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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: (encore) optimisations fiscales : J'achète des Bitcoins ?  (Lu 1853 fois)
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« le: 14 Novembre 2022 - 19:17:54 »

Je me disait juste que si un gars et ses deux ou trois associés ont 134 sociétés qui font faillite exactement en même temps, c'était probablement pour jongler avec leurs revenus, les dépôts de leurs clients et les fonds de leurs investisseurs. C'est soit pour avoir l'argent là où ça impose le moins, soit pour détourner des fonds.
je pense que les meilleures optimisations fiscales se font avec des boites qui font fortune (apple, google ...) plutôt qu'en faisant faillite.
En revanche, les faillites en chaine peuvent donner des soupçons de malversations, d'escroqueries, montage opaque etc
Ce qui place de suite l'optimisation fiscale en dehors de tout soupçon d'intentions malhonnêtes.  rapido
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« Répondre #1 le: 14 Novembre 2022 - 19:25:02 »

En revanche, les faillites en chaine peuvent donner des soupçons de malversations, d'escroqueries, montage opaque etc
Ce qui place de suite l'optimisation fiscale en dehors de tout soupçon d'intentions malhonnêtes.  rapido

Oui, l'optimisation fiscale (que beaucoup confondent par erreur avec la fraude), c'est juste de la "saine gestion".
Le particulier qui choisit d'être "aux frais réels" sur sa feuille d'impôts, plutôt que l'abattement forfaitaire, fait déjà de l'optimisation fiscale.

(je ne dis pas que c'est très moral, mais ça démontre juste que le "système" est immoral; c'est cela qu'il faut essayer de corriger, plutôt que de blâmer ceux qui opèrent au mieux dans cet environnement)
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« Répondre #2 le: 14 Novembre 2022 - 19:31:32 »

Très honnêtement, je connais la différence et je n'en pense pas moins.  mort de rire

Edit : pour qu'on se comprenne, je vois une grosse différence entre le particulier qui déclare au réel et la multinationale qui fait des montages scabreux de holdings dans des pays defiscalisés, sociétés écrans et intermédiaires en tous genres dans le but de faire de "l'optimisation fiscale" de la triche soit disant légale.
« Dernière édition: 14 Novembre 2022 - 19:46:53 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #3 le: 14 Novembre 2022 - 19:40:34 »

Très honnêtement, je connais la différence et je n'en pense pas moins.  mort de rire
C'est pas très logique, mais bon.
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« Répondre #4 le: 14 Novembre 2022 - 19:46:02 »

J'ai fait un édit à mon post.
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« Répondre #5 le: 14 Novembre 2022 - 19:51:27 »

Renaud Van Ruymbeke en parle bien mieux que moi.
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« Répondre #6 le: 14 Novembre 2022 - 19:54:38 »

Disons qu'il est naturel d'avoir un sentiment d'injustice devant ces situations (en particulier pour l'optimisation fiscale des multinationales).
Pour autant, le mécanisme est le même, et tout aussi amoral (j'ai pas dit immoral) que l'optimisation fiscale du particulier aux frais réels ou qui choisit un investissement Pinel plutôt qu'autre chose : c'est l'exploitation rationnelle et légitime des règles.

La différence, sans doute, tient au fait que les règles nationales sont plus ou moins sous notre contrôle, alors que l'international nous échappe, ce qui permet de jouer sur les différences, jusqu'aux paradis fiscaux.
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« Répondre #7 le: 14 Novembre 2022 - 20:07:08 »

La différence tient surtout au fait que la réglementation fiscale en interne est étudiée pour palier à des déficits ou pour favoriser des secteurs propres et le développement économique. L'optimisation qui utilise des pays, eux même bien souvent complices,  est réellement faite pour détourner des impots bien souvent au dépend économique du pays où a lieu l'exercice principal. C'est suffisamment rentable pour payer des mecs juste pour ça. Pour moi je ne vois pas de défaut de logique à rentrer ces gens dans la catégorie Malhonnête avec un grand M.
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« Répondre #8 le: 14 Novembre 2022 - 20:45:19 »

