Où trouver les polaires de vitesse d'une aile ?

[Sayamon]

Bonjour,

Tout est dans le titre 

Après quelques recherches je n'arrive toujours pas à mettre la main sur les polaires de vitesse de la Mescal 4 sauriez vous ou je peux dégoter ça ?

En fait j'aimerai bien y jeter un oeil car jusqu'à présent tous mes moniteur faisant la différence entre vitesse max (main haute) finesse max (mains au niveau des épaules ou légèrement au dessus) et taux de chute mini (mains au niveau des épaules voire légèrement en dessous) ; Or depuis que je fréquente ce forum j'ai constaté à de nombreuses reprises que pour la plupart des intervenants postant ici la finesse max est obtenue dans la même position de vitesse max (main hautes) et semblent attribuer ce phénomène aux avancées technologiques des ailes récentes.

Quant à moi lors de mes vols j'ai vraiment eu l'impression d'augmenter mon taux de chute en relevant les mains (notamment à l'attero...). Je me dis qu'en trouvant les polaires de mon aile j'aurai une réponse définitive 

Merci d'avance de votre aide.

[aerotibo]

Attention, c'est preque normal que quand tu remontes tes mains du niveau de taux de chute mini à bras haut, ton taux de chute augmente, mais ta vitesse horizontale augmente aussi (et proportionellement plus), et donc ta finesse augmente.

Pour les polaires cela fait un bail que je ne les ais plus vu.

Je me tate pour lancer un sujet pour voire si on peut reproduire les polaires soit meme et les poster ici. Ce qui est dur c'est de "standardiser" la mesure. Pour les conditions calmes OK, mais comment mesurer en air turbulent pour que la mesure soit plus ou moins reproductible?

Je vais voire si je peux faire un essai sur ma Téquila 4 avec mon Sys'Nav. Et désolé pour le HS.

[Sayamon]

Nope pas du tout un HS ^^

C'est effectivement normal que j'ai l'impression d'augmenter mon taux de chute (mais aussi ma vitesse) quand je relève les bras puisque c'est probablement ce qu'il se passe, en tout cas ça me semble logique. Mais ça ne présume en rien de ce qu'il va se passer au niveau de la finesse... Je sais pas où j'avais la tête dans mon premier post.  

Edit : le sujet sur l'évolution des polaires des ailes avait déjà été évoqué apparemment sans grand succès

[Charognard]

Bonjour,

Tout est dans le titre 

Après quelques recherches je n'arrive toujours pas à mettre la main sur les polaires de vitesse de la Mescal 4 sauriez vous ou je peux dégoter ça ?

En fait j'aimerai bien y jeter un oeil car jusqu'à présent tous mes moniteur faisant la différence entre vitesse max (main haute) finesse max (mains au niveau des épaules ou légèrement au dessus) et taux de chute mini (mains au niveau des épaules voire légèrement en dessous) ; Or depuis que je fréquente ce forum j'ai constaté à de nombreuses reprises que pour la plupart des intervenants postant ici la finesse max est obtenue dans la même position de vitesse max (main hautes) et semblent attribuer ce phénomène aux avancées technologiques des ailes récentes.

Quant à moi lors de mes vols j'ai vraiment eu l'impression d'augmenter mon taux de chute en relevant les mains (notamment à l'attero...). Je me dis qu'en trouvant les polaires de mon aile j'aurai une réponse définitive 

Merci d'avance de votre aide.

Est-ce que tu arrive au même conclusion en lisant la rubrique aile école et en lisant la rubrique aile de performance.
Fort probable que la position des mains à avoir pour obtenir TC mini/finesse Max change.

Ex: sur ma Mantra M6, il est annoncé que la finesse Max s'obtient à vitesse Max mains haute.

[wowo]

Peu d'espoir que tu trouve une polaire "réelle" de ta Mescal 4. Seule solution et l'hiver s'y prête bien, te la construire toi même.

Mais c'est un gros boulot, suivant le site disponible, ça peut demander beaucoup de vol et pas sans risque puisque au moins pour l'une des extrémités de la polaire à déterminer, on joue avec les grands angles.

Et pour autant, tu n'auras pas un résultat forcément pertinent.

Autant te contenter de ce que peut t'annoncer ton Flymaster (par ex.) si tu peux tenir un regime de vol pendant une trentaine de secondes avec l'appareil réglé sur une intégration vario d'une vingtaine de secondes (donc une dizaine de secondes de marge avant pour permettre la stabilisation) Attention aussi a utiliser la vitesse moyenne et non instantanée.

