+ Le chant du vario +

Forum de parapente

21 Février 2020 - 14:27:46 *
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Auteur Fil de discussion: poids de l air  (Lu 1154 fois)
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marcus
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Aile: Sky Argos / Usport2 / Atypyk
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« Répondre #25 le: 19 Janvier 2020 - 18:53:10 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)
Je veux bien être pénalisé pour la formulation incomplète ou maladroite de mon énoncé, mais Piment a interprété mon propos de façon volontairement tendancieuse à seul fin de me ridiculiser publiquement. Ce manque de camaraderie vaut bien 3 point de blâme.
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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #26 le: 19 Janvier 2020 - 19:02:12 »

Damned je suis démasqué, je suis souvent volontairement tendancieux...
Sinon ça va la Gironde avec le niveau de la mer qui monte ?  Les plages sont rendues à Marcheprime ?
 Tire la langue
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samepate
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« Répondre #27 le: 19 Janvier 2020 - 19:03:20 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)

Ouai mais t'es un prof de la vieille école, maintenant on met des bonnes notes à tout le monde pour encourager, ou plus de notes du tout pour ne pas décourager...

Citation

*Il est bien meilleur en physique d'en sociabilité (matière pas à son programme)    prof


Bien d'accord, mais c'est déjà une belle qualité que d'essayer d'expliquer les sciences aux autres, un genre d'éducation populaire et ça montre qu'il a un bon fond quand même, malgré l'image qu'il essaye de se forger.

Citation

reste à avoir l'onction de la reine mère sans qui nous ne sommes rien  canap


Si on pense à la même personne, elle dit beaucoup de bêtises en sciences, ya de quoi faire un catalogue!

Citation
PS la surpression me semble inférieure à 1/1000é de pression atmosphérique (donc qq grammes de plus au niveau du poids d'air dans la voile !)

Merci pour la précision, c'était mon intuition mais j'ai pas trouvé l'info, t'as une source?
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swaxis38
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« Répondre #28 le: 19 Janvier 2020 - 19:10:50 »

Merci pour la précision, c'était mon intuition mais j'ai pas trouvé l'info, t'as une source?
"La  pression  interne  d'un  parapente  n'a  rien de   commun   avec   la   pression   d'un   bateau gonflable  par  exemple  (0,2  bars  au  minimum donc  200 hPa),  la  surpression  par  rapport  à la   pression   atmosphérique   est   relativement faible. Fred   Pieri   l'a   calculée   pour   nous   :   la surpression  varierait,  sur  une  voile  "typique", entre  78 pascals  à  40 km/h  et  180  pascals à  60 km/h,  valeurs  correspondant  à  0,78 hPa -   1,8   hPa.   C'est   très   peu   par   rapport   à notre   pression   atmosphérique   variant   entre 950  et  1050  hPa  QNH.  Néanmoins,  cette surpression assure en partie la tenue en forme de  l'aile :  toujours  selon  Fred  Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg - ce n'est pas négligeable..."

http://www.voler.info/media/sharknoseVOLERINFO.pdf

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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #29 le: 19 Janvier 2020 - 19:13:13 »

pression dynamique: 1/2 x ro x v²
avec pression en Pa, ro en kg/m3 et V en m/s

A la louche une petite centaine de Pascals pour un parapente, à comparer avec les 100kPa de la pression atmosphérique... Papyon est bien dans l'ordre de grandeur.
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samepate
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Aile: Iota, Spiruline18
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« Répondre #30 le: 19 Janvier 2020 - 19:17:16 »

merci swaxis et piment
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Sagarmatha
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« Répondre #31 le: 10 Février 2020 - 23:27:16 »

 prof  Pour emmerder mes détracteurs, je recommande de faire attention aux unités employées et d'éviter les rapprochements imbéciles du genre :
Citation
Fred   Pieri   l'a   calculée   pour   nous   :   la surpression  varierait,  sur  une  voile  "typique", entre  78 pascals  à  40 km/h  et  180  pascals à  60 km/h,  valeurs  correspondant  à  0,78 hPa -   1,8   hPa.   C'est   très   peu   par   rapport   à notre   pression   atmosphérique   variant   entre 950  et  1050  hPa  QNH.  Néanmoins,  cette surpression assure en partie la tenue en forme de  l'aile :  toujours  selon  Fred  Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg
Je corrige :

Fred Pieri l'a calculée pour nous : la surpression varierait, sur une voile "typique", entre  78Pa à 40 km/h et  180Pa à 60 km/h,  valeurs correspondant  à 0,78 hPa -   1,8   hPa (1). C'est très peu par rapport à notre pression atmosphérique, variant entre 950  et  1050  hPa 95 et 105kPa QNH. Néanmoins, cette surpression assure en partie la tenue en forme de l'aile : toujours selon Fred Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg (2)

