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Forum de parapente

29 Mai 2020 - 02:27:18 *
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Auteur Fil de discussion: assurance et parapente  (Lu 6552 fois)
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Le Plantigrade
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« Répondre #275 le: 21 Janvier 2020 - 18:34:50 »

en plaine il y a bien moins de chance que tu aies besoin d'un hélico pour te secourir, comparé à la montagne. question accessibilité des secours...

Détrompe-toi! On fait très (trop?) souvent appel à l'hélico pour des Accident de la Voie Publique. Dès qu'on arrive pas a estimer la gravité des dommages et qu'on est un poil loin d'un centre de secours en fait...

Mais une IA peut aussi couvrir le manque à gagner du à l'arrêt de travail prolongé, pensez-y. Le temps qu'on passe en convalescence impacte bien souvent les revenus...
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« Répondre #276 le: 21 Janvier 2020 - 18:43:31 »

Et ceux qui prennent une IA (comme moi) le font surtout pour le capital décès ou invalidité associé.
Ce capital, garanti par une IA, est toujours versé, quelles que soient les circonstances de l’accident.
Et les capitaux liés à plusieurs IA se cumulent, à la différence des RC (les dégâts faits à des tiers ne sont remboursés qu’une seule fois, même si on possède plusieurs RC, FFVL et FFCAM par exemple).

Marc
« Dernière édition: 21 Janvier 2020 - 18:54:15 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #277 le: 21 Janvier 2020 - 18:52:54 »

Ok. L'intérêt d'une IA est donc assez relatif tout de même (en France j'entends).
C'est pas possible, tu joues avec nous, tu le fais exprès ?

Si tu es sûr d'avoir les moyens de subvenir à tes besoins et à ceux de ta famille quand tu seras dépendant, tout baveux dans un fauteuil roulant en ayant besoin d'assistance permanente et en ne pouvant plus travailler, ça peut se défendre, oui...
Ou si tu es sûr de te tuer direct, et que les tiens sont indépendants financièrement, OK.

Sinon...  hein ?
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« Répondre #278 le: 21 Janvier 2020 - 21:03:43 »

Ok. L'intérêt d'une IA est donc assez relatif tout de même (en France j'entends).
C'est pas possible, tu joues avec nous, tu le fais exprès ?

Si tu es sûr d'avoir les moyens de subvenir à tes besoins et à ceux de ta famille quand tu seras dépendant, tout baveux dans un fauteuil roulant en ayant besoin d'assistance permanente et en ne pouvant plus travailler, ça peut se défendre, oui...
Ou si tu es sûr de te tuer direct, et que les tiens sont indépendants financièrement, OK.

Sinon...  hein ?

Essaie de rester courtois derrière ton clavier stp.

Si je claque ma compagne touche 15 000 € avec mon IA si j'ai bien lu. C'est pas le loto non plus.
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« Répondre #279 le: 21 Janvier 2020 - 21:19:28 »


Si je claque ma compagne touche 15 000 € avec mon IA si j'ai bien lu. C'est pas le loto non plus.


Il existe d'autres IA que celle proposée par la FFVL.
Pour celle proposée par la FFVL, il y a des niveaux différents optionnels de capital garanti.
Capital "de base" = 10 000 € (et non pas 15 000 €), avec la prime pour les volants = 53 € / an :
-------------------
Individuelle Accident
 Limites de garantie
- Décès / Invalidité : 10 000 €
- Frais de traitement médical : 1 000 €
- Frais de thérapie sportive : 4 500 €
- Frais de recherche : 7 700 €
 Conditions particulières en cas d’Invalidité permanente
Franchise : 10 % d’IPP - Capital x 2 à partir de 51 % d’IPP
 Limites géographiques
- MONDE ENTIER Y COMPRIS USA et CANADA, à l’exclusion des pays sous embargo des Nations Unies ou de l’Union Européenne.
 Assistance Rapatriement
 Limites de garantie
- Rapatriement ou transport sanitaire de l’assuré : frais réels
- Chauffeur de remplacement : frais réels
- Transport de corps en cas de décès d'un bénéficiaire : frais réels
- Frais de cercueil en cas de décès d'un bénéficiaire : 3 000 €
- Reconnaissance de corps et formalités décès : frais réels + hôtel 150 €/nuit x 2 max
- Frais de recherche et de secours : 30 000 €
 Domicile : le lieu de résidence principale et habituelle du Bénéficiaire. Son adresse figure sur son dernier avis d’imposition sur le revenu. Pour l’application du contrat, il est situé en France métropolitaine, Principauté de Monaco, Suisse, Andorre, Liechtenstein ou dans les DROM, ou dans les COM et PTOM ou en Union Européenne.
 Limites géographiques
Union européenne, Suisse, Andorre, Monaco, Liechtenstein, Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie), DROM COM PTOM.
 Prime Pratiquants / Annuel / Stage 9 jours
Volants / 53,00 € / 24,00 €
Non Volants / 48,00 € / 22,00 €

