rando dans la neige et conditions

[BenHoit]

 
afin d'éviter une polémique débile sur le fil sur l'avalanche en Chartreuse, je lance ce nouveau fil pour essayer de comprendre l'évolution des mentalités dans la pratique de la rando neige ...

Me concernant, il n'est pas question de remettre en cause a posteriori les choix mais d'essayer de comprendre votre pratique de la rando dans la neige ... J'ai parfois un peu l'impression que c'est la même évolution que je ressens en parapente : une prise de risque qu'on peut trouver conséquente pour un peu de plaisir ...

Je me souviens avoir vu un reportage suite à une avalanche où des vieux de la montagne (bien 70 ans les pépères !) disaient qu'à leur époque, le ski de rando était réservé au printemps quand la neige est bien transformée et qu'ils ne comprenaient pas les jeunes qui sortaient dans toutes les conditions.

Vous, vous faites quoi ? Vous sortez dès la première neige dans des endroits "surs" ? Vous randonnez en station tant que ce n'est pas assez stabilisé ?

[Pierre002]

Je fais une prière, parfois je sacrifie un poulet en respectant scupuleusement le rituel, d'autres fois j'achète un billet du loto pour voir si c'est  mon jour de chance? ou je me fais invité par Gégé à midi ( comme dimanche dernier ) plutôt que d'aller skier sans avoir  à culpabiliser pour avoir raté une journée .
Enfin, si j'ai encore un doute, je regarde si quelqu'un est passé devant .

[BenHoit]

PS : et avec quoi vous analysez les conditions ? Vous tenez compte du bulletin de risque d'avalanche ou c'est trop bidon ?

[Lololo]

J'utilise le BRA/BNA départemental et le flair.
Ça m'est arrive de m'être planté dans les analyses, mais jamais à me c... dessus. De toutes façons si ça craint trop, je redescends.

[touz]

J'ai répondu je sort dés les premières neige.
Par contre en ce qui concerne les endroits sûr, chacun a son interpretation très personelle.

Mes critères :
Le BERA de manière qualitative puisque la numérotation de 1 à 5 commencera que le 15.
La quantité de neige tombée récement.
Le vent dominant recement vs l'exposition.

Mon critère résolution pour les sorties à venir :
Ne pas faire confiance à l'interpretation de quelqu'un d'autre. (Ce qui ne veut pas dire d'ignorer les éventuelles arguments)

[dawa grup]

salut tout le monde.

je pense qu'il manque quand même un choix important dans le sondage:

- je sors quand la neige présente une bonne cohésion de façon générale, et je m'en assure au fur et à mesure de ma progression.

nul besoin d'attendre le printemps pour ça, ce n'est pas qu'une question d'horaire , mais une question de mto, d'exposition, d'inclinaison et de forme du relief aléatoirement aidés par des facteurs déclencheurs de toutes sortes.
je rajoute une pelle et un baton pour tester tout ça en vrai et régulièrement.
et quand le temps (mto) ne me permet pas de pouvoir juger de tous ces paramètres d'une façon qui me convient, je vais plutôt au resto me boire un bon rouge bien tachant pour accompagner une bonne cote de boeuf grillée au gros sel.  

[BenHoit]

j'ai ajouté "mon analyse me permet de sortir hors des sentiers battus en sécurité quelle que soit la saison"

[Tibo]

Je ne trouve pas réponse car la mienne serait:
Mon analyse me permet de sortir en choisissant la course la plus adaptée, voire de ne pas sortir.

Il y a plusieurs méthodes pour les risques de neige, celle que je maîtrise le plus est le principe de réduction des risques de Munter avec la méthode 3x3. Ensuite sur le terrain rien ne remplace le ressenti et l'expérience.

J'ai 22 ans et 12 ans de pratique régulière de la montagne. Depuis 4 ans je suis complètement autonome en montagne, quelque soit la pratique et le terrain. J'ai eu une fois très peur dans le Dévoluy au printemps, on ne s'attendait pas trouver autant de neige, nous étions à pieds au fond d'une combe horrible. La nivologie de cette combe représentait une exception, on a entendu craqué 2 fois sous nos pieds ou pas loin.
Ce qui nous a sauvé (je pense) c'est le choix de l'itinéraire de passage, choisir un versant plutôt que de doubler le risque en restant au fond et se dépêcher. J'ai visiblement choisi le bon versant.

