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Forum de parapente

27 Février 2020 - 08:46:17 *
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Auteur Fil de discussion: Biplace wagas / SAT  (Lu 2320 fois)
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Patrick Samoens
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« Répondre #25 le: 05 Janvier 2020 - 18:57:00 »

Patrick, on voit très bien que dans la réalité de la vraie vie, les biplaceurs FONT de l'acro en bi. Particulièrement les pros.
Va passer une après-midi d'été à Doussard et tu verras que ça envoie du lourd, y compris au-dessus du sol, en permanence. Il y a aussi des structures qui vendent des vols "sensations"...

Donc ce qui me semble responsable, c'est qu'un constructeur prenne la réalité en compte et dimensionne les biplaces destinés aux pros en conséquence, c'est à dire capables de résister à la majeure partie des figures de voltige à l'exception de l'Infinit'.

(Et à part ça, je ne suis pas vraiment sûr que Nico soit importateur...)

N'imagine pas que tous mes biplaces se font strictement à la verticale de la voile, j'aime bien aussi m'amuser. Clin d'oeil

Perso j'aimerais que les constructeurs endossent la responsabilité de l'usage réel de leurs voiles. Tous les manuels interdisent l'acrobatie ou les manœuvres au delà de 45° ce qui est ridicule. Il est de mon point de vue malhonnête de limiter l'usage "légal" des biplaces commercialisés et de vanter d'autre part la maniabilité exceptionnelle de ces machines dans des manœuvres que l'on nous interdit de faire. Faire reposer toute la responsabilité sur le pilote n'est pas normal.

Pour Nicolas, le Sora 2 étant construit de manière quasi similaire (matériaux et montage) à de nombreuses autres voiles, il est à mon avis imprudent pour les autres constructeur d'émettre un doute sur ce biplace.

Je plussoie totalement le dernier post de Vincent.
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« Répondre #26 le: 05 Janvier 2020 - 19:00:51 »

OK pour la concentration des contraintes liée à l’asymetrie de la manœuvre mais en solo je n’ai jamais ressenti un pic de charge plus fort qu’un 3 6 maintenu... ça pourrait être différent en bi ?  hein ? ça doit être vraiment très transitoire...

Par contre c’est certain que la répétition des contraintes en usage pro quotidien fragilise tous les éléments, galons et suspentes en premier lieu, les faisant rentrer plus loin à chaque fois dans la dangereuse plage des déformations plastiques...

On apprend vraiment plein de trucs sur ce fofo  pouce

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« Répondre #27 le: 05 Janvier 2020 - 19:04:49 »

La SAT est une problématique spécifique en ce sens que le centre de poussée se déplace fortement et de manière non symétrique, ce qui peut engendrer des reports d'une très forte partie de la charge transitoirement sur un petit groupe de suspentes. Donc même si c'est seulement 4g mais sur très peu de suspentes...
En plus, selon les modèles, je ne serais pas étonné que le "pic" de G à l'entrée de la manœuvre soit plus fort que ça. Sur la vidéo que j'ai postée, j'ai trouvé l'entrée vraiment éprouvante, du genre à te déchausser les plombages sur environ deux secondes (seulement, heureusement). Je ne sais d'ailleurs pas comment les gens peuvent aimer ça (en biplace en passager passif) !

Je suis bien d'accord. C'est tout le problème du décalage entre la pratique régulière de ce genre de manoeuvres, et l'homologation du test en charge (qui lui ne s'intéresse qu'à une charge répartie sur l'ensemble des suspentes en "vol droit").
Et c'est le problème de la reproduction de ce phénomène pour sa compréhension par nos collègues...
Mais c'est toujours une histoire de dimensionnement. Et c'est ce qui fait que les coeffs de sécurité sont extrêmement élevés à la conception pour nos aéronefs pendulaires.
Oui c'est clair qu'en passager, c'est éventuellement à vivre une fois, quand tu es pilote, par curiosité, et ça va bien. Evidemment en "baptême", quand on voit le plaisir que prend le passager en vol droit... pourquoi le retourner? Mais ce n'est pas la question ici Clin d'oeil

Patrick: je ne sais pas si j'ai fais mon Edit avant ton post ou non (j'étais sur d'autres fils). Mais tu vois que j'en ai mis un (sans avoir lu ta réaction).
Comme le dit Alpyr, on sait à la conception que beaucoup de biplaceurs vont utiliser nos ailes dans ces cas de figure "extrêmes", même si on ne l'autorise pas dans le manuel (on se couvre) et on le prend en compte, puisque ça peut arriver. Tu as raison, je ne dis pas (voulais pas dire): achetez un Ride 3 et faites des SAT! Et j'avais compris que Tgb ne posait pas la question pour un usage pro, donc un usage beaucoup moins fréquent (mais je n'en sais rien finalement).
Mon post était peut-être maladroit en effet.
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Nico
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« Répondre #28 le: 05 Janvier 2020 - 19:07:51 »

