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Forum de parapente

30 Mars 2020 - 15:01:33 *
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Auteur Fil de discussion: poids de l air  (Lu 1264 fois)
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Tudy
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Aile: Iota
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« le: 19 Janvier 2020 - 04:43:47 »

Bonsoir
pourquoi dans le PTV ne tiens t on pas compté du poids de l air emmagasiné
dans le parapente
a raison de 1,2 kg/m3 c dout commencer à peser
12 m x2,5 m x0,20 ca représente 6 kg
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Eric
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« Répondre #1 le: 19 Janvier 2020 - 07:36:00 »

Salut

La masse de l'air y ait pour toutes les voiles et surtout elle n'est pas mesurable.
Pour avoir ton PTV tu mes ton sac sur le dos tu t'habilles comme pour le vol et tu vas te peser. C'est facile....... pourquoi en plus rajouter une masse?

Il n'y a qu'à voir ce qui peut s'écrire sur le PTV du secours. Doit-on comptabiliser la masse de la voile ou pas? cela prête à confusion.....

PS : Je vous rassure je compte la masse de ma voile pour le PTV du secours (donc le même que ma voile).

A+
Eric
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« Répondre #2 le: 19 Janvier 2020 - 08:07:00 »

    Mais pas pour les monosurfaces.
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piment
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« Répondre #3 le: 19 Janvier 2020 - 08:30:23 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
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marcus
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« Répondre #4 le: 19 Janvier 2020 - 10:16:39 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.
EDIT : en fait la confusion (que j'ai faite aussi) vient qu'on mélange poids total volant et masse totale volante car on exprime de façon impropre le PTV en kg,
Si on était rigoureux, on devrait exprimer le PTV en newtons, ce qui intègre par nature la poussée d'Archimède. Mais les balances communes ne sont pas graduées en Newtons.

Ce qui est amusant, c'est que du coup, le PTV au niveau de la mer n'est pas exactement le PTV au niveau du Mont blanc (prenez vos calculettes ...).
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 10:24:00 par marcus » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
bruno3166
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« Répondre #5 le: 19 Janvier 2020 - 11:00:11 »

Oh putain ! On est mal !  mort de rire
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« Répondre #6 le: 19 Janvier 2020 - 11:05:02 »

De toute façon ce n est qu’un référentiel qui est (forcément) simplifié pour la personne qui doit l’utiliser.
Cela pourrait dire : fourchette 92.5 à 107.5 en tenant compte de la masse d air emprisonnée à une altitude 0 à pression atmosphérique (ou que sais je).

Il est plus simple de dire 90 à 105 .... en montant sur une balance avec tout ton attirail sur le dos.
En plus ce n est qu’un ordre d’idée. Certains volent au dessus de la fourchette en sachant l impact.
Après en haute altitude le comportement est un peu différent.

Arrêtons de voir des chiffres hyper scientifiques .... la précision ne concerne que les top top pilotes.
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« Répondre #7 le: 19 Janvier 2020 - 11:07:46 »

C'est grave si je fais pipi en l'air ? mort de rire
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« Répondre #8 le: 19 Janvier 2020 - 11:14:29 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

Samy
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« Répondre #9 le: 19 Janvier 2020 - 11:17:59 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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Il parle de la différence voile gonflée et voile vide (13m^3 environ quand meme ! )
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« Répondre #10 le: 19 Janvier 2020 - 11:21:13 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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« Répondre #11 le: 19 Janvier 2020 - 11:27:58 »

Hello

Comme dit le poids de l'air ne joue pas sur le PTV d'un aéronef... Mais sa masse joue sur son inertie !
Mon aile fait 28 m² à plat, et disons 20 cm d'épaisseur en moyenne (à la louche), ça fait environ 5.6m^3 d'air soit à peu près 6.7 kg (densité 1.2 kg/m^3 au niveau de la mer et à 20°C), par rapport à une aile qui fait environ 5kg, c'est plus que notable. Et c'est pour ça que les monosurfaces ont très peu d'inertie par rapport aux grandes surfaces.

