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Forum de parapente

30 Mars 2020 - 14:46:52 *
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Auteur Fil de discussion: poids de l air  (Lu 1263 fois)
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Tudy
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Aile: Iota
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« le: 19 Janvier 2020 - 04:43:47 »

Bonsoir
pourquoi dans le PTV ne tiens t on pas compté du poids de l air emmagasiné
dans le parapente
a raison de 1,2 kg/m3 c dout commencer à peser
12 m x2,5 m x0,20 ca représente 6 kg
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Eric
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« Répondre #1 le: 19 Janvier 2020 - 07:36:00 »

Salut

La masse de l'air y ait pour toutes les voiles et surtout elle n'est pas mesurable.
Pour avoir ton PTV tu mes ton sac sur le dos tu t'habilles comme pour le vol et tu vas te peser. C'est facile....... pourquoi en plus rajouter une masse?

Il n'y a qu'à voir ce qui peut s'écrire sur le PTV du secours. Doit-on comptabiliser la masse de la voile ou pas? cela prête à confusion.....

PS : Je vous rassure je compte la masse de ma voile pour le PTV du secours (donc le même que ma voile).

A+
Eric
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« Répondre #2 le: 19 Janvier 2020 - 08:07:00 »

    Mais pas pour les monosurfaces.
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piment
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« Répondre #3 le: 19 Janvier 2020 - 08:30:23 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
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marcus
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« Répondre #4 le: 19 Janvier 2020 - 10:16:39 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.
EDIT : en fait la confusion (que j'ai faite aussi) vient qu'on mélange poids total volant et masse totale volante car on exprime de façon impropre le PTV en kg,
Si on était rigoureux, on devrait exprimer le PTV en newtons, ce qui intègre par nature la poussée d'Archimède. Mais les balances communes ne sont pas graduées en Newtons.

Ce qui est amusant, c'est que du coup, le PTV au niveau de la mer n'est pas exactement le PTV au niveau du Mont blanc (prenez vos calculettes ...).
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 10:24:00 par marcus » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
bruno3166
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« Répondre #5 le: 19 Janvier 2020 - 11:00:11 »

Oh putain ! On est mal !  mort de rire
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« Répondre #6 le: 19 Janvier 2020 - 11:05:02 »

De toute façon ce n est qu’un référentiel qui est (forcément) simplifié pour la personne qui doit l’utiliser.
Cela pourrait dire : fourchette 92.5 à 107.5 en tenant compte de la masse d air emprisonnée à une altitude 0 à pression atmosphérique (ou que sais je).

Il est plus simple de dire 90 à 105 .... en montant sur une balance avec tout ton attirail sur le dos.
En plus ce n est qu’un ordre d’idée. Certains volent au dessus de la fourchette en sachant l impact.
Après en haute altitude le comportement est un peu différent.

Arrêtons de voir des chiffres hyper scientifiques .... la précision ne concerne que les top top pilotes.
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Archaleon
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« Répondre #7 le: 19 Janvier 2020 - 11:07:46 »

C'est grave si je fais pipi en l'air ? mort de rire
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« Répondre #8 le: 19 Janvier 2020 - 11:14:29 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

Samy
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« Répondre #9 le: 19 Janvier 2020 - 11:17:59 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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Il parle de la différence voile gonflée et voile vide (13m^3 environ quand meme ! )
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« Répondre #10 le: 19 Janvier 2020 - 11:21:13 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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« Répondre #11 le: 19 Janvier 2020 - 11:27:58 »

Hello

Comme dit le poids de l'air ne joue pas sur le PTV d'un aéronef... Mais sa masse joue sur son inertie !
Mon aile fait 28 m² à plat, et disons 20 cm d'épaisseur en moyenne (à la louche), ça fait environ 5.6m^3 d'air soit à peu près 6.7 kg (densité 1.2 kg/m^3 au niveau de la mer et à 20°C), par rapport à une aile qui fait environ 5kg, c'est plus que notable. Et c'est pour ça que les monosurfaces ont très peu d'inertie par rapport aux grandes surfaces.