------------------------

On peut, si on le veut, rajouter ceci au capital de base garanti :
-----------------------
2.5 Individuelle accident complémentaire à la garantie IA de base (Tokio Marine)
 Assurés
Licenciés FFVL et professionnels du vol libre ayant souscrit le pack IA/AR de base.
 Activités assurées
Vol libre, sports de pleine nature, vie privée
 Garanties et limites de garantie
Décès / invalidité : voir options ci-dessous
Franchise en cas d’invalidité permanente : 20% d’IPP
 Limites géographiques
MONDE ENTIER Y COMPRIS USA et CANADA, à l’exclusion des pays sous embargo des Nations Unies ou de l’Union Européenne.
 Prime (en sus de la prime IA/AR de base)
Capital Décès ou IPP
Prime / An
15 000 € / 32,75 €
30 000 € / 60,50 €
150 000 € / 282,50 €
 N.B. au-delà de 150 000 € de capital, souscription directe via le SAAM

-----------------------------------------

Donc on peut avoir un capital garanti de 10 000 € + 150 000 € = 160 000 €.
Après c'est au choix de chacun.

Marc
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« Répondre #280 le: 21 Janvier 2020 - 23:13:06 »


Si je claque ma compagne touche 15 000 € avec mon IA si j'ai bien lu. C'est pas le loto non plus.


Il existe d'autres IA que celle proposée par la FFVL.
Pour celle proposée par la FFVL, il y a des niveaux différents optionnels de capital garanti.
Capital "de base" = 10 000 € (et non pas 15 000 €), avec la prime pour les volants = 53 € / an :


Je ne suis pas (encore) à la FFVL... IA à la GMF. Ca reste des sommes qui ne mettent pas non plus la famille à l'abris du besoin.
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« Répondre #281 le: 22 Janvier 2020 - 00:25:00 »

Mais du coup je me pose des questions sur les secours : si on vient me chercher en hélico au milieu de rien pour m'emmener à l’hôpital, ma sécu + mutuelle ne prend pas en charge mon sauvetage ?
Pour rappel en France c'est encore la gratuité des secours en montagne qui prime (hors domaine skiable).
Donc si je me plante en plaine (en France), le transport en hélico est pour ma poche ?

Mais bien sûr que non !
Les secours en France (avec hélico éventuel) sont gratuits absolument partout,  à l’exception des domaines skiables des stations de ski.

Marc

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
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« Répondre #282 le: 22 Janvier 2020 - 00:28:19 »

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
Les frais d'héli-secours sont refacturés à la personne secourue.  Ou, de préférence, à son assurance si elle en a souscrit une (qui couvre les secours en montagne), soit en prenant l'option kivabien sur son forfait de ski, soit séparément ("carte neige", assurance liée à sa carte de crédit, etc...)
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« Répondre #283 le: 22 Janvier 2020 - 09:05:39 »

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
Les frais d'héli-secours sont refacturés à la personne secourue.  Ou, de préférence, à son assurance si elle en a souscrit une (qui couvre les secours en montagne), soit en prenant l'option kivabien sur son forfait de ski, soit séparément ("carte neige", assurance liée à sa carte de crédit, etc...)

ou si accident de ski, si tu fais partie d'un club de ski, en prenant l'option qui va bien avec ta licence FFS.