Le corollaire qu'on pourrait faire, c'est qu'une aile devrait avoir moins d'inertie en bord de mer qu'en haut du mont blanc... La densité de l'air est de 0.736 kg/m^3 à 5000m, ça donnerait 4 kg d'air embarquer... Différence suffisante pour être remarquable en l'air ?
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« Répondre #12 le: 19 Janvier 2020 - 11:41:32 »

Le poids de l'air dans une voile c'est beaucoup plus que ça. Les profils parapente sont affreusement épais.
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/371pages45-46.pdf
Et en effet les simples surfaces démontrent bien l'influence du poids de l'air emmagasiné dans une voile.
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« Répondre #13 le: 19 Janvier 2020 - 11:59:05 »

 prof  D'abord, la masse volumique de l'air SEC, à 101,3kPa, est de 1,293 kg/m^3.
Et d'une.
Ensuite, 1,293 ne peut pas s'arrondir à 1,2, il faut prendre 1,3.
Et de deux, non mais sans blague, vous n'êtes pas allés à l'école ? / prof
---
C'était la minute de rogne de la vieille cuistre de service.
---
Une voile de parapente de 25m² avec une épaisseur moyenne du profil de 0,15m contient environ 4m^3 d'air, en légère surpression du fait du vent relatif, qui va peser à la louche entre 5 et 6kg.
Ce n'est pas du tout négligeable.
Cette masse peut être intégrée au PTV si on veut, ce ne serait pas idiot parce que la masse d'air qui rigidifie le profil intervient aussi dans l'inertie de la voile, tant au gonflage qu'au décollage.
C'est en partie ce qui explique qu'une monosurface ait si peu d'inertie, gonfle instantanément (vu qu'il n'y a quasiment rien à gonfler) et se décolle très vite, la portance étant tout de suite obtenue.
 trinquer
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« Répondre #14 le: 19 Janvier 2020 - 12:00:00 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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Et non Léo, pas Marcus, relis bien pour essayer de comprendre et tourne 7 fois le clavier avant de répondre  Clin d'oeil
Et pour toi Samepate, si tu as lu mon message en entier, tu as pu voir que j'ai parlé dans le paragraphe suivant de la pesée de la balance qui retranche en effet la poussée d'Archimède.
Note que cela est valide pour la plupart des balances domestiques, lesquelles sont en réalité des dynamomètres. Le retrait de la poussées d'Archimède est légèrement différent dans une pesée par équilibrage de masses (balance romaine ou Roberval par exemple).

Et pour ceux qui ont du mal avec le second degré, je précise tout cela reste un pur plaisir de pinaillage par temps hivernal, et que cela a peu d'effet sur notre pratique parapentesque.
Doit-on ajouter des smileys pour faciliter le décodage ?
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« Répondre #15 le: 19 Janvier 2020 - 12:25:35 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
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« Répondre #16 le: 19 Janvier 2020 - 12:36:33 »

((@)) Alpyr,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que signifie entièrement "dépliable" mais si on l'interprète par le fait que tu peux la faire tenir au-dessus de toi avec zéro force aérodynamique, alors oui sur ta balance tu fais exactement le même poids... (le volume de matière déformable de ton aile subit exactement la même poussée d'Archimède rangé ou déployé...)

Mais quand tu es sur cette même balance en train de gonfler ta Queen 2, alors tu "pèses" moins lourd que quand elle est rangée dans ton sac...

FK.
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 12:41:52 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #17 le: 19 Janvier 2020 - 12:39:24 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
Je serais tenté de dire oui si il n'y a pas de mouvement (transport d'air), à moins que l'on tienne compte de la masse de l'air différente entre aile (pleine d'air) au sol et la même 7 mètres au dessus  hein ?
En fait le problème pourrait être la précision de la balance ...
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« Répondre #18 le: 19 Janvier 2020 - 12:46:18 »

tu peux la faire tenir au-dessus de toi avec zéro force aérodynamique,
C'est ça. C'est bien dit.
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« Répondre #19 le: 19 Janvier 2020 - 13:26:33 »

<a href="http://www.youtube.com/v/sXXaIys_jeE&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/sXXaIys_jeE&rel=1</a>

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« Répondre #20 le: 19 Janvier 2020 - 14:31:09 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
Absolument, c'est identique.
En air calme, le poids de l'air est exactement équilibré par la poussée d'archimède, donc son poids apparent sur la balance est toujours nul.

Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.
Ce qui nous arrange bien car c'est le principe de base du thermique (ou de la montgolfière si l'air est confiné dans une enveloppe).
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« Répondre #21 le: 19 Janvier 2020 - 14:35:39 »


Là le volume du ballon est constant ou quasi-constant (donc poussée d'Archimède constante) et la pression dans le ballon a augmenté, donc le poids sur la balance a augmenté. Pour faire une expérience plus proche de ce qui se passe avec un parapente, il aurait fallu faire un trou dans le ballon l'aplatir et le peser, puis lui faire prendre forme et le repeser avec la pression dans le ballon qui est égale à la pression extérieure, il aurait pesé pareil (car le poids de l'air en plus dans le ballon est compensé par la poussée d'Archimede exercée par le plus grand volume du ballon, exactement comme le poids de l'air dans l’atmosphère en équilibre qui est compensé par la poussée d'Archimede et c'est pour ça que l'air ne "tombe" pas dans une atmosphère en équilibre!) .

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« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 14:50:52 par samepate » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #22 le: 19 Janvier 2020 - 15:36:18 »

Citation
Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.

Non la poussée d'Archi dépend de la masse volumique du fluide extérieur, de g et du volume déplacé. Si tu chauffes l'air à l'intérieur du ballon en gardant la pression intérieure identique à la pression extérieure (montgolfière) la poussée d'Archi ne change pas par contre le poids de l'air intérieur diminue selon la loi des gaz parfaits et c'est ça qui fait monter la montgolfière...

autre chose quand je dis que pour un parapente la poussée d'Archi compense presque le poids de l'air intérieur c'est parce que la pression intérieure est légèrement supérieure à la pression extérieure et donc le poids de l'air un peu supérieur à la poussée d'Archi !
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« Répondre #23 le: 19 Janvier 2020 - 15:45:39 »

Citation
Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.

Non la poussée d'Archi dépend de la masse volumique du fluide extérieur, de g et du volume déplacé. Si tu chauffes l'air à l'intérieur du ballon en gardant la pression intérieure identique à la pression extérieure (montgolfière) la poussée d'Archi ne change pas par contre le poids de l'air intérieur diminue selon la loi des gaz parfaits et c'est ça qui fait monter la montgolfière...

autre chose quand je dis que pour un parapente la poussée d'Archi compense presque le poids de l'air intérieur c'est parce que la pression intérieure est légèrement supérieure à la pression extérieure et donc le poids de l'air un peu supérieur à la poussée d'Archi !

Entièrement d'accord avec tout ce qui est dit, Piment je te mets un 19/20 (pour te laisser une marge de progression), Marcus 18/20, tu avais bien compris mais tu as fait une ou deux fautes d'inattention.
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« Répondre #24 le: 19 Janvier 2020 - 18:37:30 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)

*Il est bien meilleur en physique d'en sociabilité (matière pas à son programme)    prof

reste à avoir l'onction de la reine mère sans qui nous ne sommes rien  canap

PS la surpression me semble inférieure à 1/1000é de pression atmosphérique (donc qq grammes de plus au niveau du poids d'air dans la voile !)
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 18:46:34 par papyon » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Depuis que je suis allé au ciel
j'ai cessé de me désirer ailleurs (cf. A. Breton)
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« Répondre #25 le: 19 Janvier 2020 - 18:53:10 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)
Je veux bien être pénalisé pour la formulation incomplète ou maladroite de mon énoncé, mais Piment a interprété mon propos de façon volontairement tendancieuse à seul fin de me ridiculiser publiquement. Ce manque de camaraderie vaut bien 3 point de blâme.
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« Répondre #26 le: 19 Janvier 2020 - 19:02:12 »

Damned je suis démasqué, je suis souvent volontairement tendancieux...
Sinon ça va la Gironde avec le niveau de la mer qui monte ?  Les plages sont rendues à Marcheprime ?
 Tire la langue
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« Répondre #27 le: 19 Janvier 2020 - 19:03:20 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)

Ouai mais t'es un prof de la vieille école, maintenant on met des bonnes notes à tout le monde pour encourager, ou plus de notes du tout pour ne pas décourager...

Citation

*Il est bien meilleur en physique d'en sociabilité (matière pas à son programme)    prof


Bien d'accord, mais c'est déjà une belle qualité que d'essayer d'expliquer les sciences aux autres, un genre d'éducation populaire et ça montre qu'il a un bon fond quand même, malgré l'image qu'il essaye de se forger.

