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Forum de parapente

22 Septembre 2019 - 11:11:34 *
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CSC
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Auteur Fil de discussion: Passage très chaud au cours d’un cross de 190km [était]Re : CA M'ENERVE !!!!!  (Lu 5849 fois)
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wowo
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« Répondre #100 le: 22 Mai 2019 - 15:43:51 »

[...]
Si on exclu le facteur chance / hasard, cela voudrait dire qu'il serait possible de faire un vol avec 0 risque (ce qui à mon avis est impossible)
[...]

Non car qu'importe chance ou malchance, il reste une invariable ;  notre incapacité d'humains à ne pas commettre d'erreurs.

On ne peut que si on est convaincu justement d'être capable de faire des erreurs et de se reconnaitre responsable à celles que l'on commet (et non pas d'incriminer un tiers fusse la malchance) chercher à en diminuer l’occurrence. Ce ne sont pas les dangers potentiels qui créent les risques mais bien l’occurrence avec laquelle on décide de s'y exposer (voire d'y exposer les autres) Notre vie (de pilote aussi) est une suite jugement que l'on doit prononcer sur la pertinence ou non de faire ceci ou cela.

[...]
T'en as pas marre de prendre les pilotes pour des sous-adultes irresponsables ?

Dès le début de ton post, tu deviens complètement excessif. Et tout le reste est à l'avenant. En effet, tu mélanges beaucoup de choses pour essayer de légitimer ta pensée ultra dogmatique.

T'es en plein dans le syndrome du sauveur et c'est totalement contre productif.

Es-tu vraiment convaincu d'être toi un adulte responsable dans tes interventions .
Ne te trouves-tu jamais excessif dans tes interventions particulièrement pour le ton agressif voire insultant que tu te sens obligé d'utiliser pour tenter de donner du poids à tes pensées ?
N'es-tu pas définitivement "dogmatique" à intervenir de façon aussi péremptoire ?
Où penses-tu toi être constructif/productif avec tes interventions ?

Puis dans le fond, je préfère de loin souffrir du syndrome du sauveur qui conduit à une empathie excessive plutôt que de souffrir d'une forme ou autre de sociopathie qui prive justement de cette capacité d'empathie et oblige à se montrer agressif et désobligeant dans toutes ses interventions.

Mais ne t’inquiète pas les deux se soignent...  Tire la langue

Pour ma part
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Nico7374
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« Répondre #101 le: 22 Mai 2019 - 16:07:20 »

Tu le dis toi-même :
chercher à en diminuer l’occurrence.

Tu conviens donc qu’il y aura forcément un moment où nous allons faire une erreur, et que cette erreur suivant la chance / maitrise, marge ect … donnera lieu à un incident ou accident

Ce ne sont pas les dangers potentiels qui créent les risques mais bien l’occurrence avec laquelle on décide de s'y exposer (voire d'y exposer les autres) Notre vie (de pilote aussi) est une suite jugement que l'on doit prononcer sur la pertinence ou non de faire ceci ou cela.

Bien d’accord mais encore une fois mis à part de ne pas s’y exposer l’occurrence avec laquelle on décide de s’y exposé résulte bien d’un choix basé sur une prévision
Mais au final je pense que nous avons une vision relativement similaire de la chose, c’est juste les thermes utilisés qui diffères. Nous sommes tous les 2 d’accords que les accidents arrivent suite à des événements que nous n’avions pas pu anticiper. Tu appel ça une erreur de jugement (facile à faire à après), j’appelle ça un concours de circonstance que nous n’aurions pas toujours pu éviter (saufs à arrêter l’activité).
Après le résultat est le même…. J’espère bien que quelqu’un qui estimera avoir fait une erreur de jugement ou avoir eu un gros coup de pouce de la chance remettra en question ses choix.

Parler de chance pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que "a quoi bon réfléchir vu que c'est la chance qui décidera" mais j'ai quand même de gros doute sur le fait que quelqu'un puisse penser cela.

Parler uniquement d'erreur pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que l’on peut s’en protéger à 100%

 trinquer  à non merde, bon bein pas  trinquer  alors...
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M@tthieu
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« Répondre #102 le: 22 Mai 2019 - 18:50:49 »

Pour moi c'est incompréhensible. Maintenant si vous voyez les choses autrement c'est évidemment votre droit le plus strict, comme d'en discuter ici... que l'on pense ainsi ou autrement. Mais je note quand même que vous êtes bien plus magnanime avec ce pilote, sa video, sa trace que vous ne l'avez été il y a peu, avec M@tthieu, ses photos du Leman et sa trace CFD invalidé pour CTR négligé.