[dawa grup]

j'ai du coup voté pour la phrase rajouté, mais tout en étant conscient que les mots "me permet" sont à prendre au conditionnel.
car de se renseigner fortement à ce niveau permet juste en fait, d'y voir un peu plus clair.
mais en aucun cas, on est en sécurité.
le fait de justement se renseigner un tan soi peu là dessus permet juste d'en être plus conscient, et de faire en fonction de nos quelques moyens plutôt qu'en aveugle.
comme le dit Tibo, ça réduit juste un certain nombre de risques.

et toujours pareil d'une année à l'autre: l'habitude; les autres y vont j'y vais aussi; je suis presque arrivé je vais pas faire demi tour maintenant; j'ai fait de la route pour venir; il y a des traces; je suis impatient de tâter la neige et de tester ma nouvelle North-face à 500€; le drapeau de la station d'à coté a une jolie couleur.........bref !!  

[Sandrine]

  c'est quoi un endroit "sur" ?

Quand on discute avec les gens on s'aperçoit souvent qu'ils pensent être dans des endroits "surs" et pourtant... du coup, je trouve que ça serait pas mal de préciser ce que tu entends par un "endroit sur".

[Parapente Samoens]

J'ai eu une fois très peur dans le Dévoluy au printemps, on ne s'attendait pas trouver autant de neige, nous étions à pieds au fond d'une combe horrible. La nivologie de cette combe représentait une exception, on a entendu craqué 2 fois sous nos pieds ou pas loin.
Ce qui nous a sauvé (je pense) c'est le choix de l'itinéraire de passage, choisir un versant plutôt que de doubler le risque en restant au fond et se dépêcher. J'ai visiblement choisi le bon versant.

Peut être que ce qui vous a sauvé est simplement un immense coup de bol. 

Faire demi tour avant de se mettre dans cette situation aurait surement été la meilleure décision. Mais comme dit plus haut il est infiniment plus facile de donner des conseils tranquilou sur son canapé.

[BenHoit]

c'est quoi un endroit "sur" ?

Justement, tu mets le doigt sur un point que je souhaite éclaircir ensuite avec ceux qui ont coché cette case ... mais je laisse d'abord une tendance se dessiner ! Tu noteras d'ailleurs à ce sujet que j'ai mis des guillemets à "surs"

[Tibo]

J'ai eu une fois très peur dans le Dévoluy au printemps, on ne s'attendait pas trouver autant de neige, nous étions à pieds au fond d'une combe horrible. La nivologie de cette combe représentait une exception, on a entendu craqué 2 fois sous nos pieds ou pas loin.
Ce qui nous a sauvé (je pense) c'est le choix de l'itinéraire de passage, choisir un versant plutôt que de doubler le risque en restant au fond et se dépêcher. J'ai visiblement choisi le bon versant.

Peut être que ce qui vous a sauvé est simplement un immense coup de bol. 

Faire demi tour avant de se mettre dans cette situation aurait surement été la meilleure décision. Mais comme dit plus haut il est infiniment plus facile de donner des conseils tranquilou sur son canapé.

C'est possible qui sait?
Nous trouverons toujours des excuses pour nos choix, voici les miennes à posteriori pour cette décision:
Nous faisions une rando sur 2 jours qui nous faisait passer d'une vallée à une autre. La voiture étant dans la vallée de départ et n'ayant que le week-end nous devions rentrer à la voiture. Nous avons tenté d'autres itinéraires (par les crêtes) ce qui nous a fait en plus prendre du retard, mais en vain. Il est évident aujourd'hui que La bonne décision était de faire demi-tour, mais sur le fait nous ne l'avons pas envisagé.

On croît toujours avoir considéré toutes les options mais c'est faux. C'est évidemment pour cela qu'il est faux de penser qu'a la place de quelqu'un nous aurions fait tel ou tel choix. Il nous manquera toujours des éléments.
Je me suis rapidement rendu compte (à la maison au chaud quand même) que nous aurions pu faire demi-tour et que les conséquences (absence au travail, frais de taxi,...) du demi-tour n'aurait pas été catastrophique du tout.
On se prépare toujours aux: s'il je vois ça je fais ça... mais on ne voit ni ne pense pas à tout... c'est pourquoi il est important de partager des impressions et des ressentis, c'est aussi vrai en montagne, en parapente et toutes activités dites à risques. L'échange est le meilleur moyen de s'améliorer (sur tous les points).

[dawa grup]

je ne parle pas pour ton cas, mais à savoir aussi que de faire demi tour n'est pas toujours la bonne solution.

je donne quelques exemples, mais il y en a des tas:

- le temps qu'il faut pour repasser au même endroit qu'à l'aller est trop important.
- l'endroit où l'on est passé le matin peut avoir changé de configuration entre temps (vent, expo au soleil.....).
- le passage est plus aisé à la montée qu'à la descente (bon, là je sors un peu du domaine de la raquette, mais sait on jamais).

c'est pour ça que le mieux, c'est de savoir un maximum de choses au niveau de la neige, de son accumulation et de ses changements, de pouvoir/savoir analyser la cohésion des grains entre eux ainsi que des couches entre elles.
ça implique notamment d'avoir été attentif sur les conditions mto précédentes à la sortie pour savoir ce qu'il faut chercher à analyser, et des conditions mto présentes sur le moment et leurs actions sur le manteau.

le fait de connaitre le coin non enneigé est aussi un gage de sécurité supplémentaire non négligeable. mais il est clair que ce n'est pas toujours possible (sans même parler des sorties d'altitudes).

mais une chose est sure, dans le cas d'une semaine comme celle que l'on vient d'avoir (en tous cas chez moi), avec des neiges successives de types différents à chutes très rapprochées, et surtout qu'il s'agit des premières neiges, le risque de se noyer est énorme.