Citation

reste à avoir l'onction de la reine mère sans qui nous ne sommes rien  canap


Si on pense à la même personne, elle dit beaucoup de bêtises en sciences, ya de quoi faire un catalogue!

Citation
PS la surpression me semble inférieure à 1/1000é de pression atmosphérique (donc qq grammes de plus au niveau du poids d'air dans la voile !)

Merci pour la précision, c'était mon intuition mais j'ai pas trouvé l'info, t'as une source?
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« Répondre #28 le: 19 Janvier 2020 - 19:10:50 »

Merci pour la précision, c'était mon intuition mais j'ai pas trouvé l'info, t'as une source?
"La  pression  interne  d'un  parapente  n'a  rien de   commun   avec   la   pression   d'un   bateau gonflable  par  exemple  (0,2  bars  au  minimum donc  200 hPa),  la  surpression  par  rapport  à la   pression   atmosphérique   est   relativement faible. Fred   Pieri   l'a   calculée   pour   nous   :   la surpression  varierait,  sur  une  voile  "typique", entre  78 pascals  à  40 km/h  et  180  pascals à  60 km/h,  valeurs  correspondant  à  0,78 hPa -   1,8   hPa.   C'est   très   peu   par   rapport   à notre   pression   atmosphérique   variant   entre 950  et  1050  hPa  QNH.  Néanmoins,  cette surpression assure en partie la tenue en forme de  l'aile :  toujours  selon  Fred  Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg - ce n'est pas négligeable..."

http://www.voler.info/media/sharknoseVOLERINFO.pdf

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« Répondre #29 le: 19 Janvier 2020 - 19:13:13 »

pression dynamique: 1/2 x ro x v²
avec pression en Pa, ro en kg/m3 et V en m/s

A la louche une petite centaine de Pascals pour un parapente, à comparer avec les 100kPa de la pression atmosphérique... Papyon est bien dans l'ordre de grandeur.
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« Répondre #30 le: 19 Janvier 2020 - 19:17:16 »

merci swaxis et piment
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« Répondre #31 le: 10 Février 2020 - 23:27:16 »

 prof  Pour emmerder mes détracteurs, je recommande de faire attention aux unités employées et d'éviter les rapprochements imbéciles du genre :
Citation
Fred   Pieri   l'a   calculée   pour   nous   :   la surpression  varierait,  sur  une  voile  "typique", entre  78 pascals  à  40 km/h  et  180  pascals à  60 km/h,  valeurs  correspondant  à  0,78 hPa -   1,8   hPa.   C'est   très   peu   par   rapport   à notre   pression   atmosphérique   variant   entre 950  et  1050  hPa  QNH.  Néanmoins,  cette surpression assure en partie la tenue en forme de  l'aile :  toujours  selon  Fred  Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg
Je corrige :

Fred Pieri l'a calculée pour nous : la surpression varierait, sur une voile "typique", entre  78Pa à 40 km/h et  180Pa à 60 km/h,  valeurs correspondant  à 0,78 hPa -   1,8   hPa (1). C'est très peu par rapport à notre pression atmosphérique, variant entre 950  et  1050  hPa 95 et 105kPa QNH. Néanmoins, cette surpression assure en partie la tenue en forme de l'aile : toujours selon Fred Pieri,  0,80  hPa (ou  0,0008 bar)  génèrent  une  tension  totale dans l'axe de la corde de 240 N ou 24 kg (2)