(1) Les unités de mesure SI n'admettent de sous-unités que par 3 ordres de grandeur. Les préfixes déca / déci / hecto / centi ne sont donc pas légaux, exception faite pour le centimètre à l'usage des maçons, des couturières et des écoliers.
Les gugusses de la météo, comme beaucoup d'autres dans diverses disciplines techniques, ont montré un conservatisme débile en se cramponnant à leurs anciennes unités d'avant le 1er avril 1960, entre autres le bar (1kgf/cm²) et donc le millibar.
Ces unités sont périmées depuis bientôt 60ans, excusez du peu !
L'unité légale de pression dans le monde entier (exception faite évidemment des Anglais et de leurs affidés) est le pascal (Pa) qui vaut 1N.m^-².
---
(2) Le newton (N), unité légale, est la force qui accélère une masse de 1kg de 1m.s^-²
Le kilogramme-force (kgf) n'a plus aucun sens mais il y a encore des gens qui l'utilisent et qui n'étaient pas nés en 1960.
Quand une personne que je ne connais pas veut se montrer pédagogique et confond allègrement des grandeurs de natures différentes (force en N et masse en kg) qui ont de plus des valeurs différentes, et déclare "égales" des pressions exprimées en unités non compatibles, la vieille prof retraitée ne peut que bondir pour tenter de mettre un peu d'ordre dans ce salmigondis.
Je m'abstiendrai de qualifier son auteur.
---
La pression atmosphérique s'exprime donc légalement en pascals (Pa) ou en kilopascals (kPa), dans le monde entier sauf chez certains Français encore plus archaïques et conservateurs que les autres, ce qui n'est pas peu dire.
Les stations de gonflage des pneus ont des manomètres gradués en bars, ce qui est illégal depuis 60ans, mais les dimensions des pneus mélangent allègrement les cotes métriques (hauteur et largeur) avec des cotes "impériales" en pouces (diamètre).
C'est d'une connerie que je m'abstiendrai de qualifier.
C'est avec une connerie de ce genre que la NASA a perdu une sonde envoyée vers Mars. Depuis, ils se sont mis au Système International (SI).
---
Au Québec, les services de la météo expriment la pression atmosphérique en kPa, évidemment.
---
Certains esprits étroits et conservateurs réactionnaires objecteront qu'il faut aménager tout ça pour que les gens puissent comprendre, mais de telles gens n'étaient pour la plupart pas nés en 1960 (eux non plus), cela revient à propager des concepts FAUX et à polluer le peu de culture scientifique de leurs lecteurs / auditeurs.
Je m'abstiendrai de qualifier des "pédagogues" de cet acabit.
 trinquer
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bruno3166
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« Répondre #32 le: 11 Février 2020 - 09:02:56 »

J’aperçois les avantages d'une mono-surface.
Je pense qu'il faudrait se pencher sur l'invention de la demi-surface. Logiquement ce serait encore mieux.
Une voile tellement mince (comme Jane Birkin en quelque sorte) qu'elle n'aurait qu'une seul face: l'extrados.
Pourquoi l'extrados ? car c'est 2/3 de la portance prof .
Je vais y réfléchir. Je vous tiens au jus.
J'y vais
 trinquer

Seulement, il manquera 1/3 de la portance du fait de l'absence d'intrados  hein ?

Aïe !
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« Répondre #33 le: 11 Février 2020 - 09:40:43 »

Peau de la vieille hutte, l'hPa est utilisé parce que c'est dans le même ordre de grandeur que les mBars. Pareil pour le daN qui colle avec le kg... Regarde les engins de levage, leurs capacités de levage sont indiquées en daN pour que les utilisateurs sachent sans calcul la masse en kg qu'ils peuvent soulever.
En physique on est moins prout prout qu'en math, on fait au plus pratique, autre exemple avec la notation scientifique...
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« Répondre #34 le: 11 Février 2020 - 10:27:20 »

brunonuméros se réjouit :
Citation
J’aperçois les avantages d'une mono-surface.

Oui, enfin il ne faudrait pas non plus espérer qu'une monosurface n'entraine aucune masse d'air avec elle :
Par capilarité, et surtout parcequ'un profil d'intrados d'aile, même ouvert, consiste à retenir une couche d'air "plus ou moins mort" dans sa concavité simulant un vrai profil avec une épaisseur. Ça fait un certain volume d'air qu'on peut compter dans l'inertie de la voile, sauf en cas de fermeture où il est encore plus vite expulsé que quand il est pris dans des cloisons de tissu. Sans compter le  surplus d'air entrainé par la trainée de bord de fuite, forcément un peu accrue derrière ce "profil virtuel" moins aérodynamique, et qui nécessite aussi plus de suspentes dans le vent...