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« Répondre #284 le: 22 Janvier 2020 - 10:32:44 »

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
Les frais d'héli-secours sont refacturés à la personne secourue.  Ou, de préférence, à son assurance si elle en a souscrit une (qui couvre les secours en montagne), soit en prenant l'option kivabien sur son forfait de ski, soit séparément ("carte neige", assurance liée à sa carte de crédit, etc...)

Je veux pas dire de bêtises, ais il me semble que les secours sur piste sont facturés dans un premier temps à la commune du lieu de l'accident. Cette dernière peut ensuite demander le remboursement au bénéficiaire (l'accidenté) qui a du coup interêt à avoir une assurance qui couvre ces frais.
Est-ce qu'un pisteur ou un pilote d'hélico de secours pourrait confirmer ou infirmer?
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« Répondre #285 le: 22 Janvier 2020 - 10:37:01 »


Si je claque ma compagne touche 15 000 € avec mon IA si j'ai bien lu. C'est pas le loto non plus.


Il existe d'autres IA que celle proposée par la FFVL.
Pour celle proposée par la FFVL, il y a des niveaux différents optionnels de capital garanti.
Capital "de base" = 10 000 € (et non pas 15 000 €), avec la prime pour les volants = 53 € / an :


Je ne suis pas (encore) à la FFVL... IA à la GMF. Ca reste des sommes qui ne mettent pas non plus la famille à l'abris du besoin.


Tout dépend de ce qu'on appelle " à l'abri du besoin". Et tout dépend de la situation de chacun. 10000 euros ne représente pas la même chose pour un couple de smicard ou cadre supérieur. L'intérêt de prendre un capital décès est différent selon les revenus de la partie restante. Si ton épouse gagne 4000 euros par mois et que toi tu es chomeur, je pense qu'elle pourra s'en sortir financièrement après ton décès sans avoir forcément besoin d'une indemnité conséquente.
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« Répondre #286 le: 22 Janvier 2020 - 10:40:26 »

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
Les frais d'héli-secours sont refacturés à la personne secourue.  Ou, de préférence, à son assurance si elle en a souscrit une (qui couvre les secours en montagne), soit en prenant l'option kivabien sur son forfait de ski, soit séparément ("carte neige", assurance liée à sa carte de crédit, etc...)

Je veux pas dire de bêtises, ais il me semble que les secours sur piste sont facturés dans un premier temps à la commune du lieu de l'accident. Cette dernière peut ensuite demander le remboursement au bénéficiaire (l'accidenté) qui a du coup interêt à avoir une assurance qui couvre ces frais.
Est-ce qu'un pisteur ou un pilote d'hélico de secours pourrait confirmer ou infirmer?

Pas besoin d'être pisteur ou pilote pour confirmer  ce que tu écris, qui date de la fameuse "loi montagne" des années 80, et que Hub a résumé en quelques mots.
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« Répondre #287 le: 22 Janvier 2020 - 11:44:40 »

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« Répondre #288 le: 22 Janvier 2020 - 15:15:27 »

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ha oui effectivement,vu sous cet angle ça change tout .... Sourire
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« Répondre #289 le: 22 Janvier 2020 - 15:31:06 »

Tout dépend de ce qu'on appelle " à l'abri du besoin". Et tout dépend de la situation de chacun. 10000 euros ne représente pas la même chose pour un couple de smicard ou cadre supérieur.
Qu'elle que soit la CSP, les 10.000 € sont à peine plus que les frais d'enterrement
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
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« Répondre #290 le: 22 Janvier 2020 - 17:05:22 »

