Un bord d'attaque bosselé ?

[Poisson Kangourou]

ça vient de l'éolien, mais surtout, des baleines !
https://youtu.be/55K9j4om4DU

[piwaille]

mouaip

il y a une marque de foil qui fait des ailes dentelées aussi ... je n'ai pas l'impression que ça change grand-chose.

En fait, toutes ces inventions qui partent sur le bio mimétisme, ça me fait penser aux débuts de l'aviation où des génies s'évertuaient à copier les oiseaux en faisant bouger des grands plans de voilures… jusqu'au jour où un gars a réellement compris ce qui fait la portance d'une aile et a conçu une aile fixe.

[Airtoysdealer]

Tu as essayé en foil?

Parce que des retours que j'en ai, les Takuma sont quand même bien perf... après rien ne dit qu'ils ne seraient pas au niveau sans les vagues, mais on peut supposer que c'est un plus.


[edit]

plus généralement, il y a quand même pas mal d'études de biomimétisme qui ont conduit à des avancées :
- combinaison de natation inspirée de la peau des requins
- bulbes de navires inspirée des cétacés
- antifouling inspirée de graines de palmier
- aiguille de vaccination inspirée du dard du moustique
-...

Et, comme pour les études sur les profils à bosse, les moyens modernes de simulation et de calculs sont là pour appuyer (ou non) les pressentiments

[piwaille]

Tu as essayé en foil?

Parce que des retours que j'en ai, les Takuma sont quand même bien perf... après rien ne dit qu'ils ne seraient pas au niveau sans les vagues, mais on peut supposer que c'est un plus.

non pas essayé, je ne suis pas sûr d'avoir le niveau suffisant pour sentir une éventuelle différence.
En revanche, je me dis que si c'était si spectaculaire que ça, takuma ne continuerais pas à vendre des ailes sans bosse...
et même plus, si ces bosses créaient un avantage si spectaculaire, l'évolution (Darwin, tout ça) fait que toutes les baleines (voire tous les poissons) auraient des bosses sur leurs nageoires.

Tu cites les combinaisons "peau de requin" ... l'exemple est assez similaire. L'idée a été "survendue" à ses débuts

Un maillot de bain qui aurait les propriétés d’une peau de requin ? La marque Speedo en avait vendu le concept notamment en 2008 lors des Jeux olympiques de Pékin où Michael Phelps, qui avait porté ladite combinaison, avait comblé les attentes de son sponsor en décrochant le total historique de huit médailles d’or.[...] Quelques années plus tard, The Independent révèle que ce tissu, baptisé Fastskin, n’avait aucune des qualités de la peau de requin et qu’il s’agissait, en l’occurrence, d’une vaste opération de marketing un brin mensongère. En effet, des chercheurs de l’Université de Harvard se sont penchés sur la question et ont comparé le tissu Fastkin avec une peau de requin mort. Ils ont conclu notamment que contrairement à ce qu’avait argué Speedo, cette nouvelle matière n'offrait pas une meilleure propulsion grâce à des qualités particulières qui lui auraient permis de mieux s’opposer à la résistance de l’eau. Le professeur George Lauder est catégorique...

(là encore je ne dis pas que toutes les peaux de requins ...vu que je n'en sais rien)

Ceci dit, je n'ai pas dit que le biomimétisme était complétement inutile. Je dis simplement qu'une analyse trop rapide des animaux à conduit à des fausses bonnes idées.

Pour voir à quoi ça ressemble :
http://youtube.com/v/8Is5140mOMk

[Géraud]

Effectivement, sans nier quelques avancées/découvertes (le velcro notamment) le biomimétisme en tant que grande avancée technique relève plus du fantasme que d'une réelle science...

J'avoue que pour la voile de Gin je suis assez convaincu que ce sera pas une révolution    même si ça peut légèrement améliorer les choses, l'impact est plus grand côté marketing qu'aérodynamique...