[thierry_c]

en fait je croix pas qu'il y ai reelement de bonne reponse, car dire que son analise est top classe revele un gros probleme de confience en soit face a la montagne !
même avec risque 1 il y a risque.
autre problème, contrairement a l'aérologie, la neige peut avoir un effet mémoire. des plaque avant formé en début de saison peuvent être caché par d'autre chute de neige et peut casser en fin de saison sans vraiment prévenir...

pour moi en cas de doute il faut faire un sondage jusqu'au sol mais franchement, on ne le fait pas suffisamment souvent...
en gros c'est compliqué tout ça et même les anciens qui connaissent bien la chose, dise que souvent ils n'y comprennent rien ....

[Lassalle]

Bonjour,

J'ai coché la réponse "mon analyse me permet de sortir hors des sentiers battus en sécurité quelle que soit la saison", mais comme cela est expliqué par d'autres intervenants, la phrase, telle qu'elle est rédigée, est ambigüe.

J'ai coché cette réponse car :

- je fais du ski de rando depuis 1968 (soit 42 ans !) et des balades en raquettes (avec ou sans ma voile) depuis quelques années,
- j'ai effectué des centaines de sorties et de nombreux raids de plusieurs jours,
- j'ai suivi la formation "chef de course en ski de rando" de la FFME,
- j'ai encadré (il y a pas mal de temps) un certain nombre de sorties avec le CAF d'Aix-en-Provence,
- j'ai organisé de nombreux raids dans de nombreux massifs des alpes avec mes amis.

Mais je ne peux bien sûr pas affimer que je suis capable d'assurer une sécurité "totale" lors des sorties que j'effectue !
Le risque 0 n'existe pas et des personnes très expérimentées peuvent bien sûr se faire piéger.
Je veux simpement indiquer que j'ai une expérience assez longue de la montagne enneigée et que j'essaye d'analyser au mieux les conditions.
De plus je sors en général avec des amis, pratiquants eux aussi de longue date, et on n'hésite jamais à discuter entre nous de l'analyse de chacun et du choix de l'itinéraire.
J'ai eu la chance de n'avoir jamais été confronté à un incident lié à la neige (coulée ou avalanche), mais je garde des marges de sécurité : il m'est arrivé à plusieurs reprises de faire demi-tour par grand beau temps plutôt que de traverser une pente de neige qui me semblait dangereuse, même si d'autres randonneurs n'hésitaient pas à s'y engager...

C'était juste pour préciser ma réponse.

A+ Marc Lassalle

[MichelM]

Quand on discute avec les gens on s'aperçoit souvent qu'ils pensent être dans des endroits "surs" et pourtant... d

Dans certaines activités, c'est quand on est dans les certitudes que les signaux d'alarme devraient commencer à clignoter.


Il existe des journées de formations intéressantes qui ont lieu régulièrement, comme pour le brevet de secourisme évoqué dans un autre fil un rafraichissement ne fait pas de mal.

http://www.ski-alpinisme.com/formation_neige-avalanche.php

[MichelM]

p.s. l'Anena a rajouté une date

http://www.anena.org/votre_securite/jfa_2010/journee_avalanche_2010_presentation.html

[tumbling74]

p.s. l'Anena a rajouté une date

http://www.anena.org/votre_securite/jfa_2010/journee_avalanche_2010_presentation.html

C'est pas par marque d'info...

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-neige-t16434.0.html;msg231634#msg231634

++

[poldof]

J'ai coché:"mon analyse me permet de sortir hors des sentiers battus en sécurité quelle que soit la saison"
En fait, mon analyse me permet de sortir ou pas en n'importe quelle saison.
Et la "sécurité", c'est très subjectif et ça ne signifie pas risque zéro.