Pour autant, le mécanisme est le même, et tout aussi amoral (j'ai pas dit immoral) que l'optimisation fiscale du particulier aux frais réels ou qui choisit un investissement Pinel plutôt qu'autre chose : c'est l'exploitation rationnelle et légitime des règles.
ne pas oublier le tout premier (en nombre) dispositif d'optimisation fiscal : les livrets réglementés ( liv. A et LDDS) qui sont exonérés d'impôt sur les plus-values pouce
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« Répondre #9 le: 14 Novembre 2022 - 20:51:14 »

je pense que les meilleures optimisations fiscales se font avec des boites qui font fortune (apple, google ...) plutôt qu'en faisant faillite.
En revanche, les faillites en chaine peuvent donner des soupçons de malversations, d'escroqueries, montage opaque etc
Ce qui place de suite l'optimisation fiscale en dehors de tout soupçon d'intentions malhonnêtes.  rapido
je ne sais pas si c'est de l'illogisme ou bien une idée fixe que tu colles un peu partout ?

En tout cas, il me semble que le sujet était les faillites du "groupe" FTX.
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« Répondre #10 le: 14 Novembre 2022 - 20:51:51 »

Déplaisant peut-être, malhonnête non.

On ne peut pas attendre de gestionnaires qu'ils ne gèrent pas au mieux des intérêts de leurs parties prenantes.
Une grande société qui refuserait de bien se gérer au nom de "grands principes", ne servirait pas fidèlement ni ses actionnaires, ni ses employés, ni peut-être même le pays dans lequel elle opère (si elle fait faillite, ça n'arrange personne).

Bienvenue dans un monde complexe, où il n'est pas si facile de blâmer un seul "coupable" bien identifié.  Pour moi, à la fin des fins, le "coupable", c'est la notion de pays, qui fractionne et oppose les intérêts des uns et des autres.  Mais échapper à cela relève de l'utopie.
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« Répondre #11 le: 14 Novembre 2022 - 21:04:05 »

je pense que les meilleures optimisations fiscales se font avec des boites qui font fortune (apple, google ...) plutôt qu'en faisant faillite.
En revanche, les faillites en chaine peuvent donner des soupçons de malversations, d'escroqueries, montage opaque etc
Ce qui place de suite l'optimisation fiscale en dehors de tout soupçon d'intentions malhonnêtes.  rapido
je ne sais pas si c'est de l'illogisme ou bien une idée fixe que tu colles un peu partout ?

En tout cas, il me semble que le sujet était les faillites du "groupe" FTX.
Ha, faut pas vous gratouiller hein. Twisted
Je vous laisse à vos logiques et bitmachins. Entre vous, ya pas d'contraintes.
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« Répondre #12 le: 14 Novembre 2022 - 21:15:25 »

Pour autant, le mécanisme est le même, et tout aussi amoral (j'ai pas dit immoral) que l'optimisation fiscale du particulier aux frais réels ou qui choisit un investissement Pinel plutôt qu'autre chose : c'est l'exploitation rationnelle et légitime des règles.
ne pas oublier le tout premier (en nombre) dispositif d'optimisation fiscal : les livrets réglementés ( liv. A et LDDS) qui sont exonérés d'impôt sur les plus-values pouce

Par exemple le livret A qui rapporte beaucoup moins que l'inflation, c'est calculé pour, sert donc a réduire le déficit public. Manquerait plus qu'il soit encore imposé !  rouleau ? patisserie
Je n'appelle pas ça de l'optimisation fiscale mais je crois que tes propos étaient un peu ironiques.
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« Répondre #13 le: 14 Novembre 2022 - 21:26:02 »

Tien qd même là j'ai pas pu me retenir face au procès en illogisme et idée fixe : extrait d'un article d'une presse bien de chez vous
Citation
Pendant longtemps on a considéré que ces montages très compliqués étaient de l'optimisation fiscale, légale, autorisée. J'estime qu'aujourd'hui il faut aller traquer l'évasion fiscale et considérer que c'est de la fraude fiscale", insiste l'ancien juge financier. 
https://www.lepoint.fr/politique/evasion-fiscale-l-appel-de-l-ancien-juge-renaud-van-ruymbeke-a-changer-les-regles-du-jeu-12-11-2022-2497541_20.php

