+ Le chant du vario +

Forum de parapente

19 Septembre 2019 - 15:51:53 *
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Auteur Fil de discussion: Passage très chaud au cours d’un cross de 190km [était]Re : CA M'ENERVE !!!!!  (Lu 5841 fois)
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« Répondre #75 le: 21 Mai 2019 - 20:16:02 »

Il peut y'avoir des cas où les secours sont jugés abusifs et les pelotons se retournent contre les secourus :
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/un-alpiniste-condamne-pour-avoir-abuse-des-secours-en-montagne_1691226.html
Ou bien si je ne m'abuse le maire qui paye la facture dans certains cas peut de retourner contre le secouru:
http://m.skitour.fr/forums/read.php?id=84896
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« Répondre #76 le: 21 Mai 2019 - 21:24:21 »

Comme tout bon parapentiste Suisse il est donateur à la Rega ou Air Glacier, du coup l’hélitreuillage n'est pas facturé.  salut !

Ce n'est pas systématique. Être donateur à la REGA ne signifie pas qu'ils ne factureront rien en cas d'intervention de manière systématique.
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Si vis pacem, para pentum.
PierreP
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« Répondre #77 le: 21 Mai 2019 - 21:33:49 »

De toutes façons comme rien n'est jamais gratuit, en Suisse le secours héliporté n'est pas pris en charge par une collectivité publique quelconque, mais si le secouru est assuré comme la plupart du temps en Suisse, le secours est pris en charge par une assurance, donc in fine réparti sur tous les assurés. Donc ça ne change finalement pas beaucoup de la France, répartition sur les contribuables d'un coté, sur les assurés de l'autre.

Sinon justement, je me demande comment il est rentré lui

des pentes enneigées, un lac encore gelé en bas, fallait pas trop compter sur des thermiques..

un autre très bon pilote à moins bien fini que lui 2 semaines plus tôt:

https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:Jeremie/1.05.2019/08:38


Parce que le retour en pleine journée dans une neige complètement ramollie, sans ski à priori, ça sent la bonne galère, mais un superbe vol. Mais pour ma part je préfère le gars qui assure et se pose en sécurité et à priori c'était le cas, malgré un retour compliqué.

il est rentré en hélico justement. il était coincé en baskets dans la neige c'était dangereux parce que très raide, il a appelé l'hélico...
je sais pas combien ça lui a coûté mais assez pour que ça lui serve de leçon à mon avis, j'imagine autour de 2-3000 équivalent euro

Je me doutais vu la config que l'hélico avait dû venir donner un coup demain, heureusement pour lui que le téléphone passait.

En tout cas ça prouve que parfois les pilotes ont très peu de marge dans ces cross. Que ce soit l'un ou l'autre, pour l'un c'est passé mais ça semble en bonne partie dû à la chance, et pour l'autre pas, aller se foutre dans ce haut Val de Bagnes, à fortiori en cette saison où c'est plein de neige, c'est vraiment ne pas trop se poser de question et compter à priori sur l'hélico pour venir se faire sortir. Cela relativise pas mal ce genre d'exploit.
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PierreP
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Aile: Skyman Sir Edmund/ Hook 5 P
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« Répondre #78 le: 21 Mai 2019 - 21:45:29 »

Comme tout bon parapentiste Suisse il est donateur à la Rega ou Air Glacier, du coup l’hélitreuillage n'est pas facturé.  salut !

Ce n'est pas systématique. Être donateur à la REGA ne signifie pas qu'ils ne factureront rien en cas d'intervention de manière systématique.
Si c'est considéré comme une évacuation de confort ça peut ne pas être remboursé, s'il risquait vraiment sa peau, ce sera probablement remboursé. Mais c'est le genre de cas où pour des raisons pédagogiques, le non remboursement serait une bonne chose, la non-intégration de l'hélico dans ses paramètres de vol devrait être la règle.
Quand on regarde sa trace, quand il passe dans le val de Bagnes il est déjà extrêmement bas, il est tard (18h30) et ses chances d'aller au barrage quasi nulles. Il aurait pu sans problème aller se poser en Valpelline, avec une bonne navette taxi par le St Bernard évidemment. Bon faut pas trop lui jeter la pierre, après 8h de vol, la lucidité doit être émoussée.
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wowo
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« Répondre #79 le: 22 Mai 2019 - 00:55:00 »

Alors deux points :

(((@))) Laurentgedm, sur les 9 accidents, si on enlève les 2 oublis d'accrochage (qui sont, quoi que tu veux en penser, pour moi des erreurs de "jugements") si on enlève aussi l'accident possiblement lié à l'hélicoptère (et là si cest le cas, il sagit aussi d'une erreur de "jugement" mais du pilote helico) si on enlève aussi l'accident en biplace au treuil ou l'enquête n'a pas encore révélé à qui attribuer l'erreur sans doute de "jugement". Il reste 4 accidents ou il est déjà déterminé que les conditions aérologiques etaient fortes à très fortes voire chimiques et qu'il y a très certainement eu erreur de "jugements" que ce soit dans le choix du placement dans la masse d'air ou simplement de... décoller. Et enfin le dernier accident dans un vol Xc dans des conditions aérologiques à priori adaptées à un pilote au niveau adapté, on ne saura possiblement jamais ce qui a pu conduire à l'accident mais on est tout de même en droit de penser que ce n'était pas la main de Dieu et que c'est bien une erreur de "jugement" du pilote qui est responsable. Alors Ok, cela peut être dérangeant à entendre/lire pour les proches des victimes mais cela ne serait pas honnêtes rapport à la communauté vol libre dans son ensemble que de faire comme si les pilotes accidentés n'y était pour rien et que tout ne serait que question de "fatalité" et non pas de prises de décisions.

Là avec ce cher Joël on a un exemple de cumulard d'erreurs de "jugement" et avec heureusement pour lui des fins heureuses qui pourraient laisser croire que l'on peut se les permettre impunément ou... presque.
Et si tu es parfaitement dans ton droit d'avoir ton avis sur les discussions du fofo et même sur mes contributions voire ma personne (même si tu ne me connais pas...) Il me semble que moi même, dans la mesure ou je respecte mes contradicteurs et la charte du forum, je suis en droit d'avoir mon avis sur la gestion des risques, le poids des images ou encore la pertinence ou non de les rendre publiques.

(((@))) Marc, dans les faits, les secours avec ou sans hélico ne sont jamais gratuits, pas plus en France qu'ailleurs dans le monde. Les seules différences qui existent sont dans "qui" finit par les payer.

 trinquer
« Dernière édition: 22 Mai 2019 - 01:13:24 par wowo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #80 le: 22 Mai 2019 - 06:38:50 »

les 2 oublis d'accrochage [sont] des erreurs de "jugements"

N'importe quoi ! Que celui qui a déjà jugé que c'était inutile de s'attacher dans sa sellette lève le doigt !
C'est une erreur d’inattention , un oubli. Rien à voir avec le jugement.

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So beautiful ! ;)


« Répondre #81 le: 22 Mai 2019 - 07:13:55 »

Et enfin le dernier accident dans un vol Xc dans des conditions aérologiques à priori adaptées à un pilote au niveau adapté, on ne saura possiblement jamais ce qui a pu conduire à l'accident mais on est tout de même en droit de penser que ce n'était pas la main de Dieu et que c'est bien une erreur de "jugement" du pilote qui est responsable. Alors Ok, cela peut être dérangeant à entendre/lire pour les proches des victimes mais cela ne serait pas honnêtes rapport à la communauté vol libre dans son ensemble que de faire comme si les pilotes accidentés n'y était pour rien et que tout ne serait que question de "fatalité" et non pas de prises de décisions.
Je rejoins Xbug pour un autre moment clé de ta prose : N'MPORTE QUOI ! Dieu ne provoque pas d'accidents, il sauve (j'en suis le témoin vivant et direct). Quant au hasard, relis bien ce cher Albert qui disait que Dieu ne jouait pas aux dés ou que Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. Tu as deux heures pour plancher sur Dieu et le hasard.
Je te done quelques pistes : il n'y a pas de hasard mais on se fait notre propre destin.
Exemple ramené au vol libre : on est fatigué, on est dépressif, on décide de voler, on tutoie quelques marges et hop, l'accident alors que d'habitude ça serait largement passé. Dieu aide si on l'appelle à l'aide sincèrement ou pas. Après il y a des mystères insondables (famine, guerre, catastrophes naturelles) auxquels je ne peux pas répondre SAUF que pour les guerres et la famine, je sais d'où vient la responsabilité : l'égoïsme de l'homme et des nations riches)
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« Répondre #82 le: 22 Mai 2019 - 08:11:52 »

Dieu ne provoque pas plus d'accident qu'il ne sauve de pilote. Dieu aide seulement à supporter le monde pour ceux qui croient en lui. Et si de temps en temps il rappelle à un pilote étourdi qu'il vaut mieux fermer ses cuissardes, et que le pilote l'écoute, c'est que le pilote n'est pas assez parano et totalement schizophrène...  Bons vols. Merak.
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La théorie c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous réunissons théorie et pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi ! Einstein
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« Répondre #83 le: 22 Mai 2019 - 08:20:36 »

Quand tu fermes près du relief, c'est la mano negra qui passe.
Wowo a raison, tout est une affaire de jugement dernier
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« Répondre #84 le: 22 Mai 2019 - 08:36:36 »

 Shocked  faut vite que j'me rencarde un exorciste.
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Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #85 le: 22 Mai 2019 - 08:59:01 »

Avant d'être dans le jugement, donnez vous la peine d'aller chercher toutes les definitions et tous les sens que l'on peut donner à ce termes de "jugement" et vous constaterez combien il vaut aussi pour les pensées qui nous anime et de même pour les décision que l'on prend.

Une erreur et/ou une faute sont le fait d'un mauvais jugement de notre part, que cela soit sur la situation ou sur les actions qu'elle solicite.

Celui qui oublie de fermer et vérifier que toutes ses boucles de sellette sont verrouillées n'a pas juge que s'accrocher serait inutile mais n'a pas jugé que cela devait être sa priorité absolue à ce moment et a laissé ses pensées divaguer sur d'autres sujet (les conversations des copains, se dépêcher pour decoller, remonter la pente pour cela, etc.)

Enfin l'utilisation répétée et appuyée en le mettant entre guillemets que j'ai faites de ce mot était aussi une reponse du berger à la bergère  à Laurentgedm. Mais vous êtes tellement dans le "jugement" que la "subtilité" vous a totalement échappé. Soignez plus vos jugements en vol...

 Tire la langue
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« Répondre #86 le: 22 Mai 2019 - 09:17:45 »

Wowo, je ne parle pas d'erreurs de jugement (j'utilisais ce mot dans le même sens que toi au début, i.e. le fait de juger les autres et en particulier l'auteur de la vidéo). Je parle d'engagement.
Le mec de la vidéo engage fort avec son choix de passer le barrage. Les accidents récents n'ont rien à voir avec ça. je ne sais pas par quelle machinerie psychique tu arrives à comparer ça avec un oubli d'attache, ou un gars qui a une cascade d'incidents à 300m du déco de st-hil.

Quant au sketch que ce Joël prend en tentant une SAT... il commet des erreurs de pilotage certes; on pourrait arguer qu'il y avait sans doute moyen de piloter l'aile avec les twists etc, mais:
- il a plein de gaz
- il sait faire un bon choix, à savoir tirer son secours

Tout le monde commet une erreur tôt ou tard en apprenant à piloter son parapente. Le meilleur moyen c'est de ne pas essayer, comme ça on reste mauvais...
Et je trouve que c'est bien de partager la vidéo. Ca montre aux pilotes trop enthousiastes que même sur une simple SAT on peut prendre un vrac. Voilà pour mon JUGEMENT.

Maintenant, si vous continuez à ramener Dieu là-dedans, moi j'arrête pour ce fil hein. D'ailleurs, comme la discussion s'est fait wowotiser, je pense que c'est ce qui va arriver de toute façon.
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« Répondre #87 le: 22 Mai 2019 - 09:18:15 »

Shocked  faut vite que j'me rencarde un exorciste.

 Rigole

ou un curé exorciste... ça devient vraiment un truc compliqué le vol libre !

d'ailleurs, quand tu fais ta prévol et qu'on te dit de compter jusqu'à 7, ça doit sûrement avoir un sens religieux caché


https://youtu.be/iKcWu0tsiZM?t=347
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« Répondre #88 le: 22 Mai 2019 - 09:29:35 »

Wowo, je ne parle pas d'erreurs de jugement (j'utilisais ce mot dans le même sens que toi au début, i.e. le fait de juger les autres et en particulier l'auteur de la vidéo). Je parle d'engagement.
Le mec de la vidéo engage fort avec son choix de passer le barrage. Les accidents récents n'ont rien à voir avec ça. je ne sais pas par quelle machinerie psychique tu arrives à comparer ça avec un oubli d'attache, ou un gars qui a une cascade d'incidents à 300m du déco de st-hil.

Quant au sketch que ce Joël prend en tentant une SAT... il commet des erreurs de pilotage certes; on pourrait arguer qu'il y avait sans doute moyen de piloter l'aile avec les twists etc, mais:
- il a plein de gaz
- il sait faire un bon choix, à savoir tirer son secours

Tout le monde commet une erreur tôt ou tard en apprenant à piloter son parapente. Le meilleur moyen c'est de ne pas essayer, comme ça on reste mauvais...
Et je trouve que c'est bien de partager la vidéo. Ca montre aux pilotes trop enthousiastes que même sur une simple SAT on peut prendre un vrac. Voilà pour mon JUGEMENT.

Maintenant, si vous continuez à ramener Dieu là-dedans, moi j'arrête pour ce fil hein. D'ailleurs, comme la discussion s'est fait wowotiser, je pense que c'est ce qui va arriver de toute façon.
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« Répondre #89 le: 22 Mai 2019 - 09:44:08 »

Pour le jugement dernier, Dieu ou wowo, il faut choisir.
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« Répondre #90 le: 22 Mai 2019 - 10:02:01 »

Post précédent = erreur de touche. Il aurait du être celui-ci, sorry.

[...]
Tout le monde commet une erreur tôt ou tard en apprenant à piloter son parapente. Le meilleur moyen c'est de ne pas essayer, comme ça on reste mauvais...
Et je trouve que c'est bien de partager la vidéo. Ca montre aux pilotes trop enthousiastes que même sur une simple SAT on peut prendre un vrac. Voilà pour mon JUGEMENT.
[...]

D'abord je n'ai à aucun moment les accidents arrivés et le comportement engagé de Joël.

J'ai juste rappelé les faits, les accidents arrivés et exprimé qu'il me semblait que des vidéos telles celles de Joël sont possiblement nocives si des pilotes y voient des exploits et non pas des preuves de mauvais jugements sur les risques encourus, sur l'engagement nécessaire ou à contrario excessif.
Et aussi que  les accidents résultent d'erreurs et c'est là... que la discussion a dévié ; tu as jugé que j'étais dans le jugement et moi pour te répondre, j'ai tenté de te faire comprendre, ma vision, que l'on est tous tout le temps dans le jugement.

Pas seulement dans celui des autres comme ça finit souvent par être le cas ici. Mais aussi dans tous nos faits et gestes qui découle de nos reflexions/decisions qui, si nous ne jugeons pas avec suffisamment d'acuité et de pertinence la gravité des situations, peuvent nous conduire à l'erreur voire la faute.

Quand les erreurs arrivent, fait c'est fait, il ne sert à rien de chercher des explications ailleurs si on veut essayer de faire en sorte que l'on ne les reproduise plus. La seule solution qui me semble efficace à moi, c'est de s'y reconnaître, histoire d'en avoir pleinement conscience et de mettre en oeuvre pour la fois d'après une réflexion différentes pour des décisions différentes et des actions différentes.

Cela s'appelle apprendre de ses erreurs.

Je ne critique pas sa tentative de voltige. Comme tu le dis sans essayer on ne peut pas progresser et là pour le coup, il réunit plutôt les éléments positifs (hauteur, box, gestion du secours)
Non c'est son Xc de 189 km qui est dérangeant car là clairement, pour moi, il fait surtout preuve d'engagement mais qui ne me semble pas vraiment réfléchi.

La trace de l'autre pilote qui finit sur les bords du lac, en est un autre exemple remarquable... ne serait-ce que de déclarer une telle trace voire d'en être fier.

Pour moi c'est incompréhensible. Maintenant si vous voyez les choses autrement c'est évidemment votre droit le plus strict, comme d'en discuter ici... que l'on pense ainsi ou autrement. Mais je note quand même que vous êtes bien plus magnanime avec ce pilote, sa video, sa trace que vous ne l'avez été il y a peu, avec M@tthieu, ses photos du Leman et sa trace CFD invalidé pour CTR négligé.

Pourtant ici aussi le pilote ne met pas que sa vie en danger mais indéniablement aussi celles des secouristes qui devraient venir le récupérer...

Alors oui, ne soyons pas daccord mais admettons que l'on puisse tous avoir des visions et sensibilités différentes.

Mais surtout arretons de faire les autruches sur les causes premières des accidents : NOS erreurs.
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« Répondre #91 le: 22 Mai 2019 - 11:17:08 »

Mais surtout arretons de faire les autruches sur les causes premières des accidents : NOS erreurs.

C'est aussi un peu faire l'autruche... (sous entendu si on ne fait pas d'erreur, pas d'accident).

Ce mettre en l’air sera toujours dangereux. Pour limiter ce danger on essaye de se former, avoir du matériel adapter et faire des prévisions sur l’environnement rencontré. Mais malheureusement les prévisions ne peuvent pas être fiables à 100%... Donc déterminer qu’on vol qui ce passe bien est un vol ou nous avons eu la "chance" que nos prévision se soit révélée exacte n’est pas totalement dénué de sens…. Après oui, considérer que ses prévisions sont assez fiables pour « risquer » de les considérer comme acceptable est un jugement. Mais dans ce cas la mise en l’air s’appuie toujours sur jugement initial et donc définir que tous les accidents découle de ce jugement est un non-sens (en effet si tout le monde décidait de ne pas voler il n’y aurait plus d’accident…)
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« Répondre #92 le: 22 Mai 2019 - 11:24:46 »

C'est aussi un peu faire l'autruche... (sous entendu si on ne fait pas d'erreur, pas d'accident).
C'est toute l'inutilité de l'argumentation de wowo. Il ne peut qu'avoir raison, puisque dans tous les cas il parviendra à relier n'importe quel accident à une cause humaine, par exemple le fait de s'être levé ce matin-là. D'où un discours qui permet de dire que c'est notre faute si on se crashe, et un nombre infini de portes ouvertes enfoncées.
Mais qu'est-ce qu'on fait de ce "raisonnement"? Ben rien. C'est du vent (et habitant en montagne, le vent, j'aime pas bien ça).
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« Répondre #93 le: 22 Mai 2019 - 13:07:35 »

(@) Nico, je suis totalement d'accord avec toi, les prévisions ne sont que des previsions et ne peuvent de fait jamais préjuger à 100 % des conditions réelles.

Seulement si on sait que les prévisions ne sont pas fiables à 100 %, mieux si de nos jours on est capable si on s'en donne la peine de juger de la probable fiabilité des prévisions. On peut, on devrait alors placer notre curseur d'envie/motivation/ambition/engagement en conséquence.

En ce début mai, cela ne faisait pas mystère que d'une, printemps oblige les conditions risquaient dès qu'il y avait du soleil de devenir toniques et que de deux, mouvements des fronts obligent les prévisions atteignaient un fort taux d'imprécisions. Si en plus on peut supposer que pour nombre dentre nous, on aborde la saison des "beaux jours" avec un déficit important de pratique/entraînement.

Le bon jugement de chacun devrait être un peu plus de retenue. Or, c'est du moins ce que j'ai vu les journées fumantes où j'étais sur site, il est impressionnant de voir le nombre de pilotes aux déco puis en l'air qui visiblement n'avaient rien à y faire, du moins... à ce moment là.

Ce qui ne signifie pas quil ne faudrait pas voler pour ne pas risquer sa vie. Non cela signifie juste qu'avec plus de juge...ote, on vole sans doute un peu moins souvent/longtemps/loin mais en risquant beaucoup moins sa vie et du coup avec la chance (la oui le terme convient) de voler plus vieux.

Mais très sincèrement, raisonner que la chance serait déterminant dans le fait de voler avec un minimum de risque cela me semble impossible. En tous les cas ce n'est pas ainsi que je pourrai envisager ma pratique. Là effectivement, je préfèrerai arrêter et faire autre chose où ce n'est pas la chance ou la malchance qui déciderai pour moi.

(@) Laurentgedm, si toi tu n'arrive pas à faire quelque chose de mon raisonnement, soit. Pour autant comment peux-tu être aussi affirmatif que d'autres ne sont pas plus capables que toi ?
Dans combien de domaines, il aura fallu enfoncer des portes ouvertes pour que les choses évoluent ?

 trinquer

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« Répondre #94 le: 22 Mai 2019 - 13:23:45 »

raisonner que la chance serait déterminant dans le fait de voler avec un minimum de risque cela me semble impossible. En tous les cas ce n'est pas ainsi que je pourrai envisager ma pratique. Là effectivement, je préfèrerai arrêter et faire autre chose où ce n'est pas la chance ou la malchance qui déciderai pour moi.

Alors disons que "la véracité de ses prévisions" serait déterminant dans le fait de voler avec un minimum de risque. Que cette véracité est proportionnelle à son expérience avec un coefficient qui devrait aller de 50 à 99%. Pour les 50 à 1% restant c'est bien la chance  Tire la langue

Si on exclu le facteur chance / hasard, cela voudrait dire qu'il serait possible de faire un vol avec 0 risque (ce qui à mon avis est impossible)

Après je suis d'accord avec toi sur le faite que quelques personnes s'appui un peu trop sur le facteur chance (mais très certainement sans en avoir conscience)...

 trinquer

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« Répondre #95 le: 22 Mai 2019 - 14:05:15 »

Un point très important je pense c'est de bien identifier ce qui est une prise de risque et ce qui n'en est pas un.


Zone engagée: est-ce que je dois y aller? Quelles sont mes chances de m'en sortir? Qu'y gagne-je? Options de secours? Conséquences?
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« Répondre #96 le: 22 Mai 2019 - 14:06:28 »

un point très important je pense c'est de trinquer à la fin

 trinquer
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« Répondre #97 le: 22 Mai 2019 - 14:08:23 »

<a href="http://www.youtube.com/v/Bc3muvLbDm8&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/Bc3muvLbDm8&rel=1</a>
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« Répondre #98 le: 22 Mai 2019 - 14:17:38 »

un point très important je pense c'est de trinquer à la fin

 trinquer

Oui pardon j'ai oublié

On peut mettre en signature pour régler ça une fois pour toutes?

 trinquer
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dilmo
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« Répondre #99 le: 22 Mai 2019 - 14:20:16 »

J'ai juste rappelé les faits, les accidents arrivés et exprimé qu'il me semblait que des vidéos telles celles de Joël sont possiblement nocives si des pilotes y voient des exploits et non pas des preuves de mauvais jugements sur les risques encourus, sur l'engagement nécessaire ou à contrario excessif.

T'en as pas marre de prendre les pilotes pour des sous-adultes irresponsables ?

Dès le début de ton post, tu deviens complètement excessif. Et tout le reste est à l'avenant. En effet, tu mélanges beaucoup de choses pour essayer de légitimer ta pensée ultra dogmatique.

T'es en plein dans le syndrome du sauveur et c'est totalement contre productif.
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