Le corollaire qu'on pourrait faire, c'est qu'une aile devrait avoir moins d'inertie en bord de mer qu'en haut du mont blanc... La densité de l'air est de 0.736 kg/m^3 à 5000m, ça donnerait 4 kg d'air embarquer... Différence suffisante pour être remarquable en l'air ?
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« Répondre #12 le: 19 Janvier 2020 - 11:41:32 »

Le poids de l'air dans une voile c'est beaucoup plus que ça. Les profils parapente sont affreusement épais.
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/371pages45-46.pdf
Et en effet les simples surfaces démontrent bien l'influence du poids de l'air emmagasiné dans une voile.
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« Répondre #13 le: 19 Janvier 2020 - 11:59:05 »

 prof  D'abord, la masse volumique de l'air SEC, à 101,3kPa, est de 1,293 kg/m^3.
Et d'une.
Ensuite, 1,293 ne peut pas s'arrondir à 1,2, il faut prendre 1,3.
Et de deux, non mais sans blague, vous n'êtes pas allés à l'école ? / prof
---
C'était la minute de rogne de la vieille cuistre de service.
---
Une voile de parapente de 25m² avec une épaisseur moyenne du profil de 0,15m contient environ 4m^3 d'air, en légère surpression du fait du vent relatif, qui va peser à la louche entre 5 et 6kg.
Ce n'est pas du tout négligeable.
Cette masse peut être intégrée au PTV si on veut, ce ne serait pas idiot parce que la masse d'air qui rigidifie le profil intervient aussi dans l'inertie de la voile, tant au gonflage qu'au décollage.
C'est en partie ce qui explique qu'une monosurface ait si peu d'inertie, gonfle instantanément (vu qu'il n'y a quasiment rien à gonfler) et se décolle très vite, la portance étant tout de suite obtenue.
 trinquer
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« Répondre #14 le: 19 Janvier 2020 - 12:00:00 »

Au hasard parce qu'il est compensé presque exactement par la poussée d'Archimède ?
Effectivement, et d'ailleurs si on voulait pinailler, il faudrait retrancher du PTV la poussée d'archimède du volume de matière de tout l'aéronef et son équipage ... mais comme cela ne fait en gros qu'une centaine de grammes , on s'en fout un peu.


Ben non parce que quand tu te pèses sur une balance avec tout ton matos la poussée d'Archimède est déjà retranchée... à moins que tu te pèses dans le vide? Il faudrait plutôt la rajouter pour connaître le réel poids total volant. A pinaillerie, pinaillerie et demi!

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Et pour toi Samepate, si tu as lu mon message en entier, tu as pu voir que j'ai parlé dans le paragraphe suivant de la pesée de la balance qui retranche en effet la poussée d'Archimède.
Note que cela est valide pour la plupart des balances domestiques, lesquelles sont en réalité des dynamomètres. Le retrait de la poussées d'Archimède est légèrement différent dans une pesée par équilibrage de masses (balance romaine ou Roberval par exemple).

Et pour ceux qui ont du mal avec le second degré, je précise tout cela reste un pur plaisir de pinaillage par temps hivernal, et que cela a peu d'effet sur notre pratique parapentesque.
Doit-on ajouter des smileys pour faciliter le décodage ?
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« Répondre #15 le: 19 Janvier 2020 - 12:25:35 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
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« Répondre #16 le: 19 Janvier 2020 - 12:36:33 »

((@)) Alpyr,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que signifie entièrement "dépliable" mais si on l'interprète par le fait que tu peux la faire tenir au-dessus de toi avec zéro force aérodynamique, alors oui sur ta balance tu fais exactement le même poids... (le volume de matière déformable de ton aile subit exactement la même poussée d'Archimède rangé ou déployé...)

Mais quand tu es sur cette même balance en train de gonfler ta Queen 2, alors tu "pèses" moins lourd que quand elle est rangée dans ton sac...

FK.
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 12:41:52 par Flying Koala » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #17 le: 19 Janvier 2020 - 12:39:24 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
Je serais tenté de dire oui si il n'y a pas de mouvement (transport d'air), à moins que l'on tienne compte de la masse de l'air différente entre aile (pleine d'air) au sol et la même 7 mètres au dessus  hein ?
En fait le problème pourrait être la précision de la balance ...
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« Répondre #18 le: 19 Janvier 2020 - 12:46:18 »

tu peux la faire tenir au-dessus de toi avec zéro force aérodynamique,
C'est ça. C'est bien dit.
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« Répondre #19 le: 19 Janvier 2020 - 13:26:33 »

<a href="http://www.youtube.com/v/sXXaIys_jeE&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/sXXaIys_jeE&rel=1</a>