Alors il est certainement plus simple de croire que ta meilleure finesse sur une aile comme la tienne se situe plus ou moins entre contact et quelques centimètres de commandes en plus et que ton taux de chute mini se situe autours voire un chouia au-delà de 50 % du débattement de tes commandes mais que pour ta sécurité, tu devrais te contenter de rester à moins de 40 % (~niveau de la poitrine) pour ne prendre (presque) aucun risque de décrocher.

Contrer par du vent (> 10 km/h de face soit ~ 28 hm/h affiché par ton GPS) ou dans une descendance (> -0,5 m/s soit ~-1,7 m/s affiché à ton vario) (CQFD ; là je parle des valeurs affichés en régimes de vol mains aux poulies) Tu peux mettre 1/3 d'accélérateur, au-delà ton aile va sans doute trop dégrader et cela ne peut servir que pour éventuellement te sortir d'une impasse mais plus dans l'idée d'optimiser ton vol.

Ce qui est important c'est de comprendre à quoi sert et comment s'en servir de la polaires des vitesses. Sur le site des Choucas dans la partie "théorie" il existe un document très bien fait à propos. Et les exemples de polaires proposé peuvent très bien servir pour estimer comment se servir de ses commandes et de son accélérateur pour optimiser dans la mesure du possible les performances de nos ailes

Bonne reflexion.

[Sayamon]

Yes merci de ces réponses !

Ca confirme qu'il n'est pas facile de trouver ce genre de données. Et vu le nombres de paramètres desquels elles dépendent c'est compréhensible. Je vais donc rester sur mon ressenti pour l'instant, cad finesse max au contact voire un ou deux centimètres en dessous.

Après pour plus de précision je verrai ça quand j'aurai un vario-gps.

Merci à tous

PS : j'avais effectivement déjà vu les polaires données par Choucas, c'est un de mes sites de référence en ce moment, vu que la météo me laisse pas voler ^^

[Norby]

la pluspart des voiles (pour pas dire la totalité) sont désormais finesse max bras haut voir même légèrement accélérée.
Tas Mescal 4 est dans le lot: tu veux finesse max, c'est bras haut

Norbert

[brandi]

Si tu veux être sur, un jour calme à plouf , tu te fais 3 passages avec les 3 régimes de vols et tu compares.

La meilleur finesse s'obtient également en passant un maximum de temps la où ça monte et minimum de temps là ou ça descend 

[aerotibo]

la pluspart des voiles (pour pas dire la totalité) sont désormais finesse max bras haut voir même légèrement accélérée.
Tas Mescal 4 est dans le lot: tu veux finesse max, c'est bras haut

Norbert

Coucou Norby,

Oui et non, pour les ailes de cat supérieures (C, D voire B+), la finesse max est souvent au barreau, meme sans vent de face. D'ailleurs, c'est pas le cas pour ta Rook2 ? Il me semble avoir lu un ou plusieurs tests disant cela pour la R2 !

[Norby]

Oui c'est ce que j'ai constaté aussi c'est légèrement mieux accéléré.

Norbert

[aerotibo]

 

[wowo]

Notez quand même qu'ici il est question d'une voile EN-A de moins de 5 d'allongement, etc. Je me suis amusé à construire les polaires pour mes deux dernières ailes (Artik 2 et Sigma 9) mais aussi pour l'Alpha 4 de mon frangin. Je l'ai fait aussi sérieusement que possible avec les moyens dont je disposais ;  deux mesures moyennées pour jusqu'à 10 régimes de vols différenciés fait sur 200 m de perte d'altitude avec un alti-vario-gps intégré sur 20". Soit jusqu'à 10 ploufs de + 700 mètres de dénivelé par voile entre 8 et ~ 9 h ou après 20 h (quand l'aerologie me semblait adéquate)
Au-delà des chiffres en soi de V km/h et Vz m/s qui prêtent certainement à caution tant jamais la masse d'air est parfaitement immobile. Ce qui me semble à retenir est que la meilleure finesse est atteinte pour ;

Alpha 4 ; légèrement freiné au-delà du point de contact, ~5 cm, finesse qui se dégrade légèrement dès les 1ers centimètres d'accélérateur en air immobile, conséquemment dès 30 % et tellement après 50 % que la limite en vent de face et/ou descendance est très vite atteinte.

Artik 2 ; juste au contact à mains haute = idem (autant être "juste" au contact), dégradation légère certes mais réelle tout de même dès que l'on commence à appuyer, encore exploitable jusqu'à 50 %, au-delà plus une possibilité pour sortir d'une impasse que d'optimiser.