Sinon tous les domaines avec beaucoup de fric et de la production "quasi-unitaire" auraient adopté le principe

[Colombo]

Sur les quelques papiers qu'on trouve avec des mesures:
en 2D, le profil est moins performant (moins de portance et plus de trainée à iso incidence). Le décrochage arrive un peu plus tard (surtout à faible Reynolds je pense).
en 3D, l'angle de décrochage arrive bien plus tard sans une forte augmentation de la trainée. La trainée induite doit être un peu baissée. Ça fait un peu le même effet que les générateurs de vortex, mais en plus performant car l'écoulement est également un peu guidé le long de la corde (mini winglets). En rigide, c'est cependant plus compliqué à construire et ça reste en dessous d'une voilure hyper sustentée en terme de coefficient de portance.

A mon avis, sur un parapente  ça doit donc théoriquement augmenter un peu la gamme de vitesse au prix d'une légère perte de finesse sur le profil. Il est alors peut-être possible de réduire un peu la surface de l'aile (moins de trainée de frottement) tout en conservant la même vitesse de dérochage. Mais ça n'a pas l'air d'être le cas en comparant les surfaces de la 11 et la 12. Donc c'est plutôt un gain aux faibles vitesses ou sur la stabilité du profil qu'il faut chercher (utilisation d'un profil plus stable mais moins portant qui est compensé par une incidence plus grande tout en gardant la même vitesse de décrochage).

Après, est-ce que le gain est significatif sur un parapente qui a déjà des boudins.... J'aimerai bien la mesurer avec ma sonde...!

[Nicolas - AirDesign]

De ce que je comprends, le vrai bénéfice est en effet de rendre un profil plus "sain", plus facile à contrôler.
De ce que j'entends (je n'ai pas essayé), la Boom 12 est une aile vraiment gentille pour la catégorie, au contraire (au moins en réputation) de ses prédécesseurs. En conservant le niveau de perf.
Et si c'est lié au meilleur comportement général aux basses vitesses, au meilleur écoulement à tous régimes, ça pourrait permettre de travailler avec des profils plus perfs sans trop sacrifier l'accessibilité, et donc finalement aller dans le sens de la marche: améliorer les perfs sans rendre les ailes plus pointues, ou assagir les ailes en maintenant les perfs.
Moi je trouve ça top qu'il y en ait qui essaient. Merci Gin.
Ca a été fait sur des ailes rigides d'avions de ligne, je ne sais pas ce qui a dissuadé de passer à la série (contraintes industrielles ou effet finalement négligeable ?). Mais c'est ça aussi l'innovation, essayer, que ce soit par du biomimétisme ou non... Tiens, on en parle du nez de requin ?

[air]

On aura sans doute plus de retour sur des ailes plus basses en catégorie. La Boom12, cela reste une ccc. Suis curieux de voir la bonanza 3 face à la 2.

[Man's]

On aura sans doute plus de retour sur des ailes plus basses en catégorie. La Boom12, cela reste une ccc. Suis curieux de voir la bonanza 3 face à la 2.

La boom 12 est CCC mais passe aussi les critères de l'EN D dans certaines tailles. J'ai eu les mêmes retours que Nico-AD sur l'aspect "facile", ou du moins accessible pour une CCC. Le gain semble donc se faire sur cet aspect là, avec aussi un virage très plaisant mais probablement dû à autre chose.

Il y a des protos de C et D sur ce principe de tubercules qui tournent, avec des chances qu'ils deviennent des modèles de production pour la saison prochaine.

[Willitou]

Effectivement, sans nier quelques avancées/découvertes (le velcro notamment) le biomimétisme en tant que grande avancée technique relève plus du fantasme que d'une réelle science...

J'avoue que pour la voile de Gin je suis assez convaincu que ce sera pas une révolution    même si ça peut légèrement améliorer les choses, l'impact est plus grand côté marketing qu'aérodynamique...

Sinon tous les domaines avec beaucoup de fric et de la production "quasi-unitaire" auraient adopté le principe

Si tu mets le marketing de côté ; la principale difficulté du biomimétisme est de reproduire exactement la structure biologique par un dispositif essentiellement mécanique.

Le vivant n'est pas aussi facile à reproduire.

Pour le côté science, c'est enseigné à l'X.

https://synapses.polytechnique.fr/catalogue/2021-2022/ue/478/MEC574-biomimetisme?from=D1

Un bord d'attaque ne reproduira jamais exactement la complexité d'une nageoire corps mou et innervé.

Cela reste une source d'inspiration et dans bien des domaines la Nature reste plus performante que l'humain.

Sinon la baleine n'est pas un poisson et cela ne nage pas exactement pareil comme aussi la méduse.

