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Forum de parapente

16 Septembre 2019 - 07:37:43 *
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Auteur Fil de discussion: Sol LT1 - aile "sport" homologuée CCC  (Lu 3357 fois)
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« Répondre #50 le: 17 Août 2019 - 07:56:56 »

    Et si un concepteur sort une toute en À mais vraiment une toute en À gentille en 2 lignes,  donc lignes de pliage et impossibilité  de faire les oreilles. Serait ce une D. La technique de conception evolue, les matériaux evoluent, tout évolue.  La norme doit aussi évoluer.

C’est un peu se que craint un certain Alain Zoller. Il est largement possible selon lui de faire une aile hyper tendue homologable en A, avec lignes de pliage bien sûr. Et il voit ça comme un risque, celui de faire une aile « école », qui passe la norme (si ce « D » obligatoire pour lignes de pliage sautait), mais qui serait hyper violente hors domaine de vol, même si « dans la norme ». C’est comme ça qu’il « défend » l’idée du D.
Les lignes de pliage permettent de basculer beaucoup de charge sur les A. Mais forcément quand ceux-ci se détendent, ça peut être plus violent.

Pour répondre à Choucas (c’était peut-être ton propos aussi), les monosurfaces sont devenues accessibles selon moi parce que les concepteurs ont été poussés par la norme. Voir xxlite 1 vs UFO ou Skin.

Par contre, je suis aussi d’accord que ça puisse brider l’innovation, et c’est mal si la norme n’est plus adaptée.

Je trouve bien la démarche de SOL. Risquée commercialement c’est sûr. Mais c’est aussi ce qui fait avancer les choses. On a vu par contre que certains pilotes refusaient de lire entre les lignes (quand Gin disait que sa Carrera n’était paa une B!).
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« Répondre #51 le: 17 Août 2019 - 08:20:00 »

Je n'essaye pas de te convaincre, mais je respecte ton point de vue et je te demande de respecter le mien.

Je ne vois où tu as vu que je ne respectais pas ton avis.

Oui tu as raison, je me suis très mal exprimé.
Je vois tout à fait ce que tu défends, mais à l'inverse de toi, je ne pense pas que Sol "gruge" l'homologation par simple économie, mais surtout par facilité.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #52 le: 17 Août 2019 - 08:22:33 »


Pour répondre à Choucas (c’était peut-être ton propos aussi), les monosurfaces sont devenues accessibles selon moi parce que les concepteurs ont été poussés par la norme. Voir xxlite 1 vs UFO ou Skin.

Par contre, je suis aussi d’accord que ça puisse brider l’innovation, et c’est mal si la norme n’est plus adaptée.


Oui c'est vrai. Mais si les premières single skin avaient du être homologuées, elles n'auraient peut-être jamais vu le jour. C'est là que je comprends la démarche de Sol aussi.
En tous les cas en attendant ça fait parler... Ou plutôt écrire.

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Laurent Van Hille
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« Répondre #53 le: 17 Août 2019 - 09:50:13 »

Rien ne se fait en un jour,  même sans homologation les monosurfaces ou 2 lignes ont évolué et continueront d'évoluer à partir de l'expérience acquise.
Des moutons à 5 pattes tout en A , cela existe aussi peut toujours exister, mais je ne crois pas que les concepteurs veuillent le faire comme ce fut le cas de la saphir must.
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« Répondre #54 le: 17 Août 2019 - 11:38:41 »

Sinon, quelqu'un sait si la norme CCC impose une homologation par taille ?
Je m'autoréponds : trouvé là
L'homologation classe CCC se fait sur 1 seul modèle (à priori xs ptv 90kil) et les autres tailles le sont d'office si elle sont homotétiques au modèle homologué.
Choucas va dire que je m'accroche (C'est une de mes qualités pour sortir des coins merdiques  très heureux ).
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« Répondre #55 le: 17 Août 2019 - 11:47:33 »

Sinon, quelqu'un sait si la norme CCC impose une homologation par taille ?
Je m'autoréponds : trouvé là
L'homologation classe CCC se fait sur 1 seul modèle (à priori xs ptv 90kil) et les autres tailles le sont d'office si elle sont homotétiques au modèle homologué.
Choucas va dire que je m'accroche (C'est une de mes qualités pour sortir des coins merdiques  très heureux ).

Non, je sais qu'il n'y a qu'une taille à homologué.
Mais dans le discours que tu as, tu pars du principes qu'on ne peut pas faire confiance aux concepteurs.
Moi je pense que si. Comme dit plus haut, le temps de la Saphir Must est révolu


Une marque qui mettrait sur le marché une aile pas top aurait la réputation d'une marque sans intérêt. Et si c'est un modèle dangereux, les pilotes lui tourneront définitivement le dos.

En revanche... Parce que je m'accroche aussi, si ce système permet à des concepteur de dépenser plus en R&D, je pense que c'est plutôt bien.
Je pense que c'est là que Fabrice sous entendait (à juste titre à mon avis) que les homologations imitent les concurrences. Les marques qui ont peu de moyens se restreignent là où d'autre peuvent homologué un modèle même s'il n'obtient pas les ventes fixées.

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« Répondre #56 le: 17 Août 2019 - 12:13:04 »

Sinon, quelqu'un sait si la norme CCC impose une homologation par taille ?
Je m'autoréponds : trouvé là
L'homologation classe CCC se fait sur 1 seul modèle (à priori xs ptv 90kil) et les autres tailles le sont d'office si elle sont homotétiques au modèle homologué.
Choucas va dire que je m'accroche (C'est une de mes qualités pour sortir des coins merdiques  très heureux ).

Non, je sais qu'il n'y a qu'une taille à homologué.
Mais dans le discours que tu as, tu pars du principes qu'on ne peut pas faire confiance aux concepteurs.
Moi je pense que si. Comme dit plus haut, le temps de la Saphir Must est révolu


Une marque qui mettrait sur le marché une aile pas top aurait la réputation d'une marque sans intérêt. Et si c'est un modèle dangereux, les pilotes lui tourneront définitivement le dos.

En revanche... Parce que je m'accroche aussi, si ce système permet à des concepteur de dépenser plus en R&D, je pense que c'est plutôt bien.
Je pense que c'est là que Fabrice sous entendait (à juste titre à mon avis) que les homologations imitent les concurrences. Les marques qui ont peu de moyens se restreignent là où d'autre peuvent homologué un modèle même s'il n'obtient pas les ventes fixées.

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De suite je suis en vacances avec uniquement mon portable et c'est un peu compliqué. Je pense que je vais séparer le fil pour éviter les amalgames avec ce modèle mais la discussion sur les contraintes apportées par un cahier des charges normatif ne s'arrête pas à un frein pour la recherche de nouveaux concepts. Amha, il ne peut être que bénéfique pour tout le monde même si il y a à redire voire à dénoncer certaines tentatives de récupérations. Perso je travail ds un autre secteur d'activité où la mise en place d'un cahier des charges a effectivement généré quelques effets pervers mais où le gain en qualité et en sécurité sur les produits a été un réel bénéfice pour tout le monde. Je pense assez facile d'établir des parallèles avec l'histoire du parapente.
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« Répondre #57 le: 17 Août 2019 - 12:50:37 »

Je pense qu'aucun pilote n'achètera cette aile sans l'essayer, sauf si c'est une "boucherie" !

Prière de faire attention au vocabulaire choisi... http://www.parapentiste.info/forum/recits/aujourdhui-je-suis-alle-a-la-boucherie-a-samoens-t54616.0.html;msg695095#msg695095  Tire la langue

Peux-tu expliquer ce que tu entends par "si c'est une boucherie"? Autant le reste de ton propos est clair, autant là je ne saisis pas où tu veux en venir.
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« Répondre #58 le: 17 Août 2019 - 14:31:07 »

Je pense qu'aucun pilote n'achètera cette aile sans l'essayer, sauf si c'est une "boucherie" !