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« Répondre #20 le: 19 Janvier 2020 - 14:31:09 »

Question pour les scientifiques :
je fais une voile entièrement "dépliable" par elle-même (joncs nitinol corde + envergure et "suspentes" de même, en joncs nitinol)
je monte sur la balance avec tout mon matos sur le dos dans son sac et j'ai mon ptv
je déploie mon aile au dessus de la tête en rangeant mon matos sur moi en configuration de vol et je portei donc l'aile entièrement ouverte au-dessus de moi
je remonte sur la balance
- est-ce que j'ai la même mesure de poids dans les deux cas ?
(mon intuition étant que oui mais je peux tout à fait envisager me tromper)
Absolument, c'est identique.
En air calme, le poids de l'air est exactement équilibré par la poussée d'archimède, donc son poids apparent sur la balance est toujours nul.

Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.
Ce qui nous arrange bien car c'est le principe de base du thermique (ou de la montgolfière si l'air est confiné dans une enveloppe).
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« Répondre #21 le: 19 Janvier 2020 - 14:35:39 »


Là le volume du ballon est constant ou quasi-constant (donc poussée d'Archimède constante) et la pression dans le ballon a augmenté, donc le poids sur la balance a augmenté. Pour faire une expérience plus proche de ce qui se passe avec un parapente, il aurait fallu faire un trou dans le ballon l'aplatir et le peser, puis lui faire prendre forme et le repeser avec la pression dans le ballon qui est égale à la pression extérieure, il aurait pesé pareil (car le poids de l'air en plus dans le ballon est compensé par la poussée d'Archimede exercée par le plus grand volume du ballon, exactement comme le poids de l'air dans l’atmosphère en équilibre qui est compensé par la poussée d'Archimede et c'est pour ça que l'air ne "tombe" pas dans une atmosphère en équilibre!) .

Samy
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 14:50:52 par samepate » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #22 le: 19 Janvier 2020 - 15:36:18 »

Citation
Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.

Non la poussée d'Archi dépend de la masse volumique du fluide extérieur, de g et du volume déplacé. Si tu chauffes l'air à l'intérieur du ballon en gardant la pression intérieure identique à la pression extérieure (montgolfière) la poussée d'Archi ne change pas par contre le poids de l'air intérieur diminue selon la loi des gaz parfaits et c'est ça qui fait monter la montgolfière...

autre chose quand je dis que pour un parapente la poussée d'Archi compense presque le poids de l'air intérieur c'est parce que la pression intérieure est légèrement supérieure à la pression extérieure et donc le poids de l'air un peu supérieur à la poussée d'Archi !
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« Répondre #23 le: 19 Janvier 2020 - 15:45:39 »

Citation
Il en va tout autrement si on chauffe l'air. Dans ce cas on crée un déséquilibre. La dilatation de l'air provoque un accroissement de la poussée d'Archimède (pour une masse d'air constante), et l'air se met à monter.

Non la poussée d'Archi dépend de la masse volumique du fluide extérieur, de g et du volume déplacé. Si tu chauffes l'air à l'intérieur du ballon en gardant la pression intérieure identique à la pression extérieure (montgolfière) la poussée d'Archi ne change pas par contre le poids de l'air intérieur diminue selon la loi des gaz parfaits et c'est ça qui fait monter la montgolfière...

autre chose quand je dis que pour un parapente la poussée d'Archi compense presque le poids de l'air intérieur c'est parce que la pression intérieure est légèrement supérieure à la pression extérieure et donc le poids de l'air un peu supérieur à la poussée d'Archi !

Entièrement d'accord avec tout ce qui est dit, Piment je te mets un 19/20 (pour te laisser une marge de progression), Marcus 18/20, tu avais bien compris mais tu as fait une ou deux fautes d'inattention.
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« Répondre #24 le: 19 Janvier 2020 - 18:37:30 »

Pas d'accord ! Piment* mérite plus d'un point de plus que Marcus (qui a peut être répondu trop vite -bénéfice du doute)

*Il est bien meilleur en physique d'en sociabilité (matière pas à son programme)    prof

reste à avoir l'onction de la reine mère sans qui nous ne sommes rien  canap

PS la surpression me semble inférieure à 1/1000é de pression atmosphérique (donc qq grammes de plus au niveau du poids d'air dans la voile !)
« Dernière édition: 19 Janvier 2020 - 18:46:34 par papyon » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Depuis que je suis allé au ciel
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