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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: autorisation de decollage sur terrain communal était : Voler au Japon ?  (Lu 620 fois)
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« le: 19 Octobre 2020 - 17:52:24 »


Cela est arrivé une fois et cela a entraîné dans la foulée la fermeture immédiate du site par le maire (le décollage était situé sur un terrain communal).

Marc
Ha bon ?
Et quel était le motif invoqué par la mairie pour interdire l'accès au domaine public à une catégorie particulière de public ?
Les mairies gèrent des territoires publics. À ce titre c'est une erreur de croire qu'elles peuvent y établir des règles au même titre que des propriétaires sur des terrains privés.
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« Répondre #1 le: 19 Octobre 2020 - 18:06:22 »

Cela est arrivé une fois et cela a entraîné dans la foulée la fermeture immédiate du site par le maire (le décollage était situé sur un terrain communal).
Marc
Ha bon ?
Et quel était le motif invoqué par la mairie pour interdire l'accès au domaine public à une catégorie particulière de public ?
Les mairies gèrent des territoires publics. À ce titre c'est une erreur de croire qu'elles peuvent y établir des règles au même titre que des propriétaires sur des terrains privés.

J'en ai déjà parlé sur le forum.
D'après ce que j'ai compris :
- un pilote s'est posé (par erreur bien sûr) dans un champ non encore moissonné ;
- ses amis sont rentrés en voiture (4x4) dans le champ pour le récupérer !  rouleau ? patisserie
- manque de chance le cultivateur était membre du conseil municipal du village en question ;
- le seul décollage se trouvait sur une parcelle communale (avec autorisation du maire pour l'utiliser) ;
- le lendemain de l'incident ce site de décollage (municipal donc !) était interdit au vol libre, ce qui était bien le droit du maire puisque le décollage était en terrain communal.
Un grand merci aux copains irresponsables du pilote (qui s'apprêtait à quitter le champ à pied pour plier sa voile).  hein ?

Nous sommes hors-sujet de ce fil dédié au Japon !

Marc
« Dernière édition: 19 Octobre 2020 - 18:16:37 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #2 le: 19 Octobre 2020 - 18:19:05 »

Cela est arrivé une fois et cela a entraîné dans la foulée la fermeture immédiate du site par le maire (le décollage était situé sur un terrain communal).
Marc
Ha bon ?
Et quel était le motif invoqué par la mairie pour interdire l'accès au domaine public à une catégorie particulière de public ?
Les mairies gèrent des territoires publics. À ce titre c'est une erreur de croire qu'elles peuvent y établir des règles au même titre que des propriétaires sur des terrains privés.

J'en ai déjà parlé sur le forum .
D'après ce que j'ai compris :
- un pilote s'est posé (par erreur bien sûr) dans un champ non encore moissonné ;
- ses amis sont rentrés en voiture (4x4) dans le champ pour le récupérer !  rouleau ? patisserie
- manque de chance le cultivateur était membre du conseil municipal du village en question ;
- le seul décollage se trouvait sur une parcelle communale (avec autorisation du maire pour l'utiliser) ;
- le lendemain de l'incident ce site de décollage (municipal donc !) était interdit au vol libre, ce qui était bien le droit du maire puisque le décollage était en terrain communal.

Un grand merci aux copains irresponsables du pilote (qui s'apprêtait à quitter le champ à pied pour plier sa voile).  hein ?

Nous sommes hors-sujet de ce fil dédié au Japon !

Marc
Sauf que le maire n'avait pas le droit de produire cet arrêté. Si c'est bien comme tu le racontes.
Concernant les autorisations des propriétaires pour décoller ou atterrir, il s'agit en fait d'une loi qui ne s'applique pas que au vol libre. C'est valable pour quasiment tout : si tu veux organiser une partie de boule chez un propriétaire il te faudra aussi son autorisation. En revanche si tu veux organiser une partie de boule sur un terrain public, tu n'as besoin d'aucune autorisation. Tu l'as de fait. Pour décoller depuis un terrain public c'est pareil. Ensuite la mairie peut en interdire l'usage mais il lui faudra un motif lié à la sécurité publique ou à l'ordre public sérieux. Ça n'est pas parce que le type est pote avec le maire que ce dernier peut s'arroger le droit d'y faire comme il l'entend.
Mais au Japon ça doit être mieux, hein l'canadien !  Razz
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« Répondre #3 le: 19 Octobre 2020 - 18:33:20 »

Sauf que le maire n'avait pas le droit de produire cet arrêté. Si c'est bien comme tu le racontes.
Concernant les autorisations des propriétaires pour décoller ou atterrir, il s'agit en fait d'une loi qui ne s'applique pas que au vol libre. C'est valable pour quasiment tout : si tu veux organiser une partie de boule chez un propriétaire il te faudra aussi son autorisation.