Prière de faire attention au vocabulaire choisi... http://www.parapentiste.info/forum/recits/aujourdhui-je-suis-alle-a-la-boucherie-a-samoens-t54616.0.html;msg695095#msg695095  Tire la langue

Peux-tu expliquer ce que tu entends par "si c'est une boucherie"? Autant le reste de ton propos est clair, autant là je ne saisis pas où tu veux en venir.

Salut

"Une boucherie" : Une top voile. Un gun de ouff. Ou plus soft : une voile qui va vraiment bien.

Mais tu as raison, j'aurais du écrire autrement les choses.
Sorry

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Laurent Van Hille
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« Répondre #59 le: 17 Août 2019 - 16:41:40 »

  Je me souviens d'une photo dans vol libre que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître et oui les années passent.   Donc sous cette photo il y avait le nom d'un champion qui testait le 5 d'allongement.  L'équivalent des A de l'époque tournait entre 3,5 et 4 d'allongement,  maintenant on arrive à presque 8 en CCC. Que de chemin parcouru, on pourrait aussi normer sur l'allongement . B  maxi 6 , C 6,5, etc...pour lutter contre le risque de cravate parceque je ne crois pas que ce soit pris en compte dans la norme.  Faudrait pas que je donne de mauvaises idées. 
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« Répondre #60 le: 17 Août 2019 - 18:28:27 »

  Je me souviens d'une photo dans vol libre que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître et oui les années passent.   Donc sous cette photo il y avait le nom d'un champion qui testait le 5 d'allongement.  L'équivalent des A de l'époque tournait entre 3,5 et 4 d'allongement,  maintenant on arrive à presque 8 en CCC. Que de chemin parcouru, on pourrait aussi normer sur l'allongement . B  maxi 6 , C 6,5, etc...pour lutter contre le risque de cravate parceque je ne crois pas que ce soit pris en compte dans la norme.  Faudrait pas que je donne de mauvaises idées. 
C’est presque le cas tout en haut... les D utilisées en compétition doivent faire moins de 7 pour compter dans le classement (hors CCC). D’où toutes ces D à 6.95. Après tout le monde ne calcule pas exactement de la même manière apparemment 😉.
Je me demande si ça ne va pas être un frein pour la Léopard d’ailleurs par exemple...

Mais sinon, pourquoi pas... sauf si ça devient un frein à l’innovation! 😉
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« Répondre #61 le: 28 Août 2019 - 11:22:28 »

Et sinon quelqu'un la testée ?  trinquer  Savez-vous si elle est visible sur Annecy ?
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« Répondre #62 le: 28 Août 2019 - 11:24:35 »

Et sinon quelqu'un la testée ?  trinquer  Savez-vous si elle est visible sur Annecy ?

Les premières pour la Coupe.
Je n'ai pas eu d'infos sur une aile arrivant avant

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« Répondre #63 le: 29 Août 2019 - 17:54:18 »

Pour ce faire une petite idée des comportements hors domaine de vol :
https://www.youtube.com/watch?v=bHUYSBfvxg4
Cela à l'air plutôt soft, par contre le débattement au commande semble bien être celui d'une C+.
Elle hérite des avantages et des inconvénients des 2 lignes :
+ performance élevé
+ Solidité du bord d'attaque
+ agrément de pilotage
- pas de possibilité de faire les B
- pas d'oreilles
- faible débattement des commandes (ça peut-être un plus, ça dépend du pilote)

Moi je suis curieux de l'essayer.