Tout dépend de ce qu'on appelle " à l'abri du besoin". Et tout dépend de la situation de chacun. 10000 euros ne représente pas la même chose pour un couple de smicard ou cadre supérieur.
Qu'elle que soit la CSP, les 10.000 € sont à peine plus que les frais d'enterrement
Une bonne partie de ceux-là sont couverts (dans l'IA FFVL citée par Marc ci-dessus) en plus de l'indemnité-décès :
- Transport de corps en cas de décès d'un bénéficiaire : frais réels
- Frais de cercueil en cas de décès d'un bénéficiaire : 3 000 €
- Reconnaissance de corps et formalités décès : frais réels + hôtel 150 €/nuit x 2 max
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« Répondre #291 le: 22 Janvier 2020 - 21:15:05 »

Hello,

Le sujet de l'IA est un sujet assez tabou.
Une très bonne couverture coûte excessivement cher.
Je ne vais pas me lancer dans une explication en détail du le système de couverture sociale dans ce fil au risque de faire de l'ombre à celui de @Mathieu.
La bonne approche c'est ne pas avoir d'accident car la solidarité nationale est très limitée.



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Gand
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Si vous n'avez besoin de rien ...


« Répondre #292 le: 22 Janvier 2020 - 21:23:19 »

Il me semble que les frais de secours sont gratuits, mais pas les frais de recherche : "venez me chercher au pied de la Dent de Crolle", c'est gratuit, par contre "venez me chercher, je suis quelque part en Chartreuse", c'est pas gratuit !
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... n'hésitez pas à faire appel à moi !
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« Répondre #293 le: 22 Janvier 2020 - 21:31:42 »

Ok ,et alors si on a besoin de faire venir un hélico en station ce qui est souvent le cas ,qui prend en charge , la sécurité sociale ?
merci.
Les frais d'héli-secours sont refacturés à la personne secourue.  Ou, de préférence, à son assurance si elle en a souscrit une (qui couvre les secours en montagne), soit en prenant l'option kivabien sur son forfait de ski, soit séparément ("carte neige", assurance liée à sa carte de crédit, etc...)
Je ne veux pas dire de bêtises, ais il me semble que les secours sur piste sont facturés dans un premier temps à la commune du lieu de l'accident. Cette dernière peut ensuite demander le remboursement au bénéficiaire (l'accidenté) qui a du coup intérêt à avoir une assurance qui couvre ces frais.
Est-ce qu'un pisteur ou un pilote d'hélico de secours pourrait confirmer ou infirmer ?

En station de ski peuvent intervenir :
- soit des hélicos publics (gendarmerie, protection civile) ;
- soit des hélicos privés.

Les deux catégories peuvent répercuter la facture à la station qui peut se retourner contre le skieur secouru, à charge à lui d'avoir la bonne assurance (elle est proposée avec l’achat d'un forfait de ski par exemple).

Mais je crois (?) que certaines communes, dans le cas de l'intervention d'hélicos publics, ne facturent en fait pas.
Cela dépend des stations.
En cas d'hélicos privés il y a facturation par la commune.
J’avais lu cela quelque part, mais je ne suis pas absolument certain de ce que j’affirme.

Marc
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« Répondre #294 le: 22 Janvier 2020 - 23:27:30 »

http://www.anena.org/9380-les-frais-de-secours.htm


Citation
Le remboursement des frais de secours

Le principe en droit français veut que les secours assurés par un service public soient gratuits.

La gratuité des secours a été établie par une ordonnance du 11 mars 1733 et confirmée par la loi du 11 frimaire an VII et l'article 13 de la loi n°87-565 du 22 juillet 1987 relative à l'organisation de la sécurité civile, à la protection de la forêt contre l'incendie et à la prévention des risques majeurs.

On peut retrouver ce principe de gratuité aux articles L 2212-2 du CGCT : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000019983190&cidTexte=LEGITEXT000006070633.

Et L 2321-2 du CGCT : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000020629839&dateTexte=.

Les évolutions
La loi Montagne a introduit en 1985 la possibilité de faire exception à la gratuité des secours - article 92, créant le 7° de l'article L 221-2 du code des communes : (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070162&idArticle=LEGIARTI000006345988&dateTexte=&categorieLien=cid), mais seulement pour les frais liés à la pratique d'activités sportives dont la liste devait être établie par décret en Conseil d'Etat.