Pour Nicolas, le Sora 2 étant construit de manière quasi similaire (matériaux et montage) à de nombreuses autres voiles, il est à mon avis imprudent pour les autres constructeurs d'émettre un doute sur ce biplace.
Quasi.
Tous les constructeurs se posent la question de pourquoi c'est arrivé au Sora 2. J'espère. Et font leurs propres recherches.
Personne ne souhaite que ce qui arrive à Supair aujourd'hui ne lui arrive. Beaucoup ne s'en relèveraient pas. Je ne souhaite qu'une seule chose, que l'industrie entière comprenne des choses de ces incidents. Et je me réjouis du sérieux de Supair dans l'investigation très poussée qu'ils font.
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« Répondre #29 le: 05 Janvier 2020 - 19:22:25 »

Pour l'histoire des 45°, c'est pour l'accès au marché allemand. Car ce serait illégal en Allemagne de dépasser les 45° (à moins que ce soit une légende ? les germanophiles me corrigeront).

Et je trouve qu'un parapente construit "comme les autres", ça n'existe pas vraiment. Il peut y avoir de grosses différences en construction, que ce soit en qualité des assemblages, en qualité des matériaux, en qualité de réalisation et en qualité d'appariement des matériaux.
Qu'on songe simplement à un point d'ancrage constitué du "même matériau que les autres", sur lequel est montée la "même suspente que les autres" mais d'un diamètre juste assez fin pour que ça fasse effet "fil à couper le beurre"... Normalement tout résiste, mais les deux mis ensemble...
Et il y a tout un tas de choses comme ça, un simple changement de diamètre de fil de couture peut avoir des conséquences, de même qu'une aiguille émoussée car pas changée en temps et heure, donc non toutes les conceptions et toutes les constructions et tous les process ne se valent pas. Pour du vol "tout à plat" même les plus légères vont bien ; lorsqu'on est aux limites, il faut parfois revoir sa copie.

Oui au final la responsabilité repose entièrement sur le pilote, c'est ainsi en vol libre et je trouve ça bien.
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« Répondre #30 le: 05 Janvier 2020 - 23:54:05 »

Pour l'histoire des 45°, c'est pour l'accès au marché allemand. Car ce serait illégal en Allemagne de dépasser les 45° (à moins que ce soit une légende ? les germanophiles me corrigeront).

[...]

En fait la réglementation parapente (disons vol libre) du DHV parle de 135° autour des axes de roulis et tangage pour définir ce qu'est le vol acrobatique ou voltige.

Citation
6. Flugzustände mit einer Neigung von mehr als 135 Grad um die Quer- oder Längsachse sind Kunst-
flug.

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf
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« Répondre #31 le: 06 Janvier 2020 - 07:54:20 »

Pour l'avoir vu plusieurs fois en formation, le bigolden 2 la passe assez facilement (tout est relatif, il me semble qu'il faut avoir des bras bien dimensionné  Mr. Green ). J'imagine que le 3, assez dans la meme lignée que le 2 doit le faire aussi, mais je n'ai évidement pas essayé avec celui que j'avais, je ne fais déja pas la sat en solo  Embarassé
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Nënah
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« Répondre #32 le: 06 Janvier 2020 - 08:17:30 »

Je dirais que si les constructeurs feraient des bi pour l'acro ils seraient hyper renforcé au delà de 10kg par voile donc invendable.

Cf le poids d'une voile dacro.
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« Répondre #33 le: 06 Janvier 2020 - 18:01:47 »

Je dirais que si les constructeurs feraient des bi pour l'acro ils seraient hyper renforcé au delà de 10kg par voile donc invendable.

Cf le poids d'une voile dacro.

Invendables non, ça viserait un marché de niche.
Et puis, il me semble qu'il y a des voiles d'acro autour de 5kg. Un bi ne pèse pas le double d'une aile solo...
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Sam


« Répondre #34 le: 06 Janvier 2020 - 18:34:57 »

Des bi spéciaux acro ça existe déjà (Marlon, Twin Force...). Mais sûrement à ne pas mettre dans toutes les mains.
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« Répondre #35 le: 06 Janvier 2020 - 20:49:22 »

La SAT, c'est pas vraiment de l'acro.
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« Répondre #36 le: 07 Janvier 2020 - 06:14:02 »

La SAT, c'est pas vraiment de l'acro.

C'est quoi alors ?

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Gand
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« Répondre #37 le: 07 Janvier 2020 - 18:28:24 »

On pourrait dire du freestyle : c'est effectivement une figure acrobatique, mais (dans le cadre d'une pratique solo), ce n'est pas du tout une figure qui justifie l'usage d'une "voile d'acro".