Mais la commune était propriétaire du décollage et le maire avait donc le droit d'interdire l'activité sur celui-ci car il était de fait le "propriétaire" !
Cela aurait été tout à fait différent si le terrain de décollage avait été privé.

Ici à Sainte-Victoire le décollage et l'atterrissage du Pic des Mouches se trouvent en terrain communal de la commune de Puyloubier.
Suite à un accident mortel sur ce site (il y a très longtemps), le maire a envisagé d'interdire le vol libre à cet endroit (où il y a plusieurs milliers de vols par an).
Comme le club local (FFVL) avait passé une convention FFVL pour ce site, il a bien été expliqué au maire qu'aucun recours ne pourrait avoir lieu envers lui puisque c'est la fédération qui assurait la responsabilité juridique du site en cas de plainte de la famille du pilote décédé, ce qui ne s'est d'ailleurs pas produit.
Et le site est resté ouvert...

Mais un maire peut effectivement interdire le vol libre sur des parcelles communales appartenant à la commune (décollage et/ou atterrissage).

On arrête de discuter de cela ici !
Tu peux ouvrir un nouveau fil, mais on a déjà beaucoup discuté là-dessus sur le forum.

Marc
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« Répondre #4 le: 19 Octobre 2020 - 18:42:52 »

Sauf que le maire n'avait pas le droit de produire cet arrêté. Si c'est bien comme tu le racontes.
Concernant les autorisations des propriétaires pour décoller ou atterrir, il s'agit en fait d'une loi qui ne s'applique pas que au vol libre. C'est valable pour quasiment tout : si tu veux organiser une partie de boule chez un propriétaire il te faudra aussi son autorisation.

Mais la commune était propriétaire du décollage et le maire avait donc le droit d'interdire l'activité sur celui-ci car il était de fait le "propriétaire" !
Cela aurait été tout à fait différent si le terrain de décollage avait été privé.

Ici à Sainte-Victoire le décollage et l'atterrissage du Pic des Mouches se trouvent en terrain communal de la commune de Puyloubier.
Suite à un accident mortel sur ce site (il y a très longtemps), le maire a envisagé d'interdire le vol libre à cet endroit (où il y a plusieurs milliers de vols par an).
Comme le club local (FFVL) avait passé une convention FFVL pour ce site, il a bien été expliqué au maire qu'aucun recours ne pourrait avoir lieu envers lui puisque c'est la fédération qui assurait la responsabilité juridique du site en cas de plainte de la famille du pilote décédé, ce qui ne s'est d'ailleurs pas produit.
Et le site est resté ouvert...

Mais un maire peut effectivement interdire le vol libre sur des parcelles communales appartenant à la commune (décollage et/ou atterrissage).

On arrête de discuter de cela ici !
Tu peux ouvrir un nouveau fil, mais on a déjà beaucoup discuté là-dessus sur le forum.

Marc
Et non. Le maire ne peut pas interdire l'usage de terrains publics comme il l'entend.
Il y a certes une notion de propriété par les institutions publiques pour les forets domaniales ou les chemins vicinaux qui permettent une législation spécifique et bien encadrée par la loi. Pour le reste, les territoires communaux sont publics et la mairie n'y a pas du tout les mêmes droits que des propriétaires privés.
Il faut croire que l'on a pas assez discuté  Twisted
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« Répondre #5 le: 19 Octobre 2020 - 19:27:34 »

Et non. Le maire ne peut pas interdire l'usage de terrains publics comme il l'entend.
Il y a certes une notion de propriété par les institutions publiques pour les forets domaniales ou les chemins vicinaux qui permettent une législation spécifique et bien encadrée par la loi. Pour le reste, les territoires communaux sont publics et la mairie n'y a pas du tout les mêmes droits que des propriétaires privés.
Il faut croire que l'on n'a pas assez discuté  Twisted

Et pourquoi la FFVL (par l'intermédiaire de ses clubs affiliés) signerait-elle des conventions avec des mairies pour préserver l'accessibilité des pilotes à des décollage et/ou des atterrissages placés sur des terrains communaux si la mairie n'avait pas le droit d'interdire l'activité sur ces parcelles ?

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« Répondre #6 le: 19 Octobre 2020 - 19:41:39 »

La convention n'est pas un problème de droit àdisposer du terrain. Ça définit une couverture de responsabilité transférée à la fédé en cas d'accident où un protagoniste désirerait se retourner contre le propriétaire du terrain (une institution publique dans ce cas).
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« Répondre #7 le: 19 Octobre 2020 - 19:46:42 »

Dans le cas d'un atterrissage, une mairie peut invoquer un argument sécuritaire pour en interdire la pratique. Mais c'est tout.
C'est pas parce que le pote du maire a des problèmes sur son terrain privé que le maire peut interdire les décollages sur ses terrains publics. On est en France, pas sur le terrain où les copains des élus font les lois.
Enfin là je sens que ca va cogner  mort de rire  rapido
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« Répondre #8 le: 19 Octobre 2020 - 21:30:57 »

Mais si le décollage est sur terrain municipal, et si les vols au départ de ce déco occasionnent ou risquent d'occasionner des troubles à l'ordre public ou des problèmes de sécurité (atterrissages hors-terrain, dangereux, et générateurs de conflits), alors le Maire peut y mettre un terme par un arrêté interdidant cet usage du terrain municipal.

Arrêté qu'on pourra contester au Tribunal Administratif, éventuellement, si on le juge mal fondé ou insuffisamment justifié.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #9 le: 19 Octobre 2020 - 21:36:45 »

Mais si le décollage est sur terrain municipal, et si les vols au départ de ce déco occasionnent ou risquent d'occasionner des troubles à l'ordre public ou des problèmes de sécurité (atterrissages hors-terrain, dangereux, et générateurs de conflits), alors le Maire peut y mettre un terme par un arrêté interdisant cet usage du terrain municipal.
Arrêté qu'on pourra contester au Tribunal Administratif, éventuellement, si on le juge mal fondé ou insuffisamment justifié.

Merci, je vois que je ne suis donc pas le seul à penser cela !  Rigole

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« Répondre #10 le: 19 Octobre 2020 - 21:56:00 »

Mais nous avons tous compris la même chose.
Le sujet concerne l'obligation d'obtenir l'autorisation du propriétaire pour décoller ou atterrir. Dans le cas d'une propriété privée c'est valable. Dans le cas d'un terrain public, ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Concernant cet arrêté et la méthode utilisée par la mairie il me paraît largement discutable.
Si une mairie interdit l'accès à un de ses terrains au motif qu'un de ses administrés a des problèmes sur sa propriété privée, je ne vois pas bien comment démontrer le trouble à l'ordre public. Mais ça n'est que mon avis. Le tribunal administratif est là pour ça. Si cela ne dérange personne au point de ne pas entamer de procédure tant mieux. Mais c'est bien un autre problème.
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« Répondre #11 le: 19 Octobre 2020 - 22:19:15 »

Mais nous avons tous compris la même chose.
Le sujet concerne l'obligation d'obtenir l'autorisation du propriétaire pour décoller ou atterrir. Dans le cas d'une propriété privée c'est valable. Dans le cas d'un terrain public, ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Concernant cet arrêté et la méthode utilisée par la mairie il me paraît largement discutable.
Si une mairie interdit l'accès à un de ses terrains au motif qu'un de ses administrés a des problèmes sur sa propriété privée, je ne vois pas bien comment démontrer le trouble à l'ordre public. Mais ça n'est que mon avis. Le tribunal administratif est là pour ça. Si cela ne dérange personne au point de ne pas entamer de procédure tant mieux. Mais c'est bien un autre problème.

Dans le cas que j'ai cité, c'est bel et bien du massacre, par la voiture d'amis d'un parapentiste, d'une partie de la moisson d'un cultivateur dont on parle (on m'en a parlé, mais je n'étais pas là).
Certes il était conseiller municipal, donc sans doute proche du maire, mais il y a bel et bien eu un préjudice grave pour lui.
Le tribunal administratif pourra trouver l'arrêté d'interdiction justifié... ou pas !
Il est probable que si le pilote avait pu sortir à pied du champ où il s'était posé par erreur lors de son approche finale (le champ était juste à côté de l'atterro "officiel") et s'il était allé s'excuser auprès du cultivateur (en lui offrant une bouteille par exemple), on n'en serait sans doute pas arrivé à l'interdiction pure et simple.

Marc
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« Répondre #12 le: 19 Octobre 2020 - 22:23:31 »

Bonjour.
Je travaille depuis peu pour un service d'urbanisme communal.

Quelques éléments pour vous éclairer :
 - Un terrain communal peut relever du domaine communal public ou du domaine communal privé.

 - Sur un terrain relevant du domaine communal privé, le terrain n'est PAS public : la commune peut en restreindre l'utilisation comme n'importe quel propriétaire privé. Je dirais même plus : il faut demander l'utilisation de la commune avant tout usage, comme on doit le faire pour toute propriété privée. A priori, un champ relève habituellement du ce domaine communal privé.

 - Si un terrain relevant du domaine communal public, le terrain est public : il est ouvert à l'usage par le public. C'est par exemple le cas des voiries communales, des places, etc ... Néanmoins, la commune a parfaitement autorité à en réguler ou restreindre l'usage, entre autres pour des motifs de sécurité. Cela ne choque personne que certaines voies sont interdites aux poids lourd, ou sont piétonnes (donc interdites aux véhicules), ou qu'on interdise aux adultes de 90 kg d'utiliser les équipements d'un jardin pour enfants de 3 à 7 ans.
Le maire ayant des responsabilités en termes de sécurité (il peut notamment se retrouver attaqué en justice en cas de manquement), il est naturel que devants des accidents, ceux-ci s’inquiètent.

On peut certes attaquer la commune pour abus de pouvoir, mais je doute que les tribunaux administratifs soient mieux informés que les maires sur les risques du parapente et la procédure est longue et douteuse. En plus, cela ne va pas améliorer les relations avec les élus.

Je pense que la meilleure solution est de faire preuve de pédagogie avec les élus qui connaissent mal notre activité, de sérieux et d'auto-discipline. Demandez à rencontrer les élus, parlez leur de l'activité. Faites des journées découvertes, etc ...
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« Répondre #13 le: 19 Octobre 2020 - 22:48:16 »

Juste une précision au sujet du cas que j'ai exposé.
Comme je l'ai expliqué, le champ (non encore moissonné) dans lequel le pilote s'est posé et où est entré le 4x4 venu le récupérer était privé et non pas communal.
C'étaient le décollage et l'atterrissage "officiels" qui étaient communaux et qui ont été interdits au vol libre par la commune suite à cet incident.

Marc
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« Répondre #14 le: 19 Octobre 2020 - 22:51:00 »

Merci poisson kangourou. pouce

Marc. Ce qui me dérange dans cette affaire c'est le côté arbitraire de la décision impliquant le droit du public pour un problème privé. Ce que tu décris est triste mais il y a une multitude d'incivilités de ce genre. Je retrouve régulièrement des traces de 4x4 dans un de mes champs et ça n'est pas des parapentistes c'est des chasseurs. Je ne pense pas que le maire de ma commune irait jusqu'à y interdire la chasse sur les parcelles communales. Même pas je pense à le lui demander  Mr. Green
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« Répondre #15 le: 19 Octobre 2020 - 23:04:45 »

Je ne connais pas du tout l'historique des relations entre les parapentistes et la mairie de ce village.
Peut-être y avait-il eu avant d'autres atterros hors terrain qui avaient perturbé la vie de certains citoyens de cette commune et que l'incident dont j'ai entendu parler a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.
C'est juste une hypothèse car je n'en sais rien.
Et cela s'est passé il y a très longtemps (15 à 20 ans peut-être...).

Marc
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« Répondre #16 le: 20 Octobre 2020 - 19:31:44 »

Après, je comprends le contribuable moyen qui fait tranquillement caca dans un bosquet communal et qui se prend sur le groin un mec avec son secours suite à une asymétrique carabinée. Qui plus est, les 2 sont dans la merde.

J'me casse  rapido
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« Répondre #17 le: 20 Octobre 2020 - 20:37:48 »

Marc. Ce qui me dérange dans cette affaire c'est le côté arbitraire de la décision impliquant le droit du public pour un problème privé. Ce que tu décris est triste mais il y a une multitude d'incivilités de ce genre. Je retrouve régulièrement des traces de 4x4 dans un de mes champs et ça n'est pas des parapentistes c'est des chasseurs. Je ne pense pas que le maire de ma commune irait jusqu'à y interdire la chasse sur les parcelles communales. Même pas je pense à le lui demander  Mr. Green
Faut-il revenir sur la puissance du lobby des chasseurs en France ?
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