[Mosss]

bonsoir tout le monde,

le sujet est vaste et vraiment complexe.
Le BRA te donne une idée, chiffrée, du risque d'avalanche, à un moment donné. Mais, cest à l'échelle d'un massif entier. Donc, en gros, ce week end, si le risque était donné à 4, ca voudrait dire de façon un peu caricaturale j'en conviens, que au pied de la dent de Crolles, sous le pilier sud et sur le déco nord tu es en risque 4!!!
Tu réalises vite, les limites du système...mais tu comprends très vite que par risque 4, tous les endroits ne sont pas aussi exposés les uns que les autres. A la terrasse du Chamois, à mon avis, c'etait pas trop expo ce dimanche...
Donc, oui bien sûr, le choix du profil de la pente, de l'exposition (Nord, sud...), des pentes éventuelles que tu peux avoir au-dessus de ta tête même si tu te ballades sur le plat, sont des facteurs à prendre en compte. De même que l'évolution des températures(hausse brutale par exemple), le vent dans les derniers jours (force, direction) sont pour moi des éléments importants dans mes prises de décision.

Après, il y a plein de paramètres qui entrent en compte et qui laisseent la possibilité de pas mal d'erreurs. Au jour d'aujourd'hui,les spécialistes en nivologie sont assez d'accord sur le fait qu'on sait de plus en plus comment ça fonctionne "mécaniquement" (effondrement de la couche fragile...); par contre, être sûr de son coup en affirmant que telle pente va partir ou pas, cest beaucoup plus complexe...
Le fait de faire un trou a aussi ses limites car la répartition spatiale de la neige est très variable surtout s'il y a eu du vent. En gros, tu fais un trou à un endroit donné, ce qui peut te donner des tas d'infos intéressantes (couche fragile ou pas, à quelle profondeur), mais le problème est que si tu vas 50m plus loin et que tu creuses un autre trou, tu peux trouver un profil stratigraphique(le sandwich avec les différentes couches de neige) complètement différent!

Quant à l'expérience, cest malheureusement un peu à double tranchant: le fait de passer beaucoup de temps sur le terrain t'enseigne evidemment beaucoup de choses. Mais le risque principal, est de prendre trop d'assurance et de réduire ses marges de sécurité.

Bon, allez, je ne veux pas vous pourrir votre hiver...mais finalement,il y a beaucoup de similitudes avec notre démarche d'analyse aérologique en parapente. Dans tous les cas, il faut bien se rappeler que par rapport à l'élément, on est tout petit, et que si tu te mets dans un vrai "sous le vent" ou dans une pente qui commence à partir, t'as beau avoir gagné la PWC ou être champion du monde de free ride, t'es quand m^me bien dans la merde!!!

Donc prenons des marges, pour vivre plus vieux, mais ça restera toujours plus dangereux que le tennis! Le tout est d'en être conscient et de l'accepter.

Bonne soirée.

[surfair]

Oui ça c'est dingue !
Moi qui ne connait rien d'autre à la neige que le fait que c'est froid et que ça glisse, je suis frappé depuis le début, de combien ce fil ressemble à tous les niveaux à une conversation de parapente !

[Tibo]

Je viens de discuter avec le pote qui est monté à Pravouta Dimanche.
Ils sont passés les premiers et ils ont fait la trace, que visiblement tout le monde à prit ce jour (en tous cas ceux venant de Perquelin). C'est visiblement cette trace dont les 3 randonneurs ce sont écartés à un moment.
La différence entre mes 2 potes qui sont toujours en vies et les 3 malheureux, c'est 5-10 mètres de passage à côté, mais surtout un horaire complètement décalé.
En sommes mes potes sont passés 1 à 1 à l'endroit ou ça a lâché, donc plusieurs personnes sont passées sur ce qui aller être la coulée, ce qui représente vraiment le côté aléatoire du risque en montagne.
Ils m'ont avoués n'être jamais sorti en ski de rando à la journée avec de telles conditions. Ils ont fait demi-tour un peu plus loin.
Ils jugeaient déjà être allés trop loin.

[leviking73]

je suis frappé depuis le début, de combien ce fil ressemble à tous les niveaux à une conversation de parapente !

d'ou le paralpinisme= la complexité d'allier conditions montagne et conditions parapente, les conditions montagne sont souvent issues de la météo des jours précédents (surtout en hiver) et les conditions parapente les actuelles (qu'importe que ce fut foehnique 2 jours avant)
J'ai également cocher "mon analyse me permet de sortir hors des sentiers battus en sécurité quelle que soit la saison" jusqu'au jour ou la montagne reprendra ces droits, quand elle voudra, ou elle le voudra (elle m'a deja prévenu plusieurs fois pourtant).
@rvi

[Champlo]

Tibo, je ne suis pas certain que tes copains sachent vraiment où cela a claqué, l'écart est bien supérieur aux 5-10m par rapport à la trace de montée qui sort directement au col des Ayes, en revanche, peux-tu me donner un mail ou un tph d'un de ces copains par MP car j'aimerai savoir précisément où ils sont sortis: précisément au col des Ayes où sur l'arête entre les Ayes et Pravouta.
L'horaire était sans trop d'importance, la plaqué était là très très tôt (7h).