Sûr que c'est un volume d'air plus faible et moins inerte que quand il est engoufré entre un intrados et un extrados textiles tous les deux convexes. Ça fait une différence considérable, mais pas du tout au tout.
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« Répondre #35 le: 11 Février 2020 - 11:06:29 »

   A quand les intrados en tissus filet mesh.  De quoi bien se gratter la tête pour tous ces calculs.  L'air serait il embarqué ou pas ,  ça dependrait de la taille des trous.   
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Sagarmatha
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« Répondre #36 le: 11 Février 2020 - 12:18:46 »

Peau de la vieille hutte, l'hPa est utilisé parce que c'est dans le même ordre de grandeur que les mBars. Pareil pour le daN qui colle avec le kg... Regarde les engins de levage, leurs capacités de levage sont indiquées en daN pour que les utilisateurs sachent sans calcul la masse en kg qu'ils peuvent soulever.
En physique on est moins prout prout qu'en math, on fait au plus pratique, autre exemple avec la notation scientifique...

Je sais évidemment tout cela, c'est rigolo d'être prise pour une conne et j'en appelle à une réflexion de Voltaire.
Prendre les gens pour des cons, des lavedus ou des ignorants n'est pas plus pertinent que productif.
On peut parfaitement estimer une grandeur avec une approximation, par exemple en attribuant à g la valeur 10 (au lieu de 9,81) de même en approchant 'pi' avec la valeur 3 ou l'année-lumière avec 10^13km (dix mille milliards pour les ignorants).
En physique, on a coutume de faire des calculs approchés quand les équations ne peuvent pas être résolues de façon mathématique, par exemple l'équation de Schrödinger ou celles de la Relativité Générale. Ce qui compte en physique, c'est de pouvoir décrire les phénomènes avec des équations qui collent avec la réalité expérimentale.
Faire de la physique théorique avec une mentalité de mathématicien est indispensable, cela n'a aucun avenir en pratique expérimentale.
---
Il en va autrement quand on prétend faire oeuvre pédagogique.
Assimiler une masse (en kg) avec un poids (en N, c'est une force) est d'une connerie indescriptible. cela revient à dire par exemple que sur la Lune Tintin pèse 6 fois moins que sur la Terre. Ce qui est vrai pour son poids (la force de gravitation) est faux pour sa masse (quantité de matière / condensat d'énergie). Si Tintin pèse 60kg sur Terre, il pèse aussi 60kg en tout lieu, sur la Lune ou sur Mars. Son poids de 60 x 9,81 10 = 600N sur Terre ne sera plus que de 300N sur Mars et 100N sur la Lune. Il se sentira tout léger parce que la force de gravitation engendrera une pression plus faible sur ses pieds.
---
En français, la distinction entre masse et poids n'est pas encore entrée dans le langage courant de nos littérateurs, qui sont certes allés à l'école... mais quasiment tous étaient des cancres dans les disciplines scientifiques et un distinguo aussi évident n'a pas pris. Les gens lambda ne font pas non plus le distinguo et la confusion persiste.
Et bien rares sont les instituteurs ayant un minimum de bagage scientifique, ce qui pollue gravement les jeunes cerveaux de nos enfants à qui ils transmettent une grave absence de logique.
Je me rappelle mon prof de physique-chimie en 4ème, qui se battait comme un diable dans une sacristie pour nous faire comprendre qu'un poids ne s'exprimait pas en kg, comme tout le monde le croyait. J'étais apte à retenir son enseignement mais les 3/4 de la classe étaient à la rue, pour eux tout ça était déjà définitivement incompréhensible.
Nous avions pourtant eu des instits compétents et bien formés.
---
J'ai enseigné de 1972 à 2004 (petits boulots avant, 4 ans de placard de 2004 à 2008) et je n'ai jamais pris mes élèves pour des gnollus, j'ai toujours fait montre de la plus grande rigueur tant dans mes cours que dans mes TP, ce qui ne laissa pas de susciter l'étonnement des inspecteurs qui me rendirent visite, d'autant qu'il n'y avait jamais de documents traînant sur la paillasse : tout était en mémoire. Les 3/4 des élèves étaient "localement" des cancres (idem les 3/4 des collègues) mais ceux qui m'emboîtaient le pas firent de bonnes études et bien entendu aucun ne confondait masse et poids.
---
- Votre Sérénité, pouvez-vous me dire combien pèse monsieur ?
- Boh... deux fois par mois. (rires)
- Non, je veux dire quel est son poids, p - o - i - x ?
- 73kg sans os, sans gaz et sans électricité. (Pierre Dac et Francis Blanche dans "le Sar Rabindranath Duval")

Et voilà, nos deux comiques étaient des cancres, mais on leur doit tant de rigolades qu'on leur pardonne. Ils ne faisaient pas de la pédagogie mais du spectacle et le public était ravi.
---
J'espère avoir enfoncé un clou.

