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Auteur Fil de discussion: Ce sont les bons qui payent pour les mauvais ! (achat d'une aile d'occasion)  (Lu 5045 fois)
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« Répondre #25 le: 13 Novembre 2018 - 11:30:29 »

Ils les font en permanence. Voir
http://www.porcher-sport.com/fr/controle-qualite.html
Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
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« Répondre #26 le: 13 Novembre 2018 - 11:41:01 »

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« Répondre #27 le: 13 Novembre 2018 - 11:48:27 »

Ils les font en permanence. Voir
http://www.porcher-sport.com/fr/controle-qualite.html
Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
Pourquoi ?
Les méthodes de mesure des fabricants seraient elles moins explicites ? ou est-ce que l'investissement et l'étalonnage dans du matériel de contrôle est trop important ? ou encore on veut se démarquer ?
Si j'ai bon souvenir, le marché principal du/des fabricant(s) de nos tissus est l'automobile (airbag) et je doute que les contrôles soient approximatifs.
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« Répondre #28 le: 13 Novembre 2018 - 12:10:42 »

Un peu tout ça.

Sur la fin de ton message, tu sembles avoir une confiance absolue en l'industrie. C'est ton ressenti et ce sont des considérations que je ne partage pas.
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« Répondre #29 le: 13 Novembre 2018 - 14:48:07 »

Mais avec des normes et des instruments/procédés qui ne sont pas les notres.
Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.
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« Répondre #30 le: 13 Novembre 2018 - 14:55:18 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.

Pour notre culture générale, ton quart de litre d'air est à quelle pression et tu l'appliques sur quelle surface de tissu?
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« Répondre #31 le: 13 Novembre 2018 - 15:05:44 »

En fait, c'est un soufflet lesté qui "aspire" par gravité l'air à travers le tissu.
Après, je ne suis pas scientifique mais la notice de mon appareil dit 10 mbar pour 38,5 cm2 avec une marge d'erreur de mesure à + - 3%. Et dans une plage de température de +15 à +25 ° C. Pour un air à 60% d'humidité maximum.
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« Répondre #32 le: 13 Novembre 2018 - 15:36:54 »

Merci Vincent!  pouce
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« Répondre #33 le: 13 Novembre 2018 - 16:13:54 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !

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« Répondre #34 le: 13 Novembre 2018 - 16:41:14 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.
Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !

si c'est fait avec le même appareil et la mm pression pas de pb,  sinon la prise de t?te
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« Répondre #35 le: 13 Novembre 2018 - 16:54:19 »

Un peu tout ça.

Sur la fin de ton message, tu sembles avoir une confiance absolue en l'industrie. C'est ton ressenti et ce sont des considérations que je ne partage pas.
La confiance absolue n'existe pas, c'est pour cela que l'on fait des contrôles. Si on n'avait pas un temps soit peu confiance (industrie inclue) nous serions tous mal en point. Ça voudrait aussi dire que l'on se méfierait de tout ou contesterait toute parole. D'ailleurs fais tu confiance aux contrôles effectués par tes fournisseurs ?
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« Répondre #36 le: 13 Novembre 2018 - 17:11:00 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !


C'est pas un problème. C'est la conversation qui dérive.
Grosso-modo, Justinbieber disait que pour être scientifique et irréfutable, "il suffisait" de comparer une valeur de porosité à la valeur du tissu à neuf.
J'expliquais que ce n'est pas si simple, ni surtout pratique puisque
- la valeur de porosité du tissu à neuf on ne la connaît pas
- LA valeur n'existe peut-être pas car éventuellement elle varie de manière peut-être significative
- nous ne la mesurons pas avec les mêmes procédures
- nous n'utilisons pas les mêmes instruments
- nous ne l'exprimons pas de la même manière.

Mais, on s'en fout car il y a une manière satisfaisante et pratique de s'y retrouver et ça s'appelle l'expérience.
Tous les contrôleurs font comme moi, ils demandent aux constructeurs les bribes de savoir dont ils disposent et qu'ils acceptent de donner, ils multiplient les mesures à neuf quand ils le peuvent, ils font de très nombreuses mesures tout au long de l'année sur diverses ailes d'ages variables. Et on arrive assez vite à avoir une bonne approximation de la réalité. A partir de là, on fait sa sauce.
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« Répondre #37 le: 13 Novembre 2018 - 17:38:47 »

Je précise : sur la porosité, nous faisons des mesures en secondes pour 1/4 de litre d'air. Porcher fait des mesures de perméabilité en litre par m2 à la minute.
Pour nous plus nos valeurs de lectures sont élevées, meilleure est la performance. Pour l'industrie c'est le contraire.