[Colombo]

Ca a été fait sur des ailes rigides d'avions de ligne, je ne sais pas ce qui a dissuadé de passer à la série (contraintes industrielles ou effet finalement négligeable ?). Mais c'est ça aussi l'innovation, essayer, que ce soit par du biomimétisme ou non... Tiens, on en parle du nez de requin ?

Sur un avion ça n'a pas de sens, surtout pour un avion de ligne qui fait + de 99% du temps au régime de croisière. Dans ce cas, c'est une perte sèche de rendement.
Le déploiement des volets permet de fortement augmenter la portance (on gagne en Cz et en surface) tout en gardant une voilure bien adapté à la croisière.
Avec les bosses, tu peux réduire un peu la voilure, mais clairement pas autant. Du coup pour assurer le décollage à pleine charge, il faut une voilure plus grande, très pénalisante en croisière. Sans parler des bosses qui ajoutent de la trainée. Et je ne sais pas ce que ça fait avec les ondes de chocs...
Reste la question de la masse... c'est probablement plus léger. Mais s'il faut une voilure plus grande...pas certain.

Je vois vraiment ça comme des générateurs de vortex "de luxe". Ça permet de gratter un peu sur une géométrie fixe. Pour faire un gap en performance sur un parapente, il faut migrer en géométrie variable comme sur les autres aéronefs. On pourra alors fortement étendre le domaine de vol.

[Willitou]

Tu tiens la prochaine innovation "marketing" : la géométrie variable !

[piwaille]

Sur un avion ça n'a pas de sens, surtout pour un avion de ligne qui fait + de 99% du temps au régime de croisière.

au contraire (selon moi) c'est sur un avion de croisière que ça a le plus de sens. Comme il vole tout le temps à une vitesse identifiable, il est plus facile d'optimiser un système. C'est d'ailleurs le cas des bulbes pour les bateaux : ça n'a de sens que pour les cargos parce qu'ils passent tout le temps à naviguer à une seule vitesse de croisière. Du coup, le système est optimisé pour cette vitesse. D'ailleurs aucun bateau de loisir n'a de bulbe.

[Colombo]

Aux incidences de vols en régime de croisière (finesse max), les bosses sont pénalisantes car ça ajoute de la trainée par rapport à un profil lisse. Le profil est moins performant, d'autant plus avec l'utilisation des winglets qui doit bien grignoter une part du gain sur la trainée induite.
Ce n'est utile que pour augmenter le domaine à haute incidence. Mais si c'est possible, il est alors préférable d'utiliser la combinaison becs/volets qui est plus performante.
Faire décoller un A380 avec des bosses (à la place des becs et volets), à mon avis il faut presque doubler la surface des ailes (ou décoller plus vite !)

[piwaille]

ça dépend de ce qu'on attend des bosses ?
pour la boom je ne sais pas (mais comme c'est une aile de compet je ne pense pas qu'elle soit conçue pour voler aux grands angles, je pense au contraire que tout est fait pour optimiser le vol au barreau)

pour le foil c'est pareil : les bosses sont censées aider à la vitesse nominale / angle d'incidence normal

du coup je ne comprends pas pourquoi tu cherches à opposer les bosses avec les becs et volets

[Colombo]

La littérature qu'on trouve sur le sujet montre qu'ajouter des bosses dégrade les performances du profil dans les incidences de croisières.

L’intérêt des bosses est de pouvoir aller plus haut en incidence avant le décrochage. Comme pour les générateurs de vortex, mais en mieux. Et comme les becs/volets, mais en moins bien !

Pour le foil, comme je pense que l'idée est de garder la même vitesse de décrochage/démarrage, mettre les bosses permet de réduire un peu la surface (le foil sera à plus haute incidence). Ce qui fait qu'à faible incidence, malgré que le profil à un moins bon coefficient de trainée, la surface mouillée étant plus petite, la trainée globale est plus basse...

Pour les avions, avec la géométrie variable, le gain sur la réduction de surface est bien plus considérable et sans la pénalité du profil dégradé avec les bosses...

Ça pourrait être utile sur les ULM où pour des raisons de simplicité/masse, on colle des générateurs de vortex afin de réduire la vitesse de décrochage (avec une forte pénalité à haute vitesse).