Allé, cette fois c'est pour de vrai  vol rando ou cross
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« Répondre #14 le: 15 Novembre 2022 - 14:17:06 »

Allé, cette fois c'est pour de vrai  vol rando ou cross
trinquer reviens, j'en ai fait un sujet à part (même s'il me semble que c'est un sujet qui a largement été débattu)
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« Répondre #15 le: 15 Novembre 2022 - 14:22:36 »

Par exemple le livret A qui rapporte beaucoup moins que l'inflation, c'est calculé pour, sert donc a réduire le déficit public. Manquerait plus qu'il soit encore imposé !  rouleau ? patisserie

si tu veux, je peux te citer beaucoup de (on va dire machins) qui rapportent encore moins que les livrets (et donc encore beaucoup plus moins que l'inflation) et qui pourtant sont taxés à la flat taxe = 30% ce qui en fait un rendement pas loin du zéro absolu

Juste pour faire un petit calcul, l'encours des livrets A et LDDS représente à peu près 834 milliards d'euros. À un rendement de 2% et une flat taxe de 30%, l'état fait un cadeau de 5 milliards d'euros chaque année aux (80-85% de) français qui utilisent ces livrets.
l'optimisation fiscale c'est mal ?  bien/mal ou pas c'est un point de vue
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« Répondre #16 le: 15 Novembre 2022 - 14:32:13 »

Dernier paragraphe sur les mécanismes d'optimisation fiscale :
* l'état taxe pour récupérer de la tune (argent qu'il utilise un peu dans ses missions sociales, avec une efficacité discutable, mais c'est un autre sujet)
* en taxant ces sources de profits pour l'épargnant, il réduit l'attractivité de ces domaines d'investissement
* cela a pour conséquence de gripper l'économie sous-jacente (le livret A sert un peu à construire des HLM, le LDDS à financer, un peu, une petite partie de l'économie ...)
* pour dégripper les rouages économiques, le gouvernement vote d'autres lois pour flécher à nouveau une part de l'épargne vers ces secteurs
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« Répondre #17 le: 15 Novembre 2022 - 14:46:26 »

Est-ce que Binance communique avec le fisc ?

Binance France entre désormais dans le champs du "droit de communication" de l'administration fiscale. "Ce droit se distingue de la 'demande d'assistance administrative internationale' (applicable aux personnes situées à l'étranger).

L'impôt sur la cryptomonnaie déterminé par la fréquence de trading. L'impôt sur les cryptomonnaies dépend de la fréquence de trading du professionnel. Le taux appliqué sur les plus-values de crypto est celui du prélèvement forfaitaire unique ou flat tax. Ce taux s'élève à 30 %.

Çà,c'est pour les petits malins qui croyaient échapper aux petits hommes gris Tire la langue
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Il faut changer l'État. D'urgence.


« Répondre #18 le: 16 Novembre 2022 - 07:49:40 »


* cela a pour conséquence de gripper l'économie sous-jacente (le livret A sert un peu à construire des HLM, le LDDS à financer, un peu, une petite partie de l'économie ...)


Étonnante phrase.

L'état prélève l'impôt (ce qui a pour effet de ralentir l'économie) pour soutenir l'économie ?
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#WeareNATO


« Répondre #19 le: 16 Novembre 2022 - 12:08:26 »

L'état prélève l'impôt (ce qui a pour effet de ralentir l'économie) pour soutenir l'économie ?

Un exemple ?

https://twitter.com/DGA/status/1592097717182148609


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« Répondre #20 le: 16 Novembre 2022 - 12:17:46 »

Pshitt67 place des parenthèses innocentes :
Citation
(ce qui a pour effet de ralentir l'économie)

"ralentir l'économie" !?  C'est sous-entendre que la seule économie possible est celle de la vitesse (voire de l'accélération).
Pourtant il n'y a que dans ton club privé (certe assez hégémonique actuellement encore) que le mot "économie" implique une orientation impérieuse, arbitraire, droit-dans-le-muresque.