C'est comme si on disait qu'on ne sait pas combien une voiture américaine consomme car c'est exprimé en miles par gallon alors que nous c'est en litres pour 100km.

Bref, si c'est le seul problème, je pense qu'on devrait arriver à le surmonter !


C'est pas un problème. C'est la conversation qui dérive.
Grosso-modo, Justinbieber disait que pour être scientifique et irréfutable, "il suffisait" de comparer une valeur de porosité à la valeur du tissu à neuf.
J'expliquais que ce n'est pas si simple, ni surtout pratique puisque
- la valeur de porosité du tissu à neuf on ne la connaît pas
- LA valeur n'existe peut-être pas car éventuellement elle varie de manière peut-être significative
- nous ne la mesurons pas avec les mêmes procédures
- nous n'utilisons pas les mêmes instruments
- nous ne l'exprimons pas de la même manière.

Mais, on s'en fout car il y a une manière satisfaisante et pratique de s'y retrouver et ça s'appelle l'expérience.
Tous les contrôleurs font comme moi, ils demandent aux constructeurs les bribes de savoir dont ils disposent et qu'ils acceptent de donner, ils multiplient les mesures à neuf quand ils le peuvent, ils font de très nombreuses mesures tout au long de l'année sur diverses ailes d'ages variables. Et on arrive assez vite à avoir une bonne approximation de la réalité. A partir de là, on fait sa sauce.

Le problème de ça, c'est que ce n'est pas très satisfaisant pour le client, ni très comparable selon que le contrôle est fait à un endroit ou un autre. Du coup, c'est un secret de polichinelle de savoir que, pour la même voile, le contrôle la donnera plus ou moins "bonne" selon qu'il est effectué dans un atelier ou un autre (pas pour les valeurs mesurées, mais pour la "note" globale qui est donnée en sortie). Du coup, si c'est juste pour se rendre compte de l'état de sa voile, on s'en accomode; si c'est en vue d'une vente, on préfèrera aller à certains endroits...
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« Répondre #38 le: 13 Novembre 2018 - 19:43:37 »

Je remets ce lien car il est assez intéressant je trouve sur l'interprétation des résultats de contrôle. Je pense que tous les ateliers ont des infos similaires, mais là c'est un copain.  Embarassé
https://www.wingshop.fr/revision-wingshop/
Où tu vois qu'il évite de donner un % de vie, qui ne lui convient pas. Mais bon, il reste un curseur qu'on interprète bien ou mal.
Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles. Et la méthode peu fiable (le porosimètre JDC). Selon cet utilisateur en tout cas. Et les résultats sans intérêt. Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf. Ce qui explique aussi pourquoi Porcher par exemple n'utilise pas ce porosimètre sur ses tissus neufs.

C'est ce que j'ai compris de ce qu'on m'a dit en tout cas.
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« Répondre #39 le: 13 Novembre 2018 - 20:36:54 »

Moi ce que je retiens de tout cela, si c'est l'Expérience du contrôleur qui détermine la conclusion et non pas l'objectivité d'une interprétation de chiffres factuels et que donc on est dans le domaine du subjectif. Je préfère et vais continuer à faire confiance à mon Expérience personnelle et mes contrôles/mesures avec mes moyens matériels et... intellectuels que j'ai.

Si vraiment un constat perso me met dans le doute, je ne serai pas gêné d'aller demander confirmation ou infirmation auprès d'un Pro avec plus d'Expérience que moi et qui m'inspire confiance, Vincent ou Laurent ou encore mon dealer de toujours, pour suivre alors leur avis sur la suite à donner.

Plus loin cela me fait penser que notre activité fonctionne encore vraiment et avant tout en mode empirique. Dans une certaine mesure et avec un peu d'imagination je me vois au début de l'aviation. Il existait un feuilleton Les Faucheurs de marguerites et ses suites.

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« Répondre #40 le: 14 Novembre 2018 - 09:51:51 »

Et que la porosité est mesurée jusqu'à 200s. Au delà, les résultats sont peu reproductibles.
Peu reproductibles avec certains porosimètres. Tout à fait fiables et reproductibles avec d'autres.