Sigma 9 ; juste à la garde avalée (sans pression) jusqu'à tout dé-freinée voire 20 % d'accélérateur, dégradation assez légère ensuite jusqu'à 40 % puis progressivement de plus en plus jusqu'à 75 % au-delà idem que pour les autres, peu d'intérêt si on réfléchit en termes d'optimisation et non sauvetage.

Ce qui est intéressant aussi, ce sont les régimes de taux de chute mini pour les 3 voiles. Globalement les 3 ailes l'ont pour 50 % de commandes mais avec la difference que l'Alpha le tient entre pratiquement 40 à + de 70 % alors que Artic et Sigma c'est plutôt entre 45 et 55 % après il se dégradé assez vite.
Et enfin leurs comportements à l'approche du decrochage ; si l'Alpha même fortement chargée à besoin pour mes petits bras d'un tour de frein et de temps pour décrocher avec une phase de vol assez sereine jusqu'à plus de 80 % du débattement normal, les deux autres deviennent plutôt instables des 70 % de débattement et avec un décrochage en comportement et débattement fonction de la charge alaire alors que l'Alpha y est bien moins sensible et dans tous les cas plus soft.

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Mais libre à chacun de croire à ses propres sirènes (un peu comme pour le pilotage au arrières sous des 4 et 3,5 lignes ou qu'une ne volerait bien que si elle est chargée au maximum de son PTV)

Bonne soirée,

[papyon]

(@) wowo
super interessant tes expériences
donne nous tes résultats même en tableau si t'as du mal avec les graphes
Ca nous donnera une idée de la précision des données (si tes courbes sont pas lisses, points aberrants  etc..) et valeurs de vitesses min et finesses max

[Parapente Samoens]

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Mais libre à chacun de croire à ses propres sirènes (un peu comme pour le pilotage au arrières sous des 4 et 3,5 lignes ou qu'une ne volerait bien que si elle est chargée au maximum de son PTV)

 

On est malheureusement souvent exposés à ces 'pseudos-vérités de bar de l'attéro' 

[Lassalle]

donne nous tes résultats même en tableau si t'as du mal avec les graphes
Ca nous donnera une idée de la précision des données (si tes courbes sont pas lisses, points aberrants  etc..) et valeurs de vitesses min et finesses max

Bonsoir,

Je joins à ce message un petit fichier Excel que j'ai déjà envoyé sur le forum.

Explications

-Feuille "Finesse"
On saisit les valeurs (taux de chute et vitesse sur trajectoire) dans les cases en jaune.
Sont alors calculées les vitesses horizontales et les finesses correspondantes.
J'ai indiqué 9 points de mesure, mais on peut bien sûr en mettre d'autres ("Copier" puis "Coller" d'une colonne).
Les valeurs indiquées ne correspondent pas à une voile précise ; elles sont juste là pour l'exemple.

- Feuille "Polaire"
Il s'agit du graphique de la polaire avec les valeurs du tableau de la feuille "Finesse".
On peut changer les échelles, la couleur et l'épaisseur de la courbe, les symboles, etc. (fonctions de base d'Excel).

- Feuille "Hauteur"
On saisit dans la case en jaune une distance en m correspondant à une transition (distance horizontale).
Dans mon exemple : 1 000 m, mais on peut changer cette valeur.
Le tableau croisé indique au croisement de deux finesses la différence d'altitude entre les deux voiles au bout de la distance saisie.
Exemple : pour une distance de 1 000 m, une voile de 7,5 de finesse arrivera (en air calme) 22,2 m en-dessous d'une voile de finesse 9.
En bas on peut saisir deux finesses précises et une distance de transition.
Sont alors calculées la perte d'altitude de chaque voile ainsi que leur différence d'altitude au bout de la distance indiquée et pour des distances fixes entre 500 m et 10 000 m.

- Feuille "Equi"
Il s'agit d'une simple table d'équivalence entre les m/s et les km/h.
On peut saisir les cases en jaune pour des valeurs particulières, soit en m/s, soit en km/h.

Remarque : je n'ai pas protégé les cellules en cas de saisie.
Il faut saisir dans les cases en jaune et ne pas "écraser" les cellules dans lesquelles se trouvent des formules !