(1) Les unités de mesure SI n'admettent de sous-unités que par 3 ordres de grandeur. Les préfixes déca / déci / hecto / centi ne sont donc pas légaux, exception faite pour le centimètre à l'usage des maçons, des couturières et des écoliers.
Les gugusses de la météo, comme beaucoup d'autres dans diverses disciplines techniques, ont montré un conservatisme débile en se cramponnant à leurs anciennes unités d'avant le 1er avril 1960, entre autres le bar (1kgf/cm²) et donc le millibar.
Ces unités sont périmées depuis bientôt 60ans, excusez du peu !
L'unité légale de pression dans le monde entier (exception faite évidemment des Anglais et de leurs affidés) est le pascal (Pa) qui vaut 1N.m^-².
---
(2) Le newton (N), unité légale, est la force qui accélère une masse de 1kg de 1m.s^-²
Le kilogramme-force (kgf) n'a plus aucun sens mais il y a encore des gens qui l'utilisent et qui n'étaient pas nés en 1960.
Quand une personne que je ne connais pas veut se montrer pédagogique et confond allègrement des grandeurs de natures différentes (force en N et masse en kg) qui ont de plus des valeurs différentes, et déclare "égales" des pressions exprimées en unités non compatibles, la vieille prof retraitée ne peut que bondir pour tenter de mettre un peu d'ordre dans ce salmigondis.
Je m'abstiendrai de qualifier son auteur.
---
La pression atmosphérique s'exprime donc légalement en pascals (Pa) ou en kilopascals (kPa), dans le monde entier sauf chez certains Français encore plus archaïques et conservateurs que les autres, ce qui n'est pas peu dire.
Les stations de gonflage des pneus ont des manomètres gradués en bars, ce qui est illégal depuis 60ans, mais les dimensions des pneus mélangent allègrement les cotes métriques (hauteur et largeur) avec des cotes "impériales" en pouces (diamètre).
C'est d'une connerie que je m'abstiendrai de qualifier.
C'est avec une connerie de ce genre que la NASA a perdu une sonde envoyée vers Mars. Depuis, ils se sont mis au Système International (SI).
---
Au Québec, les services de la météo expriment la pression atmosphérique en kPa, évidemment.
---
Certains esprits étroits et conservateurs réactionnaires objecteront qu'il faut aménager tout ça pour que les gens puissent comprendre, mais de telles gens n'étaient pour la plupart pas nés en 1960 (eux non plus), cela revient à propager des concepts FAUX et à polluer le peu de culture scientifique de leurs lecteurs / auditeurs.
Je m'abstiendrai de qualifier des "pédagogues" de cet acabit.
 trinquer
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« Répondre #32 le: 11 Février 2020 - 09:02:56 »

J’aperçois les avantages d'une mono-surface.
Je pense qu'il faudrait se pencher sur l'invention de la demi-surface. Logiquement ce serait encore mieux.
Une voile tellement mince (comme Jane Birkin en quelque sorte) qu'elle n'aurait qu'une seul face: l'extrados.
Pourquoi l'extrados ? car c'est 2/3 de la portance prof .
Je vais y réfléchir. Je vous tiens au jus.
J'y vais
 trinquer

Seulement, il manquera 1/3 de la portance du fait de l'absence d'intrados  hein ?

Aïe !
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« Répondre #33 le: 11 Février 2020 - 09:40:43 »

Peau de la vieille hutte, l'hPa est utilisé parce que c'est dans le même ordre de grandeur que les mBars. Pareil pour le daN qui colle avec le kg... Regarde les engins de levage, leurs capacités de levage sont indiquées en daN pour que les utilisateurs sachent sans calcul la masse en kg qu'ils peuvent soulever.
En physique on est moins prout prout qu'en math, on fait au plus pratique, autre exemple avec la notation scientifique...
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« Répondre #34 le: 11 Février 2020 - 10:27:20 »

brunonuméros se réjouit :
Citation
J’aperçois les avantages d'une mono-surface.

Oui, enfin il ne faudrait pas non plus espérer qu'une monosurface n'entraine aucune masse d'air avec elle :
Par capilarité, et surtout parcequ'un profil d'intrados d'aile, même ouvert, consiste à retenir une couche d'air "plus ou moins mort" dans sa concavité simulant un vrai profil avec une épaisseur. Ça fait un certain volume d'air qu'on peut compter dans l'inertie de la voile, sauf en cas de fermeture où il est encore plus vite expulsé que quand il est pris dans des cloisons de tissu. Sans compter le  surplus d'air entrainé par la trainée de bord de fuite, forcément un peu accrue derrière ce "profil virtuel" moins aérodynamique, et qui nécessite aussi plus de suspentes dans le vent...