Et les résultats sans intérêt.
Sans intérêt pour l'utilisateur de la voile. Car on sait que n'importe quel tissu à plus de 200s n'a aucun problème structurel en effet.
En plus, conduire une mesure jusqu'au bout sur un tissu récent, c'est une grosse perte de temps pour un atelier qui n'a qu'un seul porosimètre.
Mais pour quelqu'un comme moi, l'intérêt de poursuivre les mesures jusqu'à la fin est de savoir par exemple en neuf, dans quelle zone de mesure on se situe pour tel type de tissu ou pour telle marque.

Donc c'est très difficile de donner une porosité qui ait du sens sur un tissu neuf.
Lorsque tu t'es fait un panel de mesures, ça a un sens de savoir d'où on part et de savoir où on arrive. Tu construis pour toi-même le sens qui t'es utile dans ta pratique. L'expérience.
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« Répondre #41 le: 14 Novembre 2018 - 11:02:07 »

...
Lorsque tu t'es fait un panel de mesures, ça a un sens de savoir d'où on part et de savoir où on arrive. Tu construis pour toi-même le sens qui t'es utile dans ta pratique. L'expérience.
...le sens qui t'es utile ...
n'est-ce pas à mettre en parallèle avec la confiance aux contrôles de l'industrie que tu ne partage pas ?
Avoir un vrai sens objectif et parfois critique évite l'empirisme d'avis non fondés.
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« Répondre #42 le: 14 Novembre 2018 - 11:15:13 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).
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« Répondre #43 le: 14 Novembre 2018 - 12:54:53 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

 +1 au karma
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« Répondre #44 le: 14 Novembre 2018 - 15:15:38 »

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

Et donc, qu'est-il prévu comme changement pour résoudre ce gros problème ? (j'avais utilisé le terme générique "copinage" dans un autre post, c'est la même idée).
Que faudrait-il faire selon toi ?

Je pose la question, puisque, même si ce n'est toujours pas démontré, on nous dit que nous y gagnons tous à être tous dans la même fédération (pratiquant associatif et pro) ce qui est le lieu parfait pour discuter, travailler et régler ce genre de problème. A un moment, il va falloir que cet intérêt se voit quelque part, pour tout le monde, sinon ce mélange des genres (qui n'existe pas dans la très grande majorité des fédé sportives) n'a pas lieu d'être. Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.

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« Répondre #45 le: 14 Novembre 2018 - 15:20:04 »

De quel problème est-il question ?
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« Répondre #46 le: 14 Novembre 2018 - 15:20:43 »

...
Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.
Derob

Mais de quelle pression parles-tu ?
Sur un décollage, lorsque je rencontre d'autres pilotes, je ne leur demande absolument jamais s'ils sont licenciés FFVL ou non !
Je ne comprends pas de quoi tu parles...  hein ?

Marc
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« Répondre #47 le: 14 Novembre 2018 - 15:33:47 »

tu parles de la "priorité" au déco que s'attribuent de nombreux bi-pros ?
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« Répondre #48 le: 14 Novembre 2018 - 16:19:04 »

Le sentiment grandissant que l'intérêt est à sens unique va finir par réellement faire monter d'un cran supplémentaire la pression sur les décos entre les types de pratiquants.

Derob

C'est à dire à sens unique ?
Les bénévoles de la fédé vs les pratiquants qui critiquent ?

Parce que quand je te lis, on a l'impression qu'on en fait jamais assez ?
Si tu veux t'occuper de ce dossier, tu peux lancer l'idée, la faire remonter au niveau national. Pas besoin de se déplacer. il faut juste lancer des idées sur un ordi, créer un groupe de travail et proposer un "truc" qui tient la route.

Je ne comprends pas bien cette insatisfaction permanente de nombreux pratiquants.

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« Répondre #49 le: 14 Novembre 2018 - 18:28:30 »

De quel problème est-il question ?

De celui que tu soulignes, via ta parenthèse "c'est une des difficultés majeures du milieu". Je te remets ton message.

Bien d'accord. Pour le moment dans le parapente nous n'avons pas d'autre option (pour parler de manière générale) que l'empirisme. Et il est très important (et c'est une des difficultés majeures du milieu) d'arriver à choisir à qui on accorde sa confiance (à quel partenaire de vol, à quels représentants, à quel formateur, à quel commerçant, à quel atelier, à quelle marque, etc.).

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