Cette liste a été réduite initialement au ski alpin et ski de fond par le décret n°87-141 du 3 mars 1987, consacré aujourd'hui aux articles R 2321-6 du Code général des collectivités territoriales : (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=E6E16ED1829E02C011E26B40106A9E36.tpdila09v_3?idArticle=LEGIARTI000006396437&cidTexte=LEGITEXT000006070633&dateTexte=20151231&categorieLien=id&oldAction=rechCodeArticle&nbResultRech=), et

 R 2321-7 CGCT : (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=E6E16ED1829E02C011E26B40106A9E36.tpdila09v_3?idArticle=LEGIARTI000006396438&cidTexte=LEGITEXT000006070633&dateTexte=20151231&categorieLien=id&oldAction=rechCodeArticle&nbResultRech=).

Par la suite, la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité à étendu la faculté de solliciter le remboursement des frais de secours aux opérations consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir (article 54).

Enfin, la loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 a transféré les charges financières des dépenses directement imputables aux opérations de secours, aux services départementaux d'incendie et de secours (article 27) - par conséquent la gratuité des secours en montagne est assurée lorsqu'ils sont effectués par des organismes publics (PGHM + sécurité civile + sapeurs-pompiers spécialisés dans les milieux périlleux) dans ce cas ce sont les SDIS qui assument les frais des opérations de secours.

La situation s'est alors traduite par une répartition financière en fonction du lieu où s'est produit l'accident et donc où s'est réalisée l'opération de secours : sur les domaines skiables, les secours engagés par les SDIS n'étant pas facturés à la commune ne pourront faire l'objet d'une demande de remboursement. En revanche, les communes prévoyant un dispositif de secours faisant appel à des sociétés privées peuvent en exiger le remboursement aux victimes.

Hors du domaine skiable, les secours étant généralement effectués par les services de l'Etat (PGHM, pompiers ...), ils ne pourront faire l'objet d'une demande de remboursement par la commune.

Les conditions de remboursement

Dans l'hypothèse où le remboursement peut être demandé, il est soumis au respect de certaines conditions : il appartient aux communes de déterminer ces conditions par une délibération du conseil municipal.

Elles sont en outre tenues d'informer le public sur les conditions de remboursement par une publicité en mairie et sur les lieux où se pratiquent les activités sportives concernées.

Il appartient ensuite à la commune d'en obtenir le remboursement auprès de la victime.

Pour la pratique du ski, l'information doit être remplie avec un affichage en bas de pistes et aux caisses des remontées mécaniques. En revanche l'obligation d'information est difficile à mettre en œuvre pour les activités comme les raquettes ou le ski de randonnée qui n'implique pas nécessairement un passage par les remontées mécaniques. Cette difficulté peut d'ailleurs avoir des conséquences déterminantes car s'il y a défaut d'information elle peut ne pas pouvoir exiger de remboursement.

Autre cas dans lesquels les communes peuvent avoir des difficultés à obtenir le remboursement des frais de secours : si les personnes secourues sont étrangères puisque l'intervention des services publics de secours étrangers peut leur être facturé sans toutefois être prise en compte par les assurances.
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #295 le: 23 Janvier 2020 - 09:32:51 »

Je veux pas dire de bêtises, ais il me semble que les secours sur piste sont facturés dans un premier temps à la commune du lieu de l'accident. Cette dernière peut ensuite demander le remboursement au bénéficiaire (l'accidenté) qui a du coup interêt à avoir une assurance qui couvre ces frais.
Est-ce qu'un pisteur ou un pilote d'hélico de secours pourrait confirmer ou infirmer?

Pas besoin d'être pisteur ou pilote pour confirmer  ce que tu écris, qui date de la fameuse "loi montagne" des années 80, et que Hub a résumé en quelques mots.