(...) c'est un volume d'air plus faible et moins inerte que quand il est engouffré entre un intrados et un extrados textiles tous les deux convexes.

La concavité est de même signe pour l'extrados et l'intrados, vus de l'extérieur, OK. Mais quand il s'agit de l'air qui est à l'intérieur, donc pour un observateur situé à l'intérieur, l'extrados reste convexe et l'intrados devient concave.
Je n'ai pas ce qu'il faut pour maltraiter des diptères mais vous avez compris.
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airsinge
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« Répondre #37 le: 11 Février 2020 - 12:45:38 »

Toutes façons chuis pas une mouche, chuis un singe, alors tes godemichets microscopiques ça ne m'aurait pas été très roboratif !

(Mais pour "engouffffré" c'est trop injuste, chuis sûr d'être le seul qui n'utilise pas le moindre correcteur orthographique intégré et je n'ai même pas eu de médaille de Lassalle depuis le temps que je déverse ma logorrrrhhée à hauts risques ici, juste du rabrouage ultra-vexatoire qui s'engoufffffre dans la moindre faille).
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« Répondre #38 le: 11 Février 2020 - 12:57:01 »

Sagarmatha

Ce que j'admire chez toi, c'est ton immense modestie par rapport à ton savoir et ta grande modestie tout court, ainsi que ta bienveillance quant à la masse des ignares qui ne captent rien à ce que tu racontes...
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« Répondre #39 le: 11 Février 2020 - 13:31:28 »

Sagarmatha

Ce que j'admire chez toi, c'est ton immense modestie par rapport à ton savoir et ta grande modestie tout court, ainsi que ta bienveillance quant à la masse des ignares qui ne captent rien à ce que tu racontes...

Je n'aurais pas dit mieux... le ton employé et la manière de faire la morale sont juste hallucinants.
Comme quoi la bienveillance ne s'apprend pas à l'école.

Un jour un ami a eu en cours un intervenant thésard brillant. Le doctorant a été un peu agacé par deux petits vieux qui rigolaient au fond de l'amphi. Comment osaient-ils se détourner de son cours aussi magistral ?! Et puis il a fini par appendre qu'un des vieux était prix Nobel de Physique, l'autre de Chimie.
Ça l'a calmé un peu Sourire
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« Répondre #40 le: 11 Février 2020 - 21:10:40 »

Toutes façons chuis pas une mouche, chuis un singe, alors tes godemichets microscopiques ça ne m'aurait pas été très roboratif !

(Mais pour "engouffffré" c'est trop injuste, chuis sûr d'être le seul qui n'utilise pas le moindre correcteur orthographique intégré et je n'ai même pas eu de médaille de Lassalle depuis le temps que je déverse ma logorrrrhhée à hauts risques ici, juste du rabrouage ultra-vexatoire qui s'engoufffffre dans la moindre faille).

Pour moi, tu es passé de peut-être une femme puis un petit minet et maintenant un singe.  à l'aide
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« Répondre #41 le: 11 Février 2020 - 22:51:38 »

Pour ce qui est du singe on ne peut quand-même pas trop me reprocher de brouiller les pistes ni de changer de crèmerie hein ?  
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« Répondre #42 le: 12 Février 2020 - 07:52:36 »


Un jour un ami a eu en cours un intervenant thésard brillant. Le doctorant a été un peu agacé par deux petits vieux qui rigolaient au fond de l'amphi. Comment osaient-ils se détourner de son cours aussi magistral ?! Et puis il a fini par appendre qu'un des vieux était prix Nobel de Physique, l'autre de Chimie.
Ça l'a calmé un peu Sourire


C'est bien connu, quand tu es lauréat du prix Nobel, tu accèdes au privilège de l'irrespect.
 tomate
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« Répondre #43 le: 12 Février 2020 - 12:14:56 »

Mon directeur de these a reussi l'exploit de dormir (oui oui vraiment) pendant la soutenance d'un de ces thesards !!!
Et  il est meme pas Nobel  mort de rire
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