Sûr que c'est un volume d'air plus faible et moins inerte que quand il est engoufré entre un intrados et un extrados textiles tous les deux convexes. Ça fait une différence considérable, mais pas du tout au tout.
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« Répondre #35 le: 11 Février 2020 - 11:06:29 »

   A quand les intrados en tissus filet mesh.  De quoi bien se gratter la tête pour tous ces calculs.  L'air serait il embarqué ou pas ,  ça dependrait de la taille des trous.   
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« Répondre #36 le: 11 Février 2020 - 12:18:46 »

Peau de la vieille hutte, l'hPa est utilisé parce que c'est dans le même ordre de grandeur que les mBars. Pareil pour le daN qui colle avec le kg... Regarde les engins de levage, leurs capacités de levage sont indiquées en daN pour que les utilisateurs sachent sans calcul la masse en kg qu'ils peuvent soulever.
En physique on est moins prout prout qu'en math, on fait au plus pratique, autre exemple avec la notation scientifique...

Je sais évidemment tout cela, c'est rigolo d'être prise pour une conne et j'en appelle à une réflexion de Voltaire.
Prendre les gens pour des cons, des lavedus ou des ignorants n'est pas plus pertinent que productif.
On peut parfaitement estimer une grandeur avec une approximation, par exemple en attribuant à g la valeur 10 (au lieu de 9,81) de même en approchant 'pi' avec la valeur 3 ou l'année-lumière avec 10^13km (dix mille milliards pour les ignorants).
En physique, on a coutume de faire des calculs approchés quand les équations ne peuvent pas être résolues de façon mathématique, par exemple l'équation de Schrödinger ou celles de la Relativité Générale. Ce qui compte en physique, c'est de pouvoir décrire les phénomènes avec des équations qui collent avec la réalité expérimentale.
Faire de la physique théorique avec une mentalité de mathématicien est indispensable, cela n'a aucun avenir en pratique expérimentale.
---
Il en va autrement quand on prétend faire oeuvre pédagogique.
Assimiler une masse (en kg) avec un poids (en N, c'est une force) est d'une connerie indescriptible. cela revient à dire par exemple que sur la Lune Tintin pèse 6 fois moins que sur la Terre. Ce qui est vrai pour son poids (la force de gravitation) est faux pour sa masse (quantité de matière / condensat d'énergie). Si Tintin pèse 60kg sur Terre, il pèse aussi 60kg en tout lieu, sur la Lune ou sur Mars. Son poids de 60 x 9,81 10 = 600N sur Terre ne sera plus que de 300N sur Mars et 100N sur la Lune. Il se sentira tout léger parce que la force de gravitation engendrera une pression plus faible sur ses pieds.
---
En français, la distinction entre masse et poids n'est pas encore entrée dans le langage courant de nos littérateurs, qui sont certes allés à l'école... mais quasiment tous étaient des cancres dans les disciplines scientifiques et un distinguo aussi évident n'a pas pris. Les gens lambda ne font pas non plus le distinguo et la confusion persiste.
Et bien rares sont les instituteurs ayant un minimum de bagage scientifique, ce qui pollue gravement les jeunes cerveaux de nos enfants à qui ils transmettent une grave absence de logique.
Je me rappelle mon prof de physique-chimie en 4ème, qui se battait comme un diable dans une sacristie pour nous faire comprendre qu'un poids ne s'exprimait pas en kg, comme tout le monde le croyait. J'étais apte à retenir son enseignement mais les 3/4 de la classe étaient à la rue, pour eux tout ça était déjà définitivement incompréhensible.
Nous avions pourtant eu des instits compétents et bien formés.
---
J'ai enseigné de 1972 à 2004 (petits boulots avant, 4 ans de placard de 2004 à 2008) et je n'ai jamais pris mes élèves pour des gnollus, j'ai toujours fait montre de la plus grande rigueur tant dans mes cours que dans mes TP, ce qui ne laissa pas de susciter l'étonnement des inspecteurs qui me rendirent visite, d'autant qu'il n'y avait jamais de documents traînant sur la paillasse : tout était en mémoire. Les 3/4 des élèves étaient "localement" des cancres (idem les 3/4 des collègues) mais ceux qui m'emboîtaient le pas firent de bonnes études et bien entendu aucun ne confondait masse et poids.
---
- Votre Sérénité, pouvez-vous me dire combien pèse monsieur ?
- Boh... deux fois par mois. (rires)
- Non, je veux dire quel est son poids, p - o - i - x ?
- 73kg sans os, sans gaz et sans électricité. (Pierre Dac et Francis Blanche dans "le Sar Rabindranath Duval")

Et voilà, nos deux comiques étaient des cancres, mais on leur doit tant de rigolades qu'on leur pardonne. Ils ne faisaient pas de la pédagogie mais du spectacle et le public était ravi.
---
J'espère avoir enfoncé un clou.