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« Répondre #64 le: 29 Août 2019 - 18:09:43 »

Slt
J'attends de pouvoir l'essayer également.
(@)+
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« Répondre #65 le: 08 Septembre 2019 - 14:21:47 »

je suis ce fil depuis le début et je trouve que beaucoup de choses excellentes ce sont dites.
J'aimerais malgré tout faire quelques commentaires.
L'homologation de la Saphir must était de toute évidence une erreur, la classe compétition était certainement mieux appropriée.
Quelqu'un peut il nous dire combien d'accidents se sont produits avec cette voile compte tenu des quantités très importantes qui  se sont vendues dans le monde entier du parapente de l'époque?
D'après mes sources l'amortissement d'une homologation se fait sur environ 300 voiles vendues, ça n'est, de toute évidence, pas possible pour beaucoup de petites marques pour un produit marginal ou innovant, (la vraie innovation n'est pas très vendeuse en parapente, même affublée d'un nom soi-disant anglo-saxon) ce fil le prouve bien.
Les pilotes de "cages" sont ils des fous irresponsables puisque leur aéronef ne peut pas passer les homologations telles qu'elles existent.
Jean louis Darlet est il un escroc qui produit des "engins" sans homologation et qui prétend qu'on peut voler avec en toute sécurité?
J'aimerais qu'on insiste sur le fait que choisir une voile implique de faire un vrai essai en vol et, soi-même!! et dans des conditions variées, dès que l'on quitte le niveau des voiles de début. J'aimerai aussi que les futurs" clients " de voiles classées CCC soient des pilotes conscients de leur propre niveau. Voila..
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« Répondre #66 le: 08 Septembre 2019 - 15:40:40 »

L'homologation de la Saphir must était de toute évidence une erreur, la classe compétition était certainement mieux appropriée.
Quelqu'un peut il nous dire combien d'accidents se sont produits avec cette voile compte tenu des quantités très importantes qui  se sont vendues dans le monde entier du parapente de l'époque?
Que ce soit avec la Saphir must de l'époque ou avec les actuelles Enzo3 aucuns documents statistiques d'accidents fournis par les organismes ne précisent les modèles avec lesquels les accidents sont déclarés. Seuls des niveaux d'homologation y apparaissent.

Citation
Les pilotes de "cages" sont ils des fous irresponsables puisque leur aéronef ne peut pas passer les homologations telles qu'elles existent.
Le fait de voler avec du matériel non homologué n'est pas, en théorie' assimilable à de la folie mais plutôt à de la responsabilité : cela implique que en cas d'accident le pilote endosse seul sa responsabilité. Dans le cadre d'un matériel certifié homologué, le matériel peut éventuellement faire l'objet d'une enquête concernant le respect de la conformité à laquelle s'est engagé le constructeur.

Citation
Jean louis Darlet est il un escroc qui produit des "engins" sans homologation et qui prétend qu'on peut voler avec en toute sécurité?
J'aimerais qu'on insiste sur le fait que choisir une voile implique de faire un vrai essai en vol et, soi-même!! et dans des conditions variées, dès que l'on quitte le niveau des voiles de début.
La cage entre t'elle vraiment dans la définition de parapente ? il s'agit là de développement et d'innovation d'engins volants à part entière, comme pouvait l'être le Woopy. Ces engins n'avaient ou n'ont pas la prétention de cibler un large public. Cela n'a pas grand chose à voir avec l'objet de ce fil qui n'est autre qu'un parapente à 2 lignes avec allongement 'modeste'. En gros, quelque chose de déjà connu, testé, et vendu en quantité non négligeable   rapido

Citation
J'aimerai aussi que les futurs" clients " de voiles classées CCC soient des pilotes conscients de leur propre niveau. Voila..
Oui, ou tout simplement que les pilotes soient conscient de leur propre niveau quelle que soit la classe de voile qu'ils se destinent. Mais là on rentre dans l'abstrait  Razz
« Dernière édition: 08 Septembre 2019 - 16:00:11 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #67 le: 08 Septembre 2019 - 19:14:09 »

je suis ce fil depuis le début et je trouve que beaucoup de choses excellentes ce sont dites.
J'aimerais malgré tout faire quelques commentaires.
L'homologation de la Saphir must était de toute évidence une erreur, la classe compétition était certainement mieux appropriée.
Quelqu'un peut il nous dire combien d'accidents se sont produits avec cette voile compte tenu des quantités très importantes qui  se sont vendues dans le monde entier du parapente de l'époque?