Alors là Wowo,  trinquer  bravo  +1 au karma
Parce que j'ai appris qu'il y a un grand nombre de gus qui en face de l'aéroport de Genève (au Salève) mordent pour ne pas dire autre chose la TMA de Genève mais comme ils le savent et qu'ils ne postent pas de trace, n vu ni connu.
Pour en revenir à la vidéo, perso, je ne l'aurais jamais fait à cette (basse) altitude sachant que les portes de secours se referment au fur et à mesure qu'il avance vers le barrage. Il n'y a aucun échappatoire bien qu'il dise qu'il ait en "vue" des atterros de secours. A part atterrir sur le barrage lui-même.
Pour moi il y une grosse différence entre faire les choses consciemment et se retrouver malgré soi dans une situation ingérable. Je suis d'accord, le résultat est le même. Là il rogne sur toutes les marges. Ca passe mais qui d'entre vous sachant qu'il l'a fait, feriez exactement ce même vol avec ces marges aussi faibles ? hein ?
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wowo
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« Répondre #103 le: 22 Mai 2019 - 20:03:57 »

(@) Nico, oui nous ne sommes pas éloignés que ça avec nos visions de comment espérer voler... longtemps. Sans doute nos différences tiennent plus dans la sémantique et façons de s'exprimer que sur le fond de la problématique.

Après quand je dis que nous faisons en tant qu'humains forcément des erreurs, cela ne signifie pas pour moi que forcément pour rester dans le cadre du parapente, il nous faille forcément faire des erreurs qui conduisent à l'accident. L'accident est le plus souvent non pas le fait d'une seule et très grave erreur mais bien plutôt une chaine d'erreurs/causes plus ou moins importantes voire éventuellement insignifiantes considérées seules. L'idée est celle de la plaque trouée de gestion des risques potentiel de J. Reason cher à Jean-Marc Galland dans sa démarche de SIGR. Éliminer une seule de ces causes/erreurs et on brise la chaine d'événements qui conduit à l'accident.

Donc la différence entre un incident et un accident ne tient pas pour moi à la chance ou malchance mais avant tout à notre capacité d'éviter parmi toutes les erreurs que nous commetton, celle de trop, celle qui permet à la chaine décrite précédemment de nous amener à l'accident.

C'est une fois l'accident arrivé que la chance ou la malchance peut changer notre destin. Par exemple si le vent nous emmène sous secours sur la Ligne THT. Bien que l'on peut se poser la question si ce risque avait été ou non intégré dans le plan de vol au vu des conditions aérologiques du moment, de l'aile et du secours utilisé, etc. Maintenant si le secours ne sort pas ou ne s'ouvre pas est-on plutôt sur un cas de malchance ou de mauvais conditionnement/pliage ?

Évidemment qu'après coup et devant son clavier il est beaucoup plus facile de "juger" de nos erreurs de jugements mais il me semble pour autant que nous avons un ordinateur extraordinaire à notre disposition pour échafauder des hypothèses afin de tenter d'éviter les concours de circonstances malheureux (puisque l'on sait qu'ils peuvent exister) Cet ordinateur ultra-performant s'appelle cerveau.

Tu écrits :
Citation
J’espère bien que quelqu’un qui estimera avoir fait une erreur de jugement ou avoir eu un gros coup de pouce de la chance remettra en question ses choix.

Ce serait parfait et changerait certainement radicalement l'accidentalité mais honnêtement, avec l'information sur l'accidentalité dont on dispose grâce à la FFVL et aussi au Chant du Vario, personne ne devrait avoir besoin de griller d'abord un Joker pour se remettre en question, non ? Et plus loin, on connait tous des "Joel" dans nos entourages, qui ont déjà grillé des Joker par paniers pleins voire qui se sont déjà mis des cartouches et les ont payé avec douleurs, larmes et parfois séquelles et qui pourtant, s'il le peuvent encore, y retourne avec la même "philosophie".

Ta réflexion sur "chance/malchance vs erreurs" est très intéressante :
Citation
Parler de chance pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que "a quoi bon réfléchir vu que c'est la chance qui décidera" mais j'ai quand même de gros doute sur le fait que quelqu'un puisse penser cela.

Parler uniquement d'erreur pourrait avoir comme effet pervers de laisser penser que l’on peut s’en protéger à 100%

Pourquoi penser qu'il serait plus normal ; d'être orgueilleux au point de penser pouvoir se protéger à 100% de ses erreurs, que d'être fataliste au point de penser que puisque l'on ne peut pas se prémunir de faire des erreurs autant croire en chance/malchance et espérer fréquenter plus souvent la 1ère que la 2ème. Penser de façon extrême comme ceci ou comme cela, relèverait pour moi déjà d'une pathologie mentale.

Par contre entre les deux extrêmes il y de la place pour trouver son fonctionnement dans sa pratique et celui qui sera encore là à en digresser dans... 20 ans (histoire que je puisse encore espérer parler de ma pratique vol libre) On pourra supposer qu'il était assez juste avec son juste milieu.

Après je ne prétends pas que la chance ou malchance n'existe pas mais je pense en toute sincérité que c'est que très très rarement que l’on doit notre bonheur ou malheur à l'un ou l’autre. Si les gagnants au 1er rang de l'€-millions ou les tués par chute de météorite se comptait par milliers  cela se saurait.

(@) M@tthieu,
Citation
Pour moi il y une grosse différence entre faire les choses consciemment et se retrouver malgré soi dans une situation ingérable. Je suis d'accord, le résultat est le même. Là il rogne sur toutes les marges. Ca passe mais qui d'entre vous sachant qu'il l'a fait, feriez exactement ce même vol avec ces marges aussi faibles ?

D'abord : NON ! Non même s'il volait disons 1 km devant avec une voile moins performante et que l'on serait dans le même plan de finesse, je ne le suivrais pas. Je ne me risques jamais à pousser aussi vers le bas mon curseur de "marges". C'est de la roulette russe, ni plus ni moins. Mon plan de vol en Xc va toujours de vache en vache que je repère suivant le sens du vent/brise devant ou derrière moi. Mais je veille à être toujours en finesse raisonnable d'une vache raisonnable. Cela m'a déjà permis de boucler quand le copain qui voulait absolument faire "le" vol, a fini accroché dans les arbres.

Maintenant je ne peux pas rejoindre ton avis, du moins pas comme tu le dis :
Citation
Pour moi il y une grosse différence entre faire les choses consciemment et se retrouver malgré soi dans une situation ingérable. Je suis d'accord, le résultat est le même. [...]

Réduire en toute conscience ses marges comme il le fait avec dans son vol "189,xx km" est tout simplement, pour moi tout perso, une absence de conscience de la valeur de notre vie et de sa fragilité.

Se retrouver dans une situation "ingérable" de ce type ne devrait jamais pouvoir se résumer par "malgré moi" car cela résulte forcément de choix préalables. Et là, soit on n'a pas les compétences nécessaires pour juger pertinemment des bons choix à faire, soit on est dans la situation plus haut de ne pas avoir conscience de la valeur de notre vie et de sa fragilité.

 trinquer

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« Répondre #104 le: 23 Juin 2019 - 21:48:42 »

une petite vidéo trouvée sur YT. E espérant qu'elle soit pas déjà passée par ici

A partir de 6:00, ça devient vraiment engagé, j'aurais pas aimé me trouver là  effray

<a href="http://www.youtube.com/v/y-Y__6Dcn84&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/y-Y__6Dcn84&rel=1</a>
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« Répondre #105 le: 23 Juin 2019 - 21:49:40 »

déjà vu commenté et frémi !!!
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« Répondre #106 le: 23 Juin 2019 - 21:50:10 »

Flemme de chercher, mais bien sûr qu'elle est déjà passée et a fait des vagues sur le fofo ! Mr. Green

EDIT : allez, http://www.parapentiste.info/forum/empty-t53906.0.html
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« Répondre #107 le: 23 Juin 2019 - 22:04:46 »

oups, j'ai dû dormir un peu ces derniers temps...si un modo passe par là, il peut mettre ce fil à la poubelle  Embarass&eacute;  canap
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qui pourra la(le) baillonner ???
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« Répondre #108 le: 23 Juin 2019 - 22:49:25 »

Flemme de chercher, mais bien sûr qu'elle est déjà passée et a fait des vagues sur le fofo ! Mr. Green

EDIT : allez, http://www.parapentiste.info/forum/empty-t53906.0.html

Et il y a 103 messages sur ce fil au sujet de cette vidéo !
Willow, comment as-tu raté cela ?  pouce

 trinquer

Marc
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« Répondre #109 le: 24 Juin 2019 - 06:33:07 »

je me le demande encore...j'en ai pas dormi de la nuit  tr&egrave;s heureux

svp ne me bannissez pas de la communauté  Clin d'oeil

 bisous
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