(...) c'est un volume d'air plus faible et moins inerte que quand il est engouffré entre un intrados et un extrados textiles tous les deux convexes.

La concavité est de même signe pour l'extrados et l'intrados, vus de l'extérieur, OK. Mais quand il s'agit de l'air qui est à l'intérieur, donc pour un observateur situé à l'intérieur, l'extrados reste convexe et l'intrados devient concave.
Je n'ai pas ce qu'il faut pour maltraiter des diptères mais vous avez compris.
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« Répondre #37 le: 11 Février 2020 - 12:45:38 »

Toutes façons chuis pas une mouche, chuis un singe, alors tes godemichets microscopiques ça ne m'aurait pas été très roboratif !

(Mais pour "engouffffré" c'est trop injuste, chuis sûr d'être le seul qui n'utilise pas le moindre correcteur orthographique intégré et je n'ai même pas eu de médaille de Lassalle depuis le temps que je déverse ma logorrrrhhée à hauts risques ici, juste du rabrouage ultra-vexatoire qui s'engoufffffre dans la moindre faille).
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« Répondre #38 le: 11 Février 2020 - 12:57:01 »

Sagarmatha

Ce que j'admire chez toi, c'est ton immense modestie par rapport à ton savoir et ta grande modestie tout court, ainsi que ta bienveillance quant à la masse des ignares qui ne captent rien à ce que tu racontes...
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« Répondre #39 le: 11 Février 2020 - 13:31:28 »

Sagarmatha

Ce que j'admire chez toi, c'est ton immense modestie par rapport à ton savoir et ta grande modestie tout court, ainsi que ta bienveillance quant à la masse des ignares qui ne captent rien à ce que tu racontes...

Je n'aurais pas dit mieux... le ton employé et la manière de faire la morale sont juste hallucinants.
Comme quoi la bienveillance ne s'apprend pas à l'école.

Un jour un ami a eu en cours un intervenant thésard brillant. Le doctorant a été un peu agacé par deux petits vieux qui rigolaient au fond de l'amphi. Comment osaient-ils se détourner de son cours aussi magistral ?! Et puis il a fini par appendre qu'un des vieux était prix Nobel de Physique, l'autre de Chimie.
Ça l'a calmé un peu Sourire
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« Répondre #40 le: 11 Février 2020 - 21:10:40 »

Toutes façons chuis pas une mouche, chuis un singe, alors tes godemichets microscopiques ça ne m'aurait pas été très roboratif !

(Mais pour "engouffffré" c'est trop injuste, chuis sûr d'être le seul qui n'utilise pas le moindre correcteur orthographique intégré et je n'ai même pas eu de médaille de Lassalle depuis le temps que je déverse ma logorrrrhhée à hauts risques ici, juste du rabrouage ultra-vexatoire qui s'engoufffffre dans la moindre faille).

Pour moi, tu es passé de peut-être une femme puis un petit minet et maintenant un singe.  &agrave; l'aide
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« Répondre #41 le: 11 Février 2020 - 22:51:38 »

Pour ce qui est du singe on ne peut quand-même pas trop me reprocher de brouiller les pistes ni de changer de crèmerie hein ?  
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« Répondre #42 le: 12 Février 2020 - 07:52:36 »


Un jour un ami a eu en cours un intervenant thésard brillant. Le doctorant a été un peu agacé par deux petits vieux qui rigolaient au fond de l'amphi. Comment osaient-ils se détourner de son cours aussi magistral ?! Et puis il a fini par appendre qu'un des vieux était prix Nobel de Physique, l'autre de Chimie.
Ça l'a calmé un peu Sourire


C'est bien connu, quand tu es lauréat du prix Nobel, tu accèdes au privilège de l'irrespect.
 tomate
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« Répondre #43 le: 12 Février 2020 - 12:14:56 »

Mon directeur de these a reussi l'exploit de dormir (oui oui vraiment) pendant la soutenance d'un de ces thesards !!!
Et  il est meme pas Nobel  mort de rire
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