A+ Marc

[wowo]

Salut Marc,

Très bien ton fichier, j'en ai un autre. Je vais voir pour le partager (faut juste que je vois comment le mettre sur le fofo) Question ; pourquoi pars-tu d'une vitesse sur trajectoire. Mesure tu une vitesse-air avec un anémomètre ?
Moi j'ai fait mes mesures avec le chronomètre de mon Flymaster sur les distances verticale (altimètre barometrique, analogique intégré sur 20") et horizontale (gps, vitesse moyenne).
 Exemple ; je stabilise ma vitesse moyenne autant que je peux et si cela me semble acceptable, j'attends la minute pleine et me repère l'altitude à cet instant. A partir de là j'essaye de tenir mon régime de vol sur 200 m de perte d'altitude et prend le temps écoulé. Je laisse voler et me note ce temps à côté du régime de vol de l'exercice.
Sur un dénivelé de 780 mètres j'arrive en principe à faire deux vols-mesures. Dans le même vol je ne fais pas la mesure 2 x pour le même régime.
Pour les régimes à plus de 50 % d'accélérateur je me suis contenté d'une mesure (au vu de la dégradation constatée. Idem pour ceux à plus de 50 % de freins, au-delà j'ai mesuré sur 100 m de perte d'altitude et pour ce qui est des valeurs autours de la vitesse de decro c'est de l'instantané (moyenné par l'appareil) avec le regard sur les chiffres jusqu'au moment ou je le sens venir.
Nota ; même intégrés et moyennés les valeurs ne sont jamais stables. Le seul chiffre auquel on peut, je pense, faire confiance c'est le chronomètre.
Et forcément les chiffres de vitesse, altitude, chronomètre et accessoirement Vz, regardé en parallèle induisent aussi un facteur d'erreur non négligeable. La vitesse varie entre +/- 1 km/h durant tout l'exercice (si on considère 1 km/h comme erreur moyenne cela nous entre ~4% d'erreur à 25 km/h et ~2% à 50 km/h, on va moyenner à 3%) le relevé d'altitude est à considérer à +/- 1 m (soit 1 % pour les mesures sur 200 m), le temps est considérer à +/- 1" (soit encore 1%) Avec 0,97 x 0,99 x 0,99 x 0,99 on arrive à ~ 94% "d'exactitude".
Pour terminer, je pense qu'inconsciemment (peut-être pas tout à fait) j'ai toujours gardé les temps les plus courts et les distances horizontales les plus longues et que de fait "l'exactitude" est plutôt vers 90% et les chiffres optimistes d'autant...

Demain si je suis sur ordi et non tablette, je regarderai comme mettre un fichier excell en pièce jointe.

Bonne nuit,

[brandi]

Ce n'était pas plus simple en maintenir un régime de vol pendant la totalité des 780m et calculer la hauteur ou tu arrivais au dessus du déco ?
du coup seul un altimetre suffit pour tracer la polaire..

[wowo]

Ce n'était pas plus simple en maintenir un régime de vol pendant la totalité des 780m et calculer la hauteur ou tu arrivais au dessus du déco ?
du coup seul un altimetre suffit pour tracer la polaire..

La méthodologie de chacun peut certainement marcher avec des résultats finaux tout autant à prendre avec des pincettes. Tenit un regime autant que se peut pendant ~4 minutes voire seulement 2 est deja pénible et sujet à variations constantes. L'idée etait aussi d'arriver à faire au moins 2 mesures par vol. Enfin si d'aventure je recommencerai, je diviserai les pertes d'altitude encore par 2 voire +.

Bonne journée,

[choucas]

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Pourtant ça se vérifie dès les EN-B actuelles. Je fais pas mal de mesures. C'est très prise de tête. J'ai un Leonardo Pro avec sonde déportée pour les mesures. Et sur la Leaf, la Iota, la Sigma 9, l'Ikuma, la Senso, ... C'est clairement au premier barreau que se trouve la finesse max.
Les constructeurs ne peuvent pas caler les ailes à leur meilleure finesse bras hauts. Elles ne passeraient pas les tests. Et une aile qui volerait à 42 ou 43 km/h bras hauts serait ingérable en thermique.

Enfin c'est mon expérience. Libre à chacun de croire ce qu'il veut.
A+
L

[brandi]

Ce n'était pas plus simple en maintenir un régime de vol pendant la totalité des 780m et calculer la hauteur ou tu arrivais au dessus du déco ?
du coup seul un altimetre suffit pour tracer la polaire..

La méthodologie de chacun peut certainement marcher avec des résultats finaux tout autant à prendre avec des pincettes. Tenit un regime autant que se peut pendant ~4 minutes voire seulement 2 est deja pénible et sujet à variations constantes. L'idée etait aussi d'arriver à faire au moins 2 mesures par vol. Enfin si d'aventure je recommencerai, je diviserai les pertes d'altitude encore par 2 voire +.

si le temps est calme , garder le taux de chute mini ou accelerer à fond pendant 10-15mn me semble pas horrible, le fait de tenir tout ce temps permet de moyenner.
la valeur exact on s'en fou , ce qu'il faut c'est l'ecart entre les regimes de vol et surtout savoir quel est le regime à meilleur finesse.
Sur un dénivelé de 780m , le resultat est forcement probant (je n'ai pas ça à moins de 8h de route de chez moi, sinon j'aurai fait ce test depuis longtemps)

