Gants ou Mouffles ?

[marc]

j'ai essaye mes gants siberien en l'air pour la premiere fois, c'est pas mal j'ai pas vraiment eu froid, limite que j'ai trouve ZI paire de gants*.
* http://www.air.aventure.free.fr/bout_6_vetem_6gant_04.htm c'est les premiers en haut de la page.

Ben moi, ce midi, je me suis tellement geler les doigts que ça m'a coupé l'envie de continuer de grater la paroie... Un petit coup d'onglé après avoir posé, et kikoo qui me raconte que ses nouveaux gants sont  => je vais poubeliser mes gants actuels (lafuma windstoper de 99, troués).
Maintenant, j'hésite entre des mouffles et des gants. Je ne vois pas de raisons qui font que les mouffles sont moins adapté au parapente (à part manip d'appareil electronique avec petits boutons à la con). Et commes les mouffles, il fait un peu plus chaud dedans...

Mouffles ou pas mouffles ?

[Blue coua]

ben j'aime pas trop faire ça mais ça dépend :

manip d'appareil electronique avec petits boutons à la con

ou pas ?

[marc]

ben j'aime pas trop faire ça mais ça dépend :

manip d'appareil electronique avec petits boutons à la con

ou pas ?

pas compris
Je parle pas uniquement d'appareil du genre GPS/Vario qui peuvent être penser "parapentiste avec ses gros doigts => gros bouton". Mon appareil photo par exemple, ben dimanche, j'ai pas pu, même avec mes petits gants, le changer de mode... Avec des mouffles, je sais même pas si j'arrive à prendre une photo.

C'était ça ta remarque ?

[piwaille]

Je pense que mouffle = oreilles plus difficiles (j'ai pas d'autre exemple mais doit en avoir)
du coup j'avais opté pour l'intermédiaire = mouffles 3 doigts...
c'est déjà mieux que des gants ... mais de toutef açon ça suffit pas

quand le vol tient un peu, c'est chauferette obligatoire...
sachant que les chaufferettes pour les pieds (= gros modèles) prévus pour 4 ou 8 H (je ne sais plus) ça tient ~1H de vol et que c'est jamais vraiment au bout des doigts

bon ... j'ai dépensé des sommes folles en gants de toute nature.... je suis convaincu que la seule vraie solution sont les gants de moto avec des résistances au bout de doigts et des batteries ... (ça existe aussi en modèle sous gant chauffant... peut être encore mieux)
ça coute dans les 150 ou 200 roro la paire ... du coup (maintenant) j'attends que quelqu'un fasse l'achat...

[Barbulle]

...
Mon appareil photo par exemple, ben dimanche, j'ai pas pu, même avec mes petits gants, le changer de mode... Avec des mouffles, je sais même pas si j'arrive à prendre une photo.
...

Pas graaaave.. de toute façon avec le froid tu aurais secher la batterie en 3 photos..
Avec Piwaille, on réfléchissait à mettre des housses coupe-vent attachées aux poignées de frein, comme sur les scooters..
Je vais p'têtre faire chauffer la machine à coudre pour faire un essai.

[Blue coua]

ben la réponse à ta question d'après moua dépend de ton style de pratique de l'activité... si tu es plutôt roman photo appuyé de données techniques sortant d'un playschool tout neuf (c'est mon cas) ben là, oui faudra privilègier les gant et tout les morceau de doigts qui vont bien avec pour le ti-boutons !

Sinon ben c'est mouffle si tu préfères...

Je suis d'accord sur le fait que en l'air les chaufferettes+gants sont quasi inutiles (j'ai essayé pour vous) tu as souvent froid au bout des doigts alors que la chaufferette te brûle la paume de main !

Par contre j'ai rien compris avec la réflexion (dans le bon sens du terme) de piaille ( c'est plutôt à moua que l'action s'applique mais bon ...) sur le fait que les mouffles sont moins pratique pour les oreilles ?  

[Barbulle]

...
Par contre j'ai rien compris avec la réflexion (dans le bon sens du terme) de piaille ( c'est plutôt à moua que l'action s'applique mais bon ...) sur le fait que les mouffles sont moins pratique pour les oreilles ?  

C'est vrai ça Piwaille!, Tu connais pas les cotons-tiges ??..  Et dans les moufles 3 doigts y'a le petit doigt pour les oreilles?     

