentrer sur le fait que comme tout sport ( loisir) de ce type ,la concentration doit etre au maximum et une remise en question constante, et que la prevention serait de rappeler comme dis plus haut , que en sortie d ecole c est une pratique dangereuse donc les marges sont essentielles ,et que pour les habitués une bonne remise en question avec un passage en ecole pour une remise a niveau est absoluement necessaire( au vue de l evolution des conditions et du materiel )

salut
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« Répondre #18 le: 26 Septembre 2017 - 09:39:45 »

De toutes façons, faire des statistiques sur un si petit échantillon, ça ne veut pas dire grand chose.

Peut-être en prenant toutes les années en compte?
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« Répondre #19 le: 26 Septembre 2017 - 10:25:47 »

De toutes façons, faire des statistiques sur un si petit échantillon, ça ne veut pas dire grand chose.

Peut-être en prenant toutes les années en compte?
Je me suis déjà exprimé au sujet de la diffusion publique des décès.
Ce post de gof38 dit tout. On ne peut rien tirer d'un tel tableau.
Sa seule utilité : peut être nous rapprocher un peu des victimes et nous sensibiliser un peu plus qu'avec un chiffre.
Je pense que si on veut prendre le temps de réfléchir à ce problème il ne suffit pas de s'arrêter sur le tableau des décès et que le tableau récapitulatif de tous les accidents est bien plus riche et donne accès à la possibilité d'établir des statistiques plus fiables. De nombreux accidents auraient pu être mortels, ça tient à peu de chose. Alors pourquoi cantonner l'analyse à 15 ou 20 alors qu'on dispose d'une base de 500 ou 600?
Et encore ça ne nous donnera qu'une réponse partielle sur la proportion de causes communes. Le nombre des accidents de cette année semble exceptionnel par rapport aux années précédentes,  mais si cette exception tend à ce confirmer les années suivantes, il faudra peut être en chercher l'explication ailleurs que dans un simple tableau récapitulatif des faits.
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #20 le: 26 Septembre 2017 - 10:26:48 »

Hello

sur les 19 données du tableau, il y a 9 personnes >= à 55 ans et 7 >= 60 ans

Il y'a que moi à qui ça saute au yeux ?



canap Beh ... plus on est vieux plus on a de la chance de mourrir.
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« Répondre #21 le: 26 Septembre 2017 - 10:32:01 »

L'age des victimes est évoqué et cela m'interpelle.

Je fais partie de ceux dont l'essentiel de la vie est derrière et je dois reconnaitre que la mort en parapente ne me fait pas plus peur que ça. j'ai même l'impression que c'est ce qui pourrait m'arriver de mieux. je suis confronté au quotidien de par mon métier, à la maladie, et je perçois en pleine poire à quel point la vieillesse est un naufrage.

Je pratique donc sans appréhension cette activité que j’admets comme dangereuse et adviendra ce qui pourra... Ça fait 40 ans que je vole dans la baston (jusqu'à une certaine limite) et j'aime ça et ... désolé si mon commentaire est effrayant mais il est authentique et je souhaite pas le dissimuler puisqu'il faut le comptabiliser dans les profils de pratiquants.
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« Répondre #22 le: 26 Septembre 2017 - 10:35:17 »

On peut (pourrait) faire l'hypothèse simplificatrice que chacun de nous a un "risque d'accident par heure de vol" constant.  Les "anciens", qui ont plus de temps, volent peut-être un plus grand volume d'heures par an?
On peut (pourrait) faire l'hypothèse que les pilotes expérimentés sont plus ambitieux et finissent par se mettre dans des situations qui les dépassent.  Il y a logiquement plus de pilotes expérimentés parmi les anciens, parce qu'il faut du temps pour acquérir l'expérience.
On peut (pourrait) faire l'hypothèse que l'âge fait décliner les capacités sensorielles et mentales, amenant plus d'incidents et moins de capacités à y faire face.
On peut (pourrait) ...

On peut aussi trouver qu'une sur-représentation de 1/4, dans un échantillon de 20, c'est pas suffisamment significatif pour essayer d'en tirer des enseignements.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #23 le: 26 Septembre 2017 - 10:52:47 »

Salut

Moi y'a quand même un "truc" qui me fait bien marrer !

Quand la FFVL donne pas d'infos : c'est de la rétention d'information volontaire de la FFVL.

Et quand de l'info sort officiellement : elle est pas exploitable voir ne sert à rien en l'état !

La CTS publie ici un tableau des décès 2017 référencés. Certes aucune conclusion directe ne peut-être tirée. Il faudra insérer ce tableau dans celui qui référence l'ensemble des accidents 2017. Mais c'est déjà un pas vers la transparence tant critiquée par le passé.
Et pour les stats accidents, il faut chercher c'est vrai (en page d'accueil du site FFVL.FR) mais on a quand même ça : http://federation.ffvl.fr/pages/fiches-p-dagogiques-et-documentation qui propose entre autres les stats 2016... Pour 2017, il faudra attendre d'une part la fin de la saison et d'autre part que les chiffres soient analysés.

A+
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Laurent Van Hille
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« Répondre #24 le: 26 Septembre 2017 - 10:59:15 »

De toutes façons, faire des statistiques sur un si petit échantillon, ça ne veut pas dire grand chose.

Peut-être en prenant toutes les années en compte?
Je me suis déjà exprimé au sujet de la diffusion publique des décès.
Ce post de gof38 dit tout. On ne peut rien tirer d'un tel tableau.
Sa seule utilité : peut être nous rapprocher un peu des victimes et nous sensibiliser un peu plus qu'avec un chiffre.
Je pense que si on veut prendre le temps de réfléchir à ce problème il ne suffit pas de s'arrêter sur le tableau des décès et que le tableau récapitulatif de tous les accidents est bien plus riche et donne accès à la possibilité d'établir des statistiques plus fiables. De nombreux accidents auraient pu être mortels, ça tient à peu de chose. Alors pourquoi cantonner l'analyse à 15 ou 20 alors qu'on dispose d'une base de 500 ou 600?
Et encore ça ne nous donnera qu'une réponse partielle sur la proportion de causes communes. Le nombre des accidents de cette année semble exceptionnel par rapport aux années précédentes,  mais si cette exception tend à ce confirmer les années suivantes, il faudra peut être en chercher l'explication ailleurs que dans un simple tableau récapitulatif des faits.

effectivement un échantillon si faible, malgré le nombre de fins tragiques, n'est pas exploitable, on ne peut pas tirer de tendance.
ce qui serait super c'est de récolter tous les cas au niveau mondial, là ça deviendrait plus intéressant et on pourrait voir de vraies tendances.
Là je vous vois venir, pas les mêmes systèmes de formation etc.. peu importe, dans chaque pays il y a des systèmes différents, mais les gens se forment malgré tout. reste une marge de personnes se formant en autodidacte comme partout.
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