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/%C3%A9conomie
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« Répondre #21 le: 16 Novembre 2022 - 14:08:34 »

"ralentir l'économie" !?  C'est sous-entendre que la seule économie possible est celle de la vitesse (voire de l'accélération).
Pourtant il n'y a que dans ton club privé (certe assez hégémonique actuellement encore) que le mot "économie" implique une orientation impérieuse, arbitraire, droit-dans-le-muresque.

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/%C3%A9conomie
Citation
"L'économie est la science qui étudie comment des ressources rares sont employées pour la satisfaction des besoins des hommes vivant en société"
et si je vais chercher dans ton site je trouve
Citation
A.− Vieilli. Art de gérer sagement une maison, un ménage, d'administrer un bien. Sa fortune était médiocre et son économie détestable (France, Livre ami,1885, p. 51)
[...]
− P. ext. Art d'administrer un bien, une entreprise par une gestion prudente et sage afin d'obtenir le meilleur rendement en utilisant les moindres ressources.
Je crois qu'il faut vraiment que tu travailles sur tes fantasmes trinquer
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« Répondre #22 le: 16 Novembre 2022 - 14:10:34 »


* cela a pour conséquence de gripper l'économie sous-jacente (le livret A sert un peu à construire des HLM, le LDDS à financer, un peu, une petite partie de l'économie ...)


Étonnante phrase.

L'état prélève l'impôt (ce qui a pour effet de ralentir l'économie) pour soutenir l'économie ?

C'est effectivement le paradoxe auquel on arrive au final. Des secteurs entiers n'auraient pas besoin d'aide, si l'état ne foutait pas son nez dedans. Prenons l'immobilier puisque c'est un secteur que tu connais. Quel investisseur normalement constitué achète un appartement si la moitié des bénéfices partent en impôts (IRPP et prélèvements sociaux) ? Surtout si on y rajoute toutes les lois qui défendent les squatteurs au détriment des propriétaires légitimes. Donc
* les gens ont beaucoup moins tendance à investir dans des appartements.
* Il y a pénurie d'appartement, donc plus mal-logement.
* Du coup l'état fabrique des lois (Pinel, Malraux, MH etc...) pour re-rendre (une partie de) ce secteur un peu plus attractif.
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-Corrélation n'est pas causalité-


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« Répondre #23 le: 16 Novembre 2022 - 15:07:58 »

J'ai une petite solution :

L'investisseur va se faire mettre, c'est directement l’état qui possède l'immeuble. C'est l'état qui investit pour le rendre habitable, et qui récolte les loyers. L'argent, au lieu de passer par un investisseur puis fuir dans un paradis fiscal quelconque ou partir dans des bagnoles/bateaux/résidences de luxe, reste dans le pôle logement de l'etat. Ce dernier a pour but l’équilibre financier, et œuvre au bon logement des citoyens. Du circuit court en somme Sourire
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Pour passer le temps quand ça vole pas, des vidéos de parapente dans les Pyrénées : https://www.youtube.com/channel/UCf6CbyFnr0nfK-N7PgdbOfw?view_as=subscriber
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« Répondre #24 le: 16 Novembre 2022 - 15:49:34 »

J'ai une petite solution :

L'investisseur va se faire mettre, c'est directement l’état qui possède l'immeuble. C'est l'état qui investit pour le rendre habitable, et qui récolte les loyers. L'argent, au lieu de passer par un investisseur puis fuir dans un paradis fiscal quelconque ou partir dans des bagnoles/bateaux/résidences de luxe, reste dans le pôle logement de l'etat. Ce dernier a pour but l’équilibre financier, et œuvre au bon logement des citoyens. Du circuit court en somme Sourire
À condition que l'état ce ne soit pas burno lemaire. Car dans ce cas en chocolat tournera l'investissement.
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