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Forum de parapente

18 Octobre 2019 - 11:39:22 *
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Auteur Fil de discussion: Ce sont les bons qui payent pour les mauvais ! (achat d'une aile d'occasion)  (Lu 5017 fois)
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« le: 12 Novembre 2018 - 12:34:45 »

Salut

Je ne veux pas polluer un autre post, je cite donc le message d'un autre post pour vous

Voici ce qu'on peut lire :
Puis, une parapente Up Ascent 3 de 2014 à 900€ avec un sac de portage et un kit de réparation en cadeau, contrôlée en octobre 2017 à 75% de vie, 20 vols plutôt en plouf.

Celle-là, faut pas l'acheter !
Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est malheureux ce type d'annonces... Tout comme :
Citation
Vend voile neuve, seulement 5 vols
Donc elle n'est plus neuve !

C'est très néfaste pour les pilotes qui vendent du matériel bien entretenu, de valeur, révisé, ... Mais c'est aussi ce qui fait qu'internet fait peur. C'est tellement facile de vendre n'importe quoi derrière un clavier.

Il y a un des moyens de vérifier l'état d'une aile sans passer forcément pas un contrôle (une aile qui a un an, de catégorie A ou B n'a aucunes raison de ne pas passer un contrôle). Rien ne remplacera un contrôle. D'autant que ça couvre l'acheteur et le vendeur. Mais objectivement. Pas de contrôle ou un contrôle de plus d'un an, c'est du pareil au même.

Je remets un lien vers un article : "acheter sur internet" : http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/06/PP-PLUS-acheter-sur-internet.pdf

Je voulais juste réagir sur les abus du marché de l'occasion et essayer de faire prendre conscience à certain qu'il n'est pas très honnête de mentir sur l'état ou pire le niveau d'une aile. C'est néfaste pour toute l'activité

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Laurent Van Hille
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« Répondre #1 le: 12 Novembre 2018 - 12:45:55 »

Tu n'as pas beaucoup d'hésitation à avoir !

La UP Acsent 3 n'est pas seulement la moins chère des trois mais c'est aussi la plus sûre (et de loin selon le très rigoureux DHV, voir liens ci-dessous), et celle qui a la qualité de fabrication et de finition la plus propre et durable, et des qualités de vol au moins équivalenttes à l'Alpha 6 !

- https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2523?lang=en

- https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2758

En fait, malgré son bon plané, l'Acsent 3 est une des ailes les plus sûres qui aient jamais été conçues pour l'instant, et tu peux voir que selon le DHV certaines voiles écoles pourtant  homologuées enA, comme l'Alpha 6 d'Advance, ne sont pourtant pas sans quelques petits pièges parfois plus traitres que ce que des voiles en B présentent (comme Nova Ion 4 que le DHV a trouvé plus fiable : https://www.dhv.de/db3/muster/safetyclass/id/-2846 )

Mais au vu de ce message, on ne m'en dit que du bien  très heureux Alors que faire ?  banane qui s'?crase
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« Répondre #2 le: 12 Novembre 2018 - 13:01:42 »

Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est totalement erroné et biaisé comme raisonnement : on sait très bien que l'usure d'une aile ne dépend pas uniquement de son temps en l'air, ou plus exactement ici de son nombre de vols. Au moins pour le tissu, le vieillissement chimique fait qu'il perd de sa porosité avec le temps, même sans être utilisé. De plus on connait tous les autres facteurs (stockage, exposition aux UV, à l'humidité, à la chaleur, etc.) qui font qu'à temps de vol et matière de tissu  égaux, la perte de porosité peut-être totalement différente.
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« Répondre #3 le: 12 Novembre 2018 - 13:05:22 »

Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est totalement erroné et biaisé comme raisonnement : on sait très bien que l'usure d'une aile ne dépend pas uniquement de son temps en l'air, ou plus exactement ici de son nombre de vols. Au moins pour le tissu, le vieillissement chimique fait qu'il perd de sa porosité avec le temps, même sans être utilisé. De plus on connait tous les autres facteurs (stockage, exposition aux UV, à l'humidité, à la chaleur, etc.) qui font qu'à temps de vol et matière de tissu  égaux, la perte de porosité peut-être totalement différente.

Ben non c'est justement ce que je dis... Un contrôle de plus d'un an ou rien, c'est pareil !

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Laurent Van Hille
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« Répondre #4 le: 12 Novembre 2018 - 13:07:49 »

il n'est pas très honnête de mentir
Par définition, hein ?  Clin d'oeil
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« Répondre #5 le: 12 Novembre 2018 - 13:25:31 »

il n'est pas très honnête de mentir
Par définition, hein ?  Clin d'oeil

 mort de rire
oui c'est un peu con comme j'ai écrit les choses

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« Répondre #6 le: 12 Novembre 2018 - 13:33:47 »

Totalement raccord avec le post de Laurent sauf sur un point : la valeur du contrôle d'une aile.

Les exemples ne manquent pas pour donner à penser que "contrôle" ne vaut pas forcément contrôle.

Parmi les Pro du contrôle/révision parapente il existe les mêmes proportion de sérieux/honnêtes qu'il en existe dans toutes les professions voire dans la population en général. Alors c'est dommage de devoir le dire ainsi car cela jette malheureusement un peu l'opprobre sur tous, alors que tous ne le mérite pas mais c'est une réalité et le nier n'aidera pas à améliorer les choses. Les bons Pro ont tout intérêt que les mauvais soient connus.

Alors oui dès une certaine valeur, il faut souhaiter un contrôle "récent" mais encore faut-il que ce contrôle se soit vu fait par un de ces bons Pros du contrôle parapente et que de plus cela soit vérifiable au-travers devla consultation du Pro en question sur la véracité du rapport de contrôle présenté. De nos jours il est dans la capacité de la plupart avec un ordi, un scanner et une imprimante, de "fabriquer" le rapport de contrôle avec les valeurs que l'on veut.

Quand je dis plus haut, "à partir d'une certaine valeur", c'est qu'il est tout simplement evident pour moi que personne ne payera une révision/contrôle à une aile pour la vendre peu ou prou au prix du contrôle. Dans tous les cas, dans une certaine mesure, le prix du contrôle est aussi supporté par l'acheteur.

Ppur acheter d'occaz il me semble impératif de passer soit par un Pro dont la probité ne peut être mise en doute (et il en existe beaucoup et partout même si on ne peut pas généraliser à 100 % dans ce sens non plus) OU d'être accompagné dans la démarche par un pilote d'expérience avec la aussi une probité reconnu dans son club et sur les déco debla region qui saura trier le grain de l'ivraie.

Dans les deux hypothèses, pour connaître les Pro et/ou pilote d'expérience de confiance, une voie me paraît incontournable ; les clubs.

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« Répondre #7 le: 12 Novembre 2018 - 15:02:38 »

Salut

Je ne veux pas polluer un autre post, je cite donc le message d'un autre post pour vous

Voici ce qu'on peut lire :
Puis, une parapente Up Ascent 3 de 2014 à 900€ avec un sac de portage et un kit de réparation en cadeau, contrôlée en octobre 2017 à 75% de vie, 20 vols plutôt en plouf.

Celle-là, faut pas l'acheter !
Eh oui, une aile qui n'a que 20 vols et qui a déjà perdu 25% d'espérance de vie, ça veut dire qu'il lui en reste 60 ??? C'est pas lourd. le contrôle a un an... Ca veut dire que s'il a fait 20 vols de plus, elle est à la moitié de sa vie.

C'est malheureux ce type d'annonces... Tout comme :
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Donc elle n'est plus neuve !

C'est très néfaste pour les pilotes qui vendent du matériel bien entretenu, de valeur, révisé, ... Mais c'est aussi ce qui fait qu'internet fait peur. C'est tellement facile de vendre n'importe quoi derrière un clavier.

Il y a un des moyens de vérifier l'état d'une aile sans passer forcément pas un contrôle (une aile qui a un an, de catégorie A ou B n'a aucunes raison de ne pas passer un contrôle). Rien ne remplacera un contrôle. D'autant que ça couvre l'acheteur et le vendeur. Mais objectivement. Pas de contrôle ou un contrôle de plus d'un an, c'est du pareil au même.

Je remets un lien vers un article : "acheter sur internet" : http://parapente360.com/wp-content/uploads/2018/06/PP-PLUS-acheter-sur-internet.pdf

Je voulais juste réagir sur les abus du marché de l'occasion et essayer de faire prendre conscience à certain qu'il n'est pas très honnête de mentir sur l'état ou pire le niveau d'une aile. C'est néfaste pour toute l'activité

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Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.
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« Répondre #8 le: 12 Novembre 2018 - 15:18:18 »

Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.

Je me suis mal exprimé.
Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considéré que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.

c'est mieux expliqué comme ça je crois

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« Répondre #9 le: 12 Novembre 2018 - 19:20:44 »

Après, faut beaucoup relativiser les "pourcentages". C'est basé sur quoi? Le contrôle va donner une valeur en calage, résistance des tissus, résistance des suspentes, porosité. On peut avoir la déviation par rapport à la valeur nominale (neuve), (pour ne pas simplifier les choses cela va varier avec les tissus et parfois les lots) et éventuellement en discuter. Par contre, en déduire une durée de vie me semble totalement artificiel et aléatoire...
En pratique, une aile annoncée à "75%" par les bureaux de contrôle est une aile en très bon état, donc il ne faudrait pas assassiner trop vite ce vendeur. Après, savoir ce qui s'est passé depuis la date du contrôle n'est pas possible.

Je me suis mal exprimé.
Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considéré que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.

c'est mieux expliqué comme ça je crois

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j'avais compris "20 vols depuis le contrôle"
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« Répondre #10 le: 12 Novembre 2018 - 19:50:09 »

Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs.



"On peut voir que la baisse de porosité, et donc l'usure du tissus n'est pas linéaire ni régulière. Le tissus perd environ 1/3 de porosité en 15% d'utilisation, autant dire dans les 45 à 90 premiers vols. Ensuite la perte de porosité va être linéaire (hors accidents). Et vers 85 à 90 % d'utilisation, elles vont se mettre à chuter très vite. " Horizon Parapente

Et je le répète : même sans être utilisé, le tissu d'une aile perd en porosité avec le temps (vieillissement chimique).
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« Répondre #11 le: 12 Novembre 2018 - 20:02:45 »

De toutes façons, pour moi un parapente, c'est comme une bagnole...

une voiture qui à 20000km on peut dire qu'elle est comme neuve, pourtant sur certains aspects elle a déjà perdu 25% de vie (freins, suspensions...) et souvent le prix est bien en deçà du prix neuf.
La décote est d'au moins 30% passé la première immatriculation en sortie de garage...

Bref tout cela pour dire qu'il ne vient à personne l'idée de dire à propos d'une voiture qui n'a que 20000 ou même 10000 ou 5000km voiture "neuve" ou "comme neuve".

Non c'est une voiture d'occasion avec toute la décote que cela signifie...


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« Répondre #12 le: 12 Novembre 2018 - 20:26:44 »

Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs.



"On peut voir que la baisse de porosité, et donc l'usure du tissus n'est pas linéaire ni régulière. Le tissus perd environ 1/3 de porosité en 15% d'utilisation, autant dire dans les 45 à 90 premiers vols. Ensuite la perte de porosité va être linéaire (hors accidents). Et vers 85 à 90 % d'utilisation, elles vont se mettre à chuter très vite. " Horizon Parapente

Et je le répète : même sans être utilisé, le tissu d'une aile perd en porosité avec le temps (vieillissement chimique).

Salut

Bon, là c'est un exemple facile que j'ai pris sur un autre poste. Et reconnais que 25% d'usure en moins de 20 vols (des ploufs, c'est précsié) ça sent quand même un peu l'arnaque. Pas qu'elle ne vole pas ou qu'elle soit dangereuse. Mais elle a forcément plus de 20 vols. D'ailleurs pour une EN A, ce n'est pas le nombre de vols qui compte, mais le nombre de séances de pente école.

Après, il faut rassurer un peu. Il y atout de même peu d'ailes réformées en sortie de contrôle... Même des ailes qui ont 10 ans et qui ont visuellement beaucoup volé.

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« Répondre #13 le: 12 Novembre 2018 - 20:28:31 »

De toutes façons, pour moi un parapente, c'est comme une bagnole...

une voiture qui à 20000km on peut dire qu'elle est comme neuve, pourtant sur certains aspects elle a déjà perdu 25% de vie (freins, suspensions...) et souvent le prix est bien en deçà du prix neuf.
La décote est d'au moins 30% passé la première immatriculation en sortie de garage...

Bref tout cela pour dire qu'il ne vient à personne l'idée de dire à propos d'une voiture qui n'a que 20000 ou même 10000 ou 5000km voiture "neuve" ou "comme neuve".

Non c'est une voiture d'occasion avec toute la décote que cela signifie...




Oui, il y a beaucoup de très bonnes occasions. Surtout dans les ailes B+, C et D. Les ailes A et B sont plus recherchées. Mais il reste beaucoup de très bonnes occasions.

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« Répondre #14 le: 12 Novembre 2018 - 22:24:01 »


Un vendeur qui dit : dernier test 75%. Mais elle n'a que 20 vols... les deux infos ne collent pas. Aucune aile ne perd 25% en 20 vols, de surcroît des ploufs. Et si on peut remettre ça en doute, on peut de toute évidence, considérer que le test d'octobre 2017 n'a aucune valeur.


j'avais compris "20 vols depuis le contrôle"

Décidément...  Clin d'oeil  J'avais compris tout pareil !

Quand le contrôle date un peu, les vendeurs annoncent souvent le nombre de vols approximatif réalisés depuis le contrôle...
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« Répondre #15 le: 12 Novembre 2018 - 22:29:15 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?

@pingumotion: est-ce que la porosité ne devrait pas augmenter avec le temps d'utilisation ? Ou je ne comprends peut-être pas de quoi il s'agit quand on parle de porosité.  
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« Répondre #16 le: 12 Novembre 2018 - 23:23:57 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?


on en a déjà parlé il y a plus d'un an (mais où? hein ? )
La réponse cette valeur ne reposerait sur rien de mesurable.  C'est un avis global (que je crois assez dépendant du contrôleur )
J'avais même l'impression que les notes étaient statistiquement meilleures pour les contrôles constructeurs que pour les "indépendants"
L'idéal serait bien sur d'envoyer la même aile chez plusieurs contrôleurs
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« Répondre #17 le: 12 Novembre 2018 - 23:27:01 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?

@pingumotion: est-ce que la porosité ne devrait pas augmenter avec le temps d'utilisation ? Ou je ne comprends peut-être pas de quoi il s'agit quand on parle de porosité.  

Salut Michou,

Je ne sais pas te répondre pour l'évaluation de l'usure suivant chaque centre de contrôle mais mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce... Peut-être des pros auront-ils un avis plus étayé là-dessus.

Concernant la porosité, tu as raison plus la voile est ancienne plus elle est importante.

Mais les valeurs que tu vois sur les rapports de contrôle, ce sont des secondes. En effet, un outil, le porosimètre mesure le temps qu'une certaine quantité d'air en surpression d'un côté du tissu met pour le traverser. Plus ce temps est long, plus la porosité du tissu est faible (meilleur est l'état de ta voile). Il y a plusieurs outils de mesure et en général comme pour les analyses sanguines, ton centre de contrôle te donne en commentaire les valeurs standards considérées comme excellentes (temps très élevé, état neuf), très bonnes, bonnes, moyennes, