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Forum de parapente

20 Septembre 2020 - 19:17:21 *
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Auteur Fil de discussion: le coût/prix des 2 lignes est il justifié : était Gin Léopard En D  (Lu 900 fois)
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airsinge
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« le: 08 Décembre 2019 - 21:24:56 »

Enchanté qu'on découvre enfin qu'il y avait mieux à faire que décréter qu'une Ozone sera meilleure par définition  je sors

J'ai aussi une vraie petite question : peut-on encore croire que les prix ont à voir avec les coûts quand les deux-lignes sont plus chères que les trois-lignes ?
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plumocum
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qui pourra la(le) baillonner ???
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« Répondre #1 le: 08 Décembre 2019 - 21:42:01 »

C'est à croire que finalement ça n'est pas le nombre de suspentes qui fait le prix. Rigole
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
Charognard
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« Répondre #2 le: 08 Décembre 2019 - 21:54:21 »

Est-ce qu’un cône de suspentes 2 lignes coûte moins chère qu’un cône 4 lignes ?
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airsinge
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« Répondre #3 le: 09 Décembre 2019 - 00:39:51 »

Même si les suspentes ne coutaient rien, la conception d'une voute et d'un profil tenu par quatre lignes me semble plus compliqué qu'avec deux lignes. Sans compter la complication pour les élévateurs et l'accélérateur !
Et puis le nombre de points d'attaches et de répartitions d'efforts à calculer puis à réaliser me semble plus important et compliqué quand il y a plus de lignes...

Ne me dites pas "y'a plus de joncs sur les deux-lignes...", y'en a déjà sur toute la corde des Delta 3 et des Queen 2 !
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Charognard
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« Répondre #4 le: 09 Décembre 2019 - 00:52:09 »

Même si les suspentes ne coutaient rien, la conception d'une voute et d'un profil tenu par quatre lignes me semble plus compliqué qu'avec deux lignes. Sans compter la complication pour les élévateurs et l'accélérateur !
Et puis le nombre de points d'attaches et de répartitions d'efforts à calculer puis à réaliser me semble plus important et compliqué quand il y a plus de lignes...

Ne me dites pas "y'a plus de joncs sur les deux-lignes...", y'en a déjà sur toute la corde des Delta 3 et des Queen 2 !

J’aurais dit totalement le contraire.
Maintenir un profil propre avec le strict minimum doit être plus difficile qu’avec le double de points d’attaches.
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« Répondre #5 le: 09 Décembre 2019 - 07:14:16 »

Même si les suspentes ne coutaient rien, la conception d'une voute et d'un profil tenu par quatre lignes me semble plus compliqué qu'avec deux lignes. Sans compter la complication pour les élévateurs et l'accélérateur !
Et puis le nombre de points d'attaches et de répartitions d'efforts à calculer puis à réaliser me semble plus important et compliqué quand il y a plus de lignes...

Ne me dites pas "y'a plus de joncs sur les deux-lignes...", y'en a déjà sur toute la corde des Delta 3 et des Queen 2 !

FAUX pour la Queen2
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« Répondre #6 le: 09 Décembre 2019 - 07:59:39 »

     Pour moi , moins il y a de suspente  plus il est difficile de donner le bon profil à la voile.  Si c'était si simple on aurait des 2 lignes même  en A, chose qui arrivera peut être .  Ça a commencé par les ccc puis les D, s'il n'y avait pas cette connerie de ligne de pliage qui fait automatiquement passer en D, il y aurait des C en 2 lignes,  etc....
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« Répondre #7 le: 09 Décembre 2019 - 09:27:14 »

     Pour moi , moins il y a de suspente  plus il est difficile de donner le bon profil à la voile.  Si c'était si simple on aurait des 2 lignes même  en A, chose qui arrivera peut être .  Ça a commencé par les ccc puis les D, s'il n'y avait pas cette connerie de ligne de pliage qui fait automatiquement passer en D, il y aurait des C en 2 lignes,  etc....
D'après Bruce Goldsmith interviewé dans le dernier podcast Cloudbase Mayhem, les EN C pourront passer les homologations avec ligne de pliage. Ca évolue !
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airsinge
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« Répondre #8 le: 09 Décembre 2019 - 09:32:58 »

Charognard dit
Citation
Maintenir un profil propre avec le strict minimum doit être plus difficile qu’avec le double de points d’attaches.
et Calvat1 ajoute
Citation
Pour moi , moins il y a de suspente  plus il est difficile de donner le bon profil à la voile.  Si c'était si simple on aurait des 2 lignes même  en A, chose qui arrivera peut être .  Ça a commencé par les ccc puis les D, s'il n'y avait pas cette connerie de ligne de pliage qui fait automatiquement passer en D, il y aurait des C en 2 lignes,  etc....

Pour l'instant et logiquement, ce qui détermine qu'on puisse tenir un profil par deux lignes (et des traverses, mais ça c'est comme sur les trois-lignes) c'est de s'en tenir à une corde réduite, ce qui irait plutôt là aussi vers des coûts moindres, de conception comme de production...

C'est même pour ce genres de bonnes raisons que je trouve bon qu'on aille vers plus de deux lignes accessibles : c'est plus simple et cohérent à tous points de vue. La cohérence de ce concept pour l'aérodynamique et le pilotage est même un peu liée à cette simplification de la construction je trouve.
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« Répondre #9 le: 09 Décembre 2019 - 09:53:52 »

Charognard dit
Citation
Maintenir un profil propre avec le strict minimum doit être plus difficile qu’avec le double de points d’attaches.
et Calvat1 ajoute
Citation
Pour moi , moins il y a de suspente  plus il est difficile de donner le bon profil à la voile.  Si c'était si simple on aurait des 2 lignes même  en A, chose qui arrivera peut être .  Ça a commencé par les ccc puis les D, s'il n'y avait pas cette connerie de ligne de pliage qui fait automatiquement passer en D, il y aurait des C en 2 lignes,  etc....

Pour l'instant et logiquement, ce qui détermine qu'on puisse tenir un profil par deux lignes (et des traverses, mais ça c'est comme sur les trois-lignes) c'est de s'en tenir à une corde réduite, ce qui irait plutôt là aussi vers des coûts moindres, de conception comme de production...

C'est même pour ce genres de bonnes raisons que je trouve bon qu'on aille vers plus de deux lignes accessibles : c'est plus simple et cohérent à tous points de vue. La cohérence de ce concept pour l'aérodynamique et le pilotage est même un peu liée à cette simplification de la construction je trouve.


En fait, de ce que je sais, c'est extrêmement complexe en terme de construction de faire une 2 lignes propre à tous les régimes de vol. Par exemple assurer que le bord de fuite reste bien aligné quand les freins sont relâchés (que le profil ne se casse pas et le bord de fuite parte vers le haut). Enormément de travail de conception et de fabrication de la structure interne. Les joncs sur la corde sont là pour ça. Sans compter la multiplication des cellules sur ces ailes perfs qui rendent la fabrication plus coûteuse.
Ca aurait été top si ça coûtait beaucoup moins cher à concevoir/produire et qu'on pouvait vendre les ailes beaucoup plus cher!  Clin d'oeil
Mais je ne suis pas concepteur, hein!
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Nico
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« Répondre #10 le: 09 Décembre 2019 - 11:32:17 »

Comparez le nombre de À, de B et de C vendues et le nombre de CCC en deux lignes, vous aurez déjà une piste de réflexions pour le prix.
(temps de développement, économie d'échelle sur les outillages, complexité des découpes et de la couture, etc...)
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Ça peut toujours être pire, donc tout va bien.
Citation de Daniel François
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« Répondre #11 le: 09 Décembre 2019 - 13:07:57 »

Il y a coût de production et coût de développement. Concernant le coût de développement, j'espère que les outils de simulations qu'utilisent les fabriquants, et qui devraient limiter le nombre de prototypes, permettront de faire baisser ce coût.
Chez BGD cela semble nouveau, donc peut-être qu'on peut penser à une baisser de prix à  terme?? Sourire
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« Répondre #12 le: 09 Décembre 2019 - 13:26:44 »

Il y a coût de production et coût de développement. Concernant le coût de développement, j'espère que les outils de simulations qu'utilisent les fabriquants, et qui devraient limiter le nombre de prototypes, permettront de faire baisser ce coût.
Chez BGD cela semble nouveau, donc peut-être qu'on peut penser à une baisser de prix à  terme?? Sourire

Ce serait vrai si la personne qui fait les simulations était gratuite.
Mais si tu dépense 1000 heures de développement pour un modèle vendu à 500 exemplaires, ça coûte toujours 10 fois plus cher que 500 heures pour un modèle moins performant vendu à 2500 exemplaires.

Je ne suis pas convaincu que ces ailes au top de la technologie et de la performance ait jamais été très rentable pour les entreprises qui les développent et commercialise.
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C'est pas parce qu'ils sont beaucoup à penser pareil que ça leur donne raison.
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« Répondre #13 le: 09 Décembre 2019 - 13:28:49 »

Chez BGD cela semble nouveau, donc peut-être qu'on peut penser à une baisser de prix à  terme?? Sourire

La baisse du coût de développement ne permettra pas d'obtenir des prix plus bas qu'aujourd'hui car les matériaux et dans une moindre mesure la main d’œuvre et le transport sont eux sur une dynamique de hausse inéducable. Donc dans tous les cas ça va continuer d'augmenter !

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"J'enroule un solide +0,1, je suis bientôt au nuage !"

Quand on enroule en cross, on passe 50% du temps dans la mauvaise direction !

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« Répondre #14 le: 09 Décembre 2019 - 17:07:39 »

Il y a coût de production et coût de développement. Concernant le coût de développement, j'espère que les outils de simulations qu'utilisent les fabriquants, et qui devraient limiter le nombre de prototypes, permettront de faire baisser ce coût.
Chez BGD cela semble nouveau, donc peut-être qu'on peut penser à une baisser de prix à  terme?? Sourire

Ce serait vrai si la personne qui fait les simulations était gratuite.
Mais si tu dépense 1000 heures de développement pour un modèle vendu à 500 exemplaires, ça coûte toujours 10 fois plus cher que 500 heures pour un modèle moins performant vendu à 2500 exemplaires.

Je ne suis pas convaincu que ces ailes au top de la technologie et de la performance ait jamais été très rentable pour les entreprises qui les développent et commercialise.
Je ne pense pas que ce soit qu'une question de rentabilité, mais avant tout une histoire pour se positionner par rapport à la masse des constructeurs et leurs produits) et pour montrer un savoir faire.
Je pense que le coût d'un aile ne dépend pas que du nombre de "cellules" ni de la conception (le risque  pour l'entreprise est de "rater" une aile dédiée à une vente "massive" par exemple). Les équipes de conceptions travaillent pour tous les types les produits concernés dans l'entreprise (ce qui sert à la haute performance servira pour le reste de la gamme). Après certes un produit coûtera plus ou moins cher suivant son "taux de ventes" et évidemment de son image.
Moi ce que je vois, c'est avant tout un positionnement du prix du produit par rapport aux autres
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PiRK
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« Répondre #15 le: 09 Décembre 2019 - 17:37:19 »


J'ai aussi une vraie petite question : peut-on encore croire que les prix ont à voir avec les coûts quand les deux-lignes sont plus chères que les trois-lignes ?
Les prix n'ont rien à voir avec les coûts de production, à par le fait que le prix ne sera jamais inférieur au coût. Le prix est un équilibre entre le minimum que le producteur est prêt à accepter et le maximum que l'acheteur est prêt à payer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur

<a href="http://www.youtube.com/v/PNtKXWNKGN8&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/PNtKXWNKGN8&rel=1</a>
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airsinge
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« Répondre #16 le: 09 Décembre 2019 - 22:20:22 »

Cher PiRK,

Ça fait longtemps que je me demande quand je vais venir sur un de tes sujets libéralo-croyants pour essayer de te mettre face à ta religiosité pas moins arbitraire et auto-suggestive qu'une autre... Je tergiversais car je ne pense pas non plus que qui que ce soit puisse se passer de la moindre croyance, un peu comme Pascal le pariait déjà.
Mais finalement c'est toi qui es venu...
Et le croyant ultra-religieux qui s'ignore et croit pouvoir montrer sa pure lumière salvatrice au monde entier mérite quelques déculottées pour pouvoir espérer mieux respirer...

- Une prostituée de talent peut se retrouver à vendre très cher sa prestation à quelqu'un qui passait par là par hasard et n'avait donc rien demandé. Un contre-exemple suffisant à rendre caduque un prétendu "principe universel", ta grande loi "naturelle" de l'offre et la demande n'existe pas. Comme d'ailleurs "la nature" n'existe pas et ne risque donc pas de t'autoriser à m'asséner tes "lois universelles".
Mais je sens que je ferais bien de te caler un ou deux autres contre-exemples moins tabous pour avoir la paix : Énormément de contrats d'assurance ont été vendus à des gens qui ne les demandaient pas. Des milliards de licences Microsoft Windows aussi. Des masques à poussière au Japon aussi. Dans une certaine mesure des quantités de jouets comme des rubiks-cube ou plus récemment des hand-spinner aussi. Même des résidences secondaires parfois !
Tous comme la nature qui n'existe pas et n'a donc aucune direction vers un bien ou vers un mal à nous montrer, un cerveau humain est instable (dans un corps instable aussi, entouré de déséquilibres et jamais d'équilibre) et ne sait donc pas dans la continuité quelle est sa "demande". Il n'y a pas "d'offre et de demande en balance constituée" qui puisse fonder de principe à ta religion. Ces balances là n'ont rien de "logique" ni de "prévisible", "répétible".

Regarde un chat lambda jouer avec une souris qu'il tuera peut-être et ne mangera pas forcément (pas souvent même), il a presque le même cerveau que toi et moi.
Regarde un météorite qui éclate en débris une exoplanète de la taille de la Terre (je n'aime pas engager la peur trop directe dans une argumentation, ça pourrait me laisser soupçonner de malhonnêteté intellectuelle Sourire ), ça fait partie de ce que tu appelles la nature et qui est sensé te faire discerner le chemin du bien de celui du mal. Heureusement ça n'a en fait pas de projet discernable, juste de l'élan d'expansion dite "universelle".

Tout ça pour dire que ce n'est pas une loi cohérente répondant à un "principe autorégulateur du bien" qui fait qu'il y a beaucoup plus de parapentes à essayer qu'on ne pourra jamais chacun en essayer. C'est juste parce-que chaque concepteur de parapente est cinglé et incohérent, voire inconsistant. Comme celui qui croit qu'il vaut mieux acheter une Ozone puisqu'elle est plus chère (merci à lui pour une fois qu'il m'est utiile... à démonter la religion libertarienne  Mr. Green ).
« Dernière édition: 09 Décembre 2019 - 22:30:49 par airsinge » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #17 le: 10 Décembre 2019 - 07:42:16 »

J'ai filé une vidéo d'une simulation qui démontre le phénomène que je décris. Et c'est moi qui suis religieux.

Évidemment qu'il y a des comportements irrationnels et que si tu regardes des transactions individuelles tu va voir des bizarreries et des arnaques. Mais l'important c'est de voir où va le prix quand un grand nombre d'acheteurs et de vendeurs interagissent de manière plus ou moins publique.

Ce qui m'amuse particulièrement c'est de voir que tout ce que tu dis dans ta dernière réponse va à l'encontre de ton premier message qui a lancé ce fil de discussion : le prix n'a strictement rien à voir avec les coûts de production. C'est une croyance moralisatrice qui empêche un bon nombre de jeunes créateurs d'entreprise de devenir rentables rapidement, ou même de se lancer tout court.
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« Répondre #18 le: 10 Décembre 2019 - 08:29:49 »

le prix n'a strictement rien à voir avec les coûts de production.

Ca dépend un peu du secteur concerné, de la taille de l'entreprise et des volumes fabriqués, et de la concurrence.
Effectivement je trouve ça plus juste:
Citation
Les prix n'ont rien à voir avec les coûts de production, à par le fait que le prix ne sera jamais inférieur au coût. Le prix est un équilibre entre le minimum que le producteur est prêt à accepter et le maximum que l'acheteur est prêt à payer

Dans le parapente, l'impact des coûts de développement est important, car les volumes sont faibles (pour la majorité des ailes). Et les coûts de développement ne sont pas forcément plus élevés pour une aile de course que pour une aile, disons, low B, qui peuvent être très complexes à concevoir pour être au goût des pilotes, du concepteur bien sûr... et raisonnablement économique à produire! Les marges sont inégales en fonction des produits, mais apparemment quand je lis ici, pas forcément comme la plupart le pensent.

Il me semble qu'à produit équivalent, plus petit on est dans un secteur et plus les coûts de production (et de conception) dirigent les prix de vente. Pour avoir été en face dans l'industrie et dans le parapente de concurrents bien plus gros, ce sont souvent eux qui fixent les prix. Et souvent assez bas pour que les plus petits aient du mal à ne faire qu'ajouter la marge dont ils ont besoin pour (sur)vivre à leurs coûts de fabrication (et de mise sur le marché). Ou alors à lancer un produit avec un autre avantage compétitif évident. On a plus de chance dans le parapente, merci Oz!
C'est un des soucis que créent les "géants". A force de volumes immenses, l'amortissement de tous leurs frais et leurs coûts de fabrication chutent, s'ils maintiennent leurs marges et réduisent leurs prix, les petits ne peuvent plus lutter. Est-ce que c'est bien pour le consommateur? Autre débat.
Une des issues en exemple: la petite boite pour laquelle je travaillais avant AD et qui chatouillait drôlement les multinationales de son secteur, tout en ne calculant ses prix qu'à partir de ses coûts de production (l'écart entre le prix du marché fixé par les multinationales qui faisaient quand même des grosses marges grâce à des gros volumes, et les coûts de production du petit, ne permettait pas de "jouer" avec les prix de vente), cette petit boite donc, avec un ou 2 produits que les gros ne savaient pas faire... a fini par être rachetée par le plus gros de ses concurrents.
(Excusez l'économie de comptoir, c'est juste ce que je vois avec mes yeux dans la vraie vie!)
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« Répondre #19 le: 10 Décembre 2019 - 10:42:53 »

PiRK rétorque :
Citation
J'ai filé une vidéo d'une simulation qui démontre le phénomène que je décris.

C'est là qu'il y a religion : "une simulation qui démontre" ! Une simulation ne fait qu'appliquer deux ou trois principes ou hypothèses pour en faire découler des conséquences. Il ne s'agit pas d'observations ni d'analyses de quoi que ce soit. Ici le principe arbitraire sous-jacent (très très courru dans la plupart des "religions", y compris celles du scientisme, c'est l'idée que tout système tend vers un "équilibre" (et que par extension "Tout va vers l'Équilibre"). Mais l'équilibre est une vue d'esprits humains qui cherchent le confort intellectuel (alors que dire de l'Équilibre). L'opposition de notions d'équilibre et de déséquilibre n'a de sens qu'ultra-localement et ultra-temporairement. Il n'y a pas d'observation d'équilibre dans aucun système réel dans les durées et temporalités représentatives de l'évolution (de la matière ou même du petit écosystème de la vie sur Terre).
Ta video n'est qu'une des illustrations de mordages de queues humaines : "Je pars du principe de l'équilibre attracteur pour démontrer que l'équilibre attire".  bravo  
Le petit plus du religieux c'est qu'il laisse aussi conclure en filigrane que cet "équilibre attracteur", entièrement imaginaire mais prétendument désigné par un projet divin (c'est à dire labellisé "naturel"), est attractif, c'est "le bien".
Que celui qui le promeut comme une loi se targue d'être au-dessus des motivations morales n'y changera rien, c'est juste plus fort que lui de chercher la morale associée à son besoin de croyance et de désignation d'une flèche universelle vers "le bien".

Pour ma part je ne prétends d'ailleurs plus éviter toute motivation morale, j'essaie juste de ne pas laisser prise à plus d'arbitraire que ce à quoi se restraint la "morale minimale", à la Ruwen Ogien si tu veux une référence.
« Dernière édition: 10 Décembre 2019 - 10:53:57 par airsinge » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #20 le: 10 Décembre 2019 - 13:26:56 »

Je suis d'accord avec certaines de tes remarques (les rares que j'ai pu comprendre au milieu des phrases obfusquées). Je suis d'accord notamment qu'équilibre est un mot trop fort, et que dans la réalité les paramètres de la simulation changent à chaque cycle, donc l'équilibre est une cible mouvante.

Ca n'enlève rien à la valeur de la simulation pour visualiser les mécanismes fondamentaux qui permettent de décider en commun du prix d'un objet sans avoir à se concerter et surtout sans s'accuser les uns les autres de ne pas vendre à un prix lié a la production.
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