Salut

Alors concernant le secours sur pistes, ça ne s'applique plus... Le fait que les mairies assument financièrement puis se retournent ou non vers la victime. Donc faut peut-être être maire ou pisteur pour le savoir finalement !  Clin d'oeil

l’article 96 de la loi 85-30 du 9 janvier 1985, il est introduit un nouvel article 96 bis :
Citation
« Dans le cadre de ses pouvoirs de police administrative définis aux articles L.2212-1 et L.2212-2 du code général des collectivités territoriales, le maire peut confier à un opérateur public ou privé, exploitant de remontées mécaniques ou de pistes de ski, ou gestionnaire de site nordique, des missions de sécurité sur pistes de ski, sous réserve que cet opérateur dispose des moyens matériels adaptés et des personnels qualifiés. Il peut lui confier, dans les mêmes conditions, la distribution des secours aux personnes sur les pistes de ski, le cas échéant étendue aux secteurs hors-pistes accessibles par remontées mécaniques et revenant gravitairement sur le domaine skiable ».

Moi en tous cas, j'ai été évacué en 2008. Barquette 200 mètres, ambulance 800 mètres jusqu'au cabinet med, puis ambulance 500 mètres, puis hélico  jusqu'à l'hosto.
Ben j'ai reçu
 - une facture de la station pour l'évac pistes 180 €
 - deux factures des ambulances 360 €
 - une facture de l'hélico 1850 €

Ben j'étais content d'avoir le rapatriement !
Mais bref la commune, pas vu un seul papier.

A+
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« Dernière édition: 23 Janvier 2020 - 09:39:41 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Laurent Van Hille
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« Répondre #296 le: 23 Mai 2020 - 19:25:00 »

bonjour à tous  je m'appel didier ,je suis belge et j'aimerais pratiquer le vol libre  et m'enregistrer sous la fédération française . afin de pouvoir voler et m’entraîner aà moindre coûte . pouvez vous me conseiller vers quelle assurance je dois choisir et si je comprend bien aucune licence n'est obligatoire  chez vous ,cela m’épargnerais pour passer le brevet . merci bien a vous tous
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« Répondre #297 le: 23 Mai 2020 - 19:29:28 »

Ô putain ! Là ça va caguer !
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« Répondre #298 le: 23 Mai 2020 - 19:55:40 »

Salut Didier, bienvenu sur le forum.

En France et certainement en Belgique et même dans la très grande majorité des pays, il existe une obligation commune pour voler en parapente. Celle d'être assuré à minima en responsabilité civile pour être en mesure d'indemniser les victimes à qui on pourrait faire du tort et provoquer des préjudices du fait de notre activité.

Si en tant que Belge tu vis en Belgique, le plus simple est sans doute de te rapprocher de la fédération belge de vol libre qui sera à même de t'informer au mieux et de t'orienter aussi vers un club Belge proche de chez toi ou tu trouveras des copains pour aller voler : https://www.fbvl.be/

Si le parapente est un sport individuel, il ne se pratique jamais mieux que collectivement. Sans esprit collectif et associatif, il n'existerait certainement pas tant de sites de pratique ouvert gratuitement à tous en France et Belgique 

Si tu es Belge mais résident en France ou même vivant en Belgique, tu peux aussi te tourner vers la FFVL, l'équivalent français de la FBVL. Du moins c'était vrai jusqu'à maintenant mais mérite sans doute d'être vérifié car pour ce que je sais la FBVL est en phase de renouveau depuis 3 ou 4 ans. Les clubs dont je suis membre dans la région Grand-Est ont tous un voire plusieurs pilotes Belges parmi leurs membres et licenciés FFVL. Par exemple : Plein Est Vol Libre, http://www.pleinest.com/

En France, aucun brevet n'est obligatoire pour être assuré et licencié. Tu peux d'ailleurs trouver à t'assurer sans avoir besoin d'être licencié à la FFVL et/ou adhérer à un club. En Belgique, je ne suis pas apte pour te répondre.

Par contre, un point ou je ne risque pas d'être déconnant, c'est si j'affirme que vouloir voler sans se former de façon raisonné et ordonné est dangereux et à mon avis, vraiment pas intelligent.

 trinquer

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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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« Répondre #299 le: 25 Mai 2020 - 14:57:12 »

Ô putain ! Là ça va caguer !
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ben tu vois que non !
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Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
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