[piwaille]

Par contre j'ai rien compris avec la réflexion (dans le bon sens du terme) de piaille ( c'est plutôt à moua que l'action s'applique mais bon ...) sur le fait que les mouffles sont moins pratique pour les oreilles ? 

ben j'en sais rien ...
déjà j'ai les pavillons d'oreille trop petit pour y faire rentrer toute la main...

ensuite me dis qu'il y a nombre d'opération qui se font en prenant une seul ficelle ... infaisable quand t'as des mouffles (ça dérappe, c'est trop gros ...)
Ne serait-ce que pour gonfler, j'aime bien pincer l'élévateur .. si la pince est bloquée... t'as ptete  chaud mais tu es au sol !
Si tu as besoin de tirer une oreille ... ben sans pince (et avec les ptit A' de ma'gic) ... j'ai plus vite fait de descendre touts les A que seulement ls oreilles ....
mais bon ... je dis ça avec me battoirs à moi ...

[Man's]

Hello,

àmha, les moufles (hormis les gants à resistance électriques) sont la solution la plus chaude : il existe maintenant des modèles avec élastique autour du poignet qui permettent de gonfler mains nues et de les enlever en vol sans les perdre pour prendre des photos. (Pour le problème avec les oreilles, j'ai pas compris où il se situe).
Concernant les manchons façon  scooter, y a un pyrénéen sympa qui s'en est déjà fait et qui fournit les plans, voir son site : http://dav.labadie.free.fr/Fabrication/Manchons/Manchons.htm ; je suis en train de convaincre ma douce de m'en faire pour Noël !

Manchons+moufles, je me demande si ca permettrait pas au chauferettes de tenir un poil plus longtemps ?

[thibaud]

Ben j'étais en l'air au même endroit que Marc, et j'ai pas du tout eu froid.
Faisait même tellement chaud (je pense entre 5 et 10°) que j'ai même pas mis mes sous gants.
D'ou ma surprise quand à l'attéro il me disait qu'il avait posé à cause du froid aux mains.

Pour l'instant j'utilise des northface en polaire windstopper (ils commencent à se faire vieux, 4 ans). Et mis à part sous la pluie ou sous la neige (car c'est pas étanche) je n'ai pas froid aux mains.
(Je dis pas que qd il fera -10° dehors et que j'aurais volé 2 heures j'aurais pas froid non plus, juste que là pour les conditions c'est bien suffisant)

En plus ils sont relativement petits du coup je ne perds que peu mes sensations tactiles et je choppe les oreilles comme je veux.

[marc]

Faisait même tellement chaud (je pense entre 5 et 10°) que j'ai même pas mis mes sous gants.
D'ou ma surprise quand à l'attéro il me disait qu'il avait posé à cause du froid aux mains.

ben en fait, mes gants, ils sont un peu trop vieux/usés/troués pour vraiment servir à grand chose... A mon avis, ils ne servent plus à grand chose (j'ai le même problème le matin à vélo, après 5min, je sens plus mes doigts)... Ça fait un moment que je me dis que je devrais m'acheter des gants, et l'onglé de midi m'a un peu remotivé

[Doutra]

Z?oreilles, z?oreilles.. Mais le secours lui?????

J?ai essayé des manchons, se mêle aux suspentes, difficile à mettre en vol et retirer?

Mais je confirme que les moufles avec HotPad à l?intérieur sont la meilleurs soluce pour l?instant..

D?ici à ce  que le réchauffement de la planète?

[eddie11]

Les chauferettes j'y ai pencé aussi samedi quand j'ai acheté des ganst adidas croyant que je n'aurais plus froid....erreur, meme avec des sous gant je me suis chopé un onglé de malade(similaire à ceux atrapé en planche a voile en plein janvier).

je vais regarder les manchons c'est super bien.

je pencais un piti truc:comment tu tires ton secour avec des supers moufles?(mince doutra en a parlé juste avant que je poste) le jour ou tu as besoin d'ouvrir vite tu es mal. alors qu'avec les manchons(autre avantage) tu sors tes mains et c'est tout bon.
il est bien le mec qui a fait ca!

[Juju]

Ben moi l'hiver je pilote à la sellette et avec les dents comme 4a je range mes mains au chuad dans ma veste 

Nan, perso je met une paire de gants en polaire assez près des doigts, si il faot vraiment froid je rajoute mes gants de snowboard des Rip Curl (sauf erreur) et là ça va 

A l'attéro je trouve une touriste avec une de ces petites combi à la mode et je glisse mes mains sous sa veste 

[Bernard]

 
Pas de solution miracle, comme beaucoup d'entre vous j'ai essayé de nombreuses paires de gants....adepte du vol rando en hiver j'ai choisi par grand froid des gants fins windstoper et des mouffles par dessus
Bon c'est pas le top au niveau de la sensibilité du pilotage, mais j'ai privilégié le confort
Et puis je vous parle pas de mes essais avec les doigts enduits de vaseline.....parceque là c'est franchement toride

[Blue coua]

 

si    si    on veut tout savoir !! 

[speedy]

Blue: pour les zoreilles , imagines toi choper la ficelle du string de ta copine - avec des moufles- et tout ça en toute discrétion pour lui faire un "wapaaa!"
....ben a mon avis tu t'asseoies sur la discretion et l'efficacité!!....et pour les zoreiles c est pareil!
quoique c est ptetre un poil + facile si t'as un kit oreille!

Juju ou chai plus qui: les manchons ca a l'air une bonne idee!
c est comme une grande chaussette un peu lache? tu peux lacher les freins et sortir les mains rapidos???

Pour le secours??
je vois pas trop le pb avec les mouffles....vu la taille et la couleur de la poignée!
...enfin c est vrai , moi j ai des ptites mimines....alors peut etre que vous en chiez un peu + les mecs!!!

 

[Blue coua]

Blue: pour les zoreilles , imagines toi choper la ficelle du string de ta copine

Mais comment veux tu faire les deux oreilles en même temps avec les dents ?? 

[playmobil]

Blue

[marc]

Bon, ben là j'avais trouvé un truc bien:

• sous gants
• mitaine avec manchon

Dedans, j'avais bien chaud. Manque de chance, c'était le dernier modèle, et un peu déchiré, pas de livraison avant la première semaine de Janvier 

Pour info, je crois que c'était thierry_c qui cherchait des gants à 3 doigts: il y en a à Espace Montagne (Saint Martin d'Hères). Je vais voir du coté de Sallanches et son Vieux Campeur + Quechua si j'ai plus de chance.

[Blue coua]

je viens d'acheter des windstop à coté de l'atterro de Lumbin ! j'ai pas testé en vol mais pour avoir froid en l'air faudrait que je vol ce week end !

[STEPH]

 
pour ma part, je vol selon la technique gilou: gant de ski + chaufferette, et ça marche super bien. Cela dit je suis pas trop sensible au froid aux doigt. la chaleur remonte très bien jusqu'au bout des doigts: c'est top

sinon, si vous voulez mon avis, les mouffles son à proscrire (sécurité avant tout), et il vaut mieux avoir plusieurs couche de gants c'est pus efficaces que de gros gants seul. Ya des sous gants pour la montagne (autre que la soie)bien respirants, pas très solide, mais trés efficace.

[marc]

pour ma part, je vol selon la technique gilou: gant de ski + chauffette, et ça marche super bien. Cel

ben mes gants de ski (snow) sont un poil trop gros, je galère pour passer les dragonnes et je suis limite bloqué dedans (pas super sécurit')...

[thibaud]

Moi j'ai une meilleure méthode pour ne pas avoir froid aux mains.
Ca s'appelle le plouf...
Hop, juste des petits gants coupe vent, une descente rapide et du coup pas le temps d'avoir froid  

[STEPH]

ouaip, c'est pour ça, je trouve que les chauffertte c'est vraiment bien, ça evite les zunines à gaz gnre gants enormes et autres manchon

[Blue coua]

ben, en couplé avec la technique du Plouf moi je fais aussi la technique du pilotage sellette les main dans les poches ! 

[STEPH]

et si ça caille vraiment      main dans l'silp!

[Man's]

ouaip, c'est pour ça, je trouve que les chauffertte c'est vraiment bien, ça evite les zunines à gaz gnre gants enormes et autres manchon

Ouais, sauf que ca te réchauffe pas le bout des doigts alors que c'est surtout là que tu as froid !

Bon, faut que je pense à passer à décath' pour me trouver des moufles.... et que je profite de la machine à coudre de la belle-mère pendant les vacances pour me faire les manchons ! 

[STEPH]

ben si moi je trouve, peut être qu'il fô des gants pas trop serreé
sinon ya moule qui a achetté des sous gants chauffant.....a suivre, y nous fera peut être un compte rendu

[eddie11]

aujourd'hui j'ai vu un collegue voland qui a acheté des gant a decathlon ou tu souffle pour rechauffer les doights, ca l'air simpa.

[Blue coua]

Je viens de tester mes windstop, c'est vraiment suffisant pour moua ! (Piwaille continuera à    de toute façon alors...  )

[peneAir]

Salut

Bah moi j'ai depuis 101 ans une paire de moufle en gore tex (très fines). que je passe quelques fois par an seulement, c'est nickel 

ça prend pas de place et ça ne gène pas le pilotage. Je les passe simplement sur les gants que j'utilise toute l'année.

++

[koala]

Pour les gants, je vole depuis 2 ans avec des gants ice grip acheté chez fidest. Ce sont des gants pour la manipulation de la glace ou des denrées gelées. Elle sont hyper efficace en parapente et surtout en paramoteur ou je peux voler environ 2 h avec des temperatures de -2° environ. En plus elle ne coute que 8 euros. Après avoir tous essayé je peux vous assurer que se sont de loin les plus efficace.

[koala]

Voici une photo des gants. Ca paye pas de mine mais c'est terriblment efficace

http://www.hiboox.com/image.php?img=3c8ccb2e.jpg

[Man's]

   Koala !
Mais Fidest, comme son nom l'indique ne s'occupe que de l'Est de la France  !
Tu as une idée sur où on pourrait se les procurer sur Grenoble ?

[koala]

Bien sur pour fidest c'est l'est de la france. Mais les ice grip ne sont que revendu par eux. tu pourras les trouver aussi ici
http://www.fr.carlroth.com/catalogue/catalogue.do;jsessionid=D539C99C4AC66DF4B87282BF732206E2?ID=1166839109573&favOid=000000060001020a00010023&CMD=SELECT&act=showBookmark

[koala]

Encore une astuce pour ces gants. Ils conservent la chaleur, c'est à dire que si vous les mettez en ayant les mains froides, ils seront totalement inefficace. J'ai mis un moment à m'en rendre compte et au départ je penssais que c'etait de la merde. Mais une fois cette petite consigne respecté vous ne serrez vraiment pas déçu.

[Man's]

Franchement, vu le prix, ca vaut le coup d'essayer !
Merci pour le tuyau Koala !
Je me vois l'honneur de t'attribuer ton premier   !

[eddie11]

a ouai ca vaut le +1 

[jeje]

 

"Petit" déterrage de sujet 

L'effectif du forum ayant pas mal tourné depuis 2006 certains auront peut-être un éclairage nouveau à apporter sur ce sujet.

Perso j'ai les doigts très sensibles au froid, même avec 2 paires (polartec + windstopper) j'attrape l'onglée assez rapidement.
La solution des chauferettes ou gants chauffants ne m'atire pas vraiment, ça fait encore un truc de plus à préparer/controler avant le vol et à la vue des différents retours c'est pas forcément très efficace.

Je pensais donc plutôt m'orienter vers une bonne paire de mouffles, j'ai vu hier chez Espace Montagne celles-ci : http://www.bdel.com/gear/mercury_mitt.php qui ont un doigt dissocié à l'intérieur qui permet d'attraper les objets plus facilement, ça me parait pas mal.

Y aurait-il des possesseurs de mouffles dans le coin pour me dire si ça change beaucoup les sensations en vol/décolage, etc ?

Merci d'avance 

 

[yellowing]

je voles avec des gants de boxes, ca le fait bien 

[alex]

Je pensais donc plutôt m'orienter vers une bonne paire de mouffles, j'ai vu hier chez Espace Montagne celles-ci : http://www.bdel.com/gear/mercury_mitt.php qui ont un doigt dissocié à l'intérieur qui permet d'attraper les objets plus facilement, ça me parait pas mal.

Y aurait-il des possesseurs de mouffles dans le coin pour me dire si ça change beaucoup les sensations en vol/décolage, etc ?

Merci d'avance 

 

Elles m'ont l'air énormes tes moufles, plus aucunes sensations à mon avis. J'ai aussi pas mal cherché une paire de moufles et j'ai trouvé ça :

http://www.mammut.ch/fr/productDetail/1031667_v_001_11/Kompakt+Mitten.html

Ultra légers, ultra chauds et on garde bien le contact avec la poignée de freins et les suspentes. Ils font aussi les mêmes mais en forme de gants... pas essayé.

[Man's]

Un petit truc pour éviter l'onglée : toutes les 10 minutes, lâcher les commandes et faire des gros moulinets avec les bras et se secouer les doigts pendant une vingtaine de seconde : ca refait circuler le sang et ça réchauffe !

[manu]

L'an passé je faisais sous-gant en soie et gros gants de skis. C'est vrai qu'il faut pas s'attendre à avoir des sensations au bout des doigts avec ça. Mais je résistais pas mal... Pas mal ne veut pas dire que je trouvais ça parfait. Pour les vols plus longs et très froid, ça ne suffisait pas non plus.
Cette année, pour le moment, je n'ai pas eu froid aux doigts en l'air... Mais c'est aussi peut-être parce que mon dernier vol a été fait il y a déjà pas mal de semaines, avant l'arrivée des grands froids ! 

[Mathieu]

Concernant l'onglée, le meilleur truc c'est de ne pas l'éviter! C'est un truc qu'avait donné Jérôme Canaud sur ff-vl il y a qq temps et que j'applique depuis pour le plus grand bonheur de mes doigts: il consiste à faire les grands mouvements des bras que décrit Man's (enfin plus que des moulinets, je trouve plus efficace de secouer vers le bas, comme si je voulais me débarrasser de mes gants, qu'il vaut mieux avoir bien attaché du coup). La petite particularité, c'est de faire ça seulement une fois qu'on a attrapé l'onglée. Dans ce cas, si on le fait bien franchement, la sensation de chaleur sera presque douloureuse pendant les mouvements mais ensuite on est réchauffé pour très longtemps. Souvent, il suffit de le faire une fois même pour un long vol.

Tandis que si on le fait avant d'avoir l'onglée, ça va marcher sur le coup mais au bout de 10 mn il faut déjà recommencer, et petit à petit on se refroidit quand même.

Donc moi j'ai de bons gants Millet que j'utilise aussi pour le ski, des sous-gants quand vraiment je crains de cailler, et je m'habille bien sur tout le corps (important aussi: si on se refroidit à un endroit on se refroidit vite partout). Et quand j'ai pas prévu assez ou que c'est trop extrême, je brasse l'air comme un malade! 

[seb redon]

Concernant l'onglée, le meilleur truc c'est de ne pas l'éviter! C'est un truc qu'avait donné Jérôme Canaud sur ff-vl il y a qq temps et que j'applique depuis pour le plus grand bonheur de mes doigts: il consiste à faire les grands mouvements des bras que décrit Man's (enfin plus que des moulinets, je trouve plus efficace de secouer vers le bas, comme si je voulais me débarrasser de mes gants, qu'il vaut mieux avoir bien attaché du coup). La petite particularité, c'est de faire ça seulement une fois qu'on a attrapé l'onglée. Dans ce cas, si on le fait bien franchement, la sensation de chaleur sera presque douloureuse pendant les mouvements mais ensuite on est réchauffé pour très longtemps.

Un kayakiste m'avait donné le même truc:
il se trempait les mains dans l'eau froide
jusqu'à provoquer l'onglée
puis se les réchauffait ...
Ca fait très mal sur le coup
mais après c'est bon.
Déjà testé et très efficace !

Attention le truc a aussi une limite importante:
Je crois avoir compris que si la sensation de froid revient après ça ...
ça peut être le signe de gelures graves.
Du coup je ne l'utilise plus !
M'enfin, j'suis pas medecin ...



Pour ma part, j'ai toujours eu froid aux mains,
aussi gros et hermétiques que soient les gants.
Surement dû à la position en hauteur qui gène l'irrigation ...
Donc chaufferettes obligatoires !
Mais sur la paume ça sert à rien
alors j'en suis à ça :
sous-gants chauds + mitaines coupe-vent + chaufferettes sur les doigts


http://193.252.114.148/AUVIEUXCAMPEUR/gp/asp/f_produit.asp?codprd=1200160


Bien sûr, on a moins de sensation qu'avec les petits gants d'été
mais plus de sensation qu'avec les doigts gelés !

[frigorifix]

Moi j'ai craqué l'année dernière pour des gants chauffants : http://www.flyandsmile.ch/f23_gants_chauffants.html



Les gants sont de très bonne facture, en tout cas pour mon modèle (GORE-TEX) et déjà sans allumer les accus, on est bien protégé. Ensuite si le froid se fait sentir : hop on allume et on oublie. (il y a trois positions, mais les deux premières chauffent relativement peu... par contre la troisième est au top). Pas une autonomie de feu : 1h30 environs sur la position maximale. (mais bon en hiver quand ça gèle on vole pas forcément 6 heures !)

Achetés par le lien que j'ai mis au dessus. Le vendeur est vraiment sympa et tout à fait fiable.

[Barbulle]

Venant de Frigorifix.. Ca ne peut être qu'un conseil avisé...  

[eddie11]

bah... horrible l'onglée!!! le remede que dis canaud, c'est bien cleui que j'utilise, j'en chie quand meme... je crois que cet hiver je vais acheter les gant de frigorifix!!

en planche a voile quand j'avais l'onglé je remetais les mains dans l'eau de mer souvent plus chaude que l'air donc ca aider, et en plsu les grand mouvement aussi...le soucy c'est le vent.

je pencais a l'option de rallonger les commandes jusqua les avoir au bassin ou piloter au hanches...ca le fera pas?? pas les mains en haut ,du sang toujour en bas...  



a oui cet hiver j'ai trouvée que de faire pas mal de gonflage sur le deco, ou s'amuser dans le vent en bougeant beaucoup eviter pa mal l'onglée, car les mains sont gavées de sang a force de bouger...

[jeje]

 

Après avoir essayé les Mammut dont parlait Alex, j'ai tout de même acheté les Black Diamond qui me paraissaient plus chaudes et qui malgré l'encombrement un peu plus important me permettaient d'avoir une meilleure préhension grace à l'index dissocié.

Petit plouf cet après-midi à Planf' pour voir ce que ça donne... déco face voile, sans vent... pas trop de sensations dans les mains effectivement mais finalement c'est pas pire que quand je mettais 2 paires de gants.
En l'air c'est tout bon, pas de gène particulière j'arrive bien à tenir les commandes et je sent bien la voile.
Les commandes sont juste un tout petit peu plus difficiles à reprendre quand on les a laché... certainement un coup à prendre.

Et j'ai même réussi à prendre des photos du nouveau Gun de Damien avec mes mouffles... que demande le peuple !

Il ne reste plus qu'à tester sur un vol qui dure, et avec un petit plaf' sympa.

Merci en tout cas pour les réponses 

 

[mike57]

j'ai essaye mes gants siberien en l'air pour la premiere fois, c'est pas mal j'ai pas vraiment eu froid, limite que j'ai trouve ZI paire de gants*.
* http://www.air.aventure.free.fr/bout_6_vetem_6gant_04.htm c'est les premiers en haut de la page.

Ben moi, ce midi, je me suis tellement geler les doigts que ça m'a coupé l'envie de continuer de grater la paroie... Un petit coup d'onglé après avoir posé, et kikoo qui me raconte que ses nouveaux gants sont  => je vais poubeliser mes gants actuels (lafuma windstoper de 99, troués).
Maintenant, j'hésite entre des mouffles et des gants. Je ne vois pas de raisons qui font que les mouffles sont moins adapté au parapente (à part manip d'appareil electronique avec petits boutons à la con). Et commes les mouffles, il fait un peu plus chaud dedans...

Mouffles ou pas mouffles ?

Je viens de voir que ce fil à démarré il y a bientôt 2 ans.  Joyeux anniversaire

[Michel Meyer]

sur une mailing-liste j'avais entendu parler de gants professionnels pour chambres froides, les modèles Ice Grip, voir ici le site en anglais ou allemand, la version en français n'est pas complète :
http://www.kcl.de

Sinon il y a les gants dits sibériens mais néanmoins sportifs de la gamme Craft of Sweden vendus dans certains boutiques de vol libre. [EDIT: ha oui il en est question plus haut]

Et des gants à la Frigorifix il y a plusieurs produits également, mais je n'ai plus toutes les références sous la main, j'en ai vu plusieurs sur le forum DHV.

Ben oui Mike, ce sujet ressort chaque année