[wowo]

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Pourtant ça se vérifie dès les EN-B actuelles. Je fais pas mal de mesures. C'est très prise de tête. J'ai un Leonardo Pro avec sonde déportée pour les mesures. Et sur la Leaf, la Iota, la Sigma 9, l'Ikuma, la Senso, ... C'est clairement au premier barreau que se trouve la finesse max.
Les constructeurs ne peuvent pas caler les ailes à leur meilleure finesse bras hauts. Elles ne passeraient pas les tests. Et une aile qui volerait à 42 ou 43 km/h bras hauts serait ingérable en thermique.

Enfin c'est mon expérience. Libre à chacun de croire ce qu'il veut.
A+
L

(@) Laurent, on dit (presque) la même chose. Plus avant j'ai écrit à propos de la Sigma 9 ;

Sigma 9 ; juste à la garde avalée (sans pression) jusqu'à tout dé-freinée voire 20 % d'accélérateur, dégradation assez légère ensuite jusqu'à 40 % puis progressivement de plus en plus jusqu'à 75 % au-delà idem que pour les autres, peu d'intérêt si on réfléchit en termes d'optimisation et non sauvetage.

Mais au départ ici, la discussion porté sur une Mescal 4.

C'est vrai que je n'avais pas réfléchi en termes de contraintes d'homologation pour l'histoire du calage. Du coup cela ma conforte dans mon idée de l'hypocrisie de l'homologation (ok, c'est hors-sujet ici)

Faut que j'aille promener le chien.

[pop270974]

L'histoire que nos ailes pour pilotes lambda seraient plus efficaces en vol accéléré relève beaucoup du marketing. Sinon les constructeurs les caleraient tout de suite à la bonne incidence sans que l'on ai pour cela à appuyer sur le barreau.

Pourtant ça se vérifie dès les EN-B actuelles. Je fais pas mal de mesures. C'est très prise de tête. J'ai un Leonardo Pro avec sonde déportée pour les mesures. Et sur la Leaf, la Iota, la Sigma 9, l'Ikuma, la Senso, ... C'est clairement au premier barreau que se trouve la finesse max.
Les constructeurs ne peuvent pas caler les ailes à leur meilleure finesse bras hauts. Elles ne passeraient pas les tests. Et une aile qui volerait à 42 ou 43 km/h bras hauts serait ingérable en thermique.

Enfin c'est mon expérience. Libre à chacun de croire ce qu'il veut.
A+


Salut, a tout hasard tu aurai essayer une arriba3 ?

[Lassalle]

Salut Marc,

Très bien ton fichier, j'en ai un autre. Je vais voir pour le partager (faut juste que je vois comment le mettre sur le fofo) Question ; pourquoi pars-tu d'une vitesse sur trajectoire. Mesures tu une vitesse-air avec un anémomètre ?
Moi j'ai fait mes mesures avec le chronomètre de mon Flymaster sur les distances verticale (altimètre barometrique, analogique intégré sur 20") et horizontale (gps, vitesse moyenne).
 
Demain si je suis sur ordi et non tablette, je regarderai comme mettre un fichier Excel en pièce jointe.

Salut,

Personnellement je ne mesure rien du tout (ni les taux de chute, ni les vitesses horizontales ou verticales !).
Je ne suis pas équipé pour cela (je n'ai ni GPS, ni anémomètre).
J'avais fait rapidement ce petit fichier pour établir la polaire des voiles en fonction des valeurs données dans les essais de voiles dans les revues.
Et celles-ci donnent des vitesses sur trajectoire et des taux de chute...
En fait je n'utilise quasiment jamais ce fichier Excel.
Je l'ai surtout fait pour m'amuser un peu.

Il est très facile de le modifier pour pouvoir saisir les vitesses horizontales et en déduire les vitesses sur trajectoire.

Pour joindre un fichier à un message sur le forum, il te suffit d'activer "Options supplémentaires" en bas du message que tu saisis.
En faisant "Parcourir" tu peux aller chercher un fichier sur ton ordinateur.
Tu as le droit de joindre au maximum 4 fichiers, mais ils sont limités en taille à 400 Ko chacun.

Amitiés.

Marc

[py]

... un dénivelé de 780m , ... (je n'ai pas ça à moins de 8h de route de chez moi, sinon j'aurai fait ce test depuis longtemps)

   

http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/cross-normand-base-de-treuil-plaine-altitude-crocy-t30177.0.html

 

[brandi]

  bien vu,