Merci M Paul d'intervenir ! Peut -être que malgré une homologation 12A, la Saphir Must est restée dans les mains des pilotes expérimentés ? Y a t il eu vraiment des débutants et pilotes de loisirs volants en Must ?

La question qui me vient: pour une assurance (crédit immo par ex.), CCC est accepté comme le serait une voile EN A à D ?
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« Répondre #68 le: 08 Septembre 2019 - 23:38:42 »

La question qui me vient: pour une assurance (crédit immo par ex.), CCC est accepté comme le serait une voile EN A à D ?
Les réponses ont été déplacées là : http://www.parapentiste.info/forum/empty-t54801.0.html
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« Répondre #69 le: 09 Septembre 2019 - 08:27:10 »

l'idée de l'homologation dites des 12 A était de séparer la synthèse des résultats des tests de la préconisation d'utilisation.
D'un côté on constatait des comportements en fermeture ou en incidents de vol, de l'autre on indiquait le niveau de pratique.
Ainsi la Must était proposée comme voile de compétition et rien d'autre et son comportement sur les tests étaient transparents et ça impliquait que l'acheteur prenne ses responsabilités au même niveau que le constructeur.
En fait ça n'a pas fonctionné car l'acheteur dans sa grande majorité a préféré déléguer sa responsabilité, du moins c'est ce qu'il me semble ont compris les instances chargées des homologations.
Excusez moi ça nous éloigne du fil .
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« Répondre #70 le: 09 Septembre 2019 - 10:10:59 »

C'est l'histoire qui inlassablement se répète...

Merci Papypaul pour ton exercice de mémoire qui apporte du relief historique à ce fil.

 pouce
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« Répondre #71 le: 09 Septembre 2019 - 23:06:46 »

l'idée de l'homologation dites des 12 A était de séparer la synthèse des résultats des tests de la préconisation d'utilisation.
D'un côté on constatait des comportements en fermeture ou en incidents de vol, de l'autre on indiquait le niveau de pratique.
Ainsi la Must était proposée comme voile de compétition et rien d'autre et son comportement sur les tests étaient transparents et ça impliquait que l'acheteur prenne ses responsabilités au même niveau que le constructeur.
En fait ça n'a pas fonctionné car l'acheteur dans sa grande majorité a préféré déléguer sa responsabilité, du moins c'est ce qu'il me semble ont compris les instances chargées des homologations.
Excusez moi ça nous éloigne du fil .
A partir du moment où on conditionne les Citoyens à croire à une quasi perfection des homologations, comment un pilote voyant un parapente destiné à la compétition avec une évaluation de voile école pourrait-il croire que cela ne puisse pas être pour lui?
Si la vente de matos neuf n'a pas posé de problème, la revente l'a peut-être été.
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« Répondre #72 le: 10 Septembre 2019 - 09:17:34 »

C'est peut-être que surtout en premier lieu il fallait déjà la gonfler et la décoller la Saphir ! Ça a du bien faire le tri des débutants et des pas motivés...
Puis en occasion, sa réputation de maniabilité "spécifique" a fait le reste j'imagine. De toute manière à l'époque, deux ans plus tard on était déjà passé à d'autres types de machines.
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« Répondre #73 le: 10 Septembre 2019 - 09:47:31 »

C'est peut-être que surtout en premier lieu il fallait déjà la gonfler et la décoller la Saphir !
A mon avis c'est cette caractéristique qui a du sauver bien des pilotes de cette aile moisie ...

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