Comme les wings-over. (wing-overs ? wings-overs ?)
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« Répondre #38 le: 07 Janvier 2020 - 22:07:07 »

Le Dual 2 est bien différent du Dual : il est bien plus ludique, tout en gardant une commande assez légère pour un bi (sur mon 38, testé entre 150 et 205 kg de PTV). C'est un régal niveau maniabilité (à tel point qu'après l'avoir reçu fin juillet j'ai volé 2 mois en bi uniquement, sans souhaiter revoler en solo !). Il me rappelle le fun du Golden 3, que j'aimais beaucoup pour les wings (alors que j'aimais beaucoup moins le Dual pour ça), mais avec quand même moins d'énergie à gérer (abatées moins profondes). Mon Dual 2 38 passe très bien la SAT, j'ai été surpris de la faire facilement avec un tour de main, comme en solo. Maintenant j'évite d'en faire, j'ai juste essayé quelques fois avec un passager très proche et lui même pilote pour le faire.
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« Répondre #39 le: 11 Janvier 2020 - 08:47:16 »

Merci de vos réponse
Je n'imaginai pas lancer une discussion si fourni.
Je vais essayer de trouver un Golden 3 quasi neuf, ou un dual 2 si j'ai les moyens
Oui c'est pour de la SAT ultra occasionnel avec pilote pu personnes qui ont déjà plusieurs biplace avec moi. Je suis très loin d'être un professionnel du parapente, et remercier de leurs conseils tous les pro du site.
Oui la SAT c'est pas vraiment de l'acro je pense , même hors du domaine de vol normal. Bon après ça chance pas grand chose.
Beau vols , plein de plaisir variés, à tous

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« Répondre #40 le: 11 Janvier 2020 - 10:20:43 »

Je n'ai jamais été tentée d'étudier la SAT mais j'ai passé les wings over* en SIV, guidée en temps réel par  David Eyraud, jusqu'à passer transitoirement au zénith de la voile (une Artik), je peux avouer sans crainte que je m'étais chié dessus dans le "petit mouvement qui va bien" pour ajouter le petit poil de lacet qui permet ce zénith : j'avais eu réellement l'impression de plonger sans filet dans un gouffre.
Terrifiant.
Selon David, les wings over sont une figure dangereuse parce que cela exige une synchro parfaite sur les 3 axes et que si cela cafouille un tant soit peu on part au vrac violent.
Bref c'est de l'acro.
Il m'avait fait travailler l'exercice SUR MA DEMANDE après que j'aie réussi au petit poil tous les "éducatifs", il avait confiance mais lui aussi devait un peu se chier dessus et le passage transitoire au zénith ne fut pas répété. J'avais quand même 64ans.
Après ça, ma voile passa au contrôle technique et RipAir me changea les suspentes avant centrales.
 trinquer
(*) en anglais, "wing" est un substantif donc il s'accorde au pluriel alors que "over" est une préposition donc invariable (comme under, with, without etc). On est certes ici dans du franglais mais le pluriel doit donc s'écrire comme je l'ai fait.
Si par contre les deux mots étaient attachés, ce serait différent et il faudrait écrier wingovers, cette orthographe francisant le mot serait logique.
Les mots latins maximum et minimum, par exemple, gardent leurs pluriels latins maxima et minima, comme medium / media, latifundium / latifundia etc, la liste serait trop longue. Il n'y aurait aucune raison pour donner à un mot anglais, passé dans le vocabulaire des parapentistes français, une autre forme de pluriel. Tant qu'on n'aura pas donné un nom français à cette manoeuvre, je pense qu'il faudra continuer à faire ainsi.


@Marc : tu es de mon avis ?
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« Répondre #41 le: 11 Janvier 2020 - 10:32:16 »

et le rapport avec la SAT en Biplace ?
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« Répondre #42 le: 11 Janvier 2020 - 12:03:24 »

Salut

OK pour la concentration des contraintes liée à l’asymetrie de la manœuvre mais en solo je n’ai jamais ressenti un pic de charge plus fort qu’un 3 6 maintenu... ça pourrait être différent en bi ?  hein ? ça doit être vraiment très transitoire...

Parce que la période en Gmax est très courte. A peine sensible. C'est la durée qui rend les G (même parfois très peu) difficilement supportable.

Par contre c’est certain que la répétition des contraintes en usage pro quotidien fragilise tous les éléments, galons et suspentes en premier lieu, les faisant rentrer plus loin à chaque fois dans la dangereuse plage des déformations plastiques...

On apprend vraiment plein de trucs sur ce fofo  pouce

FK.

Il est certain que la répétition c'est ce qu'il y a de pire en terme d'usure de matériel... Et les Wings-over(ou pas over), ce sont des répétitions !

Si quelqu'un s'y connait, je suis curieux...
FK parle de déformation plastique. A très petite échelle il y en a certainement une. Mais pour tout ce qui est cordage, suspentes, ... (bref matière souples), Quel est le principe d'usure ?

Merci
A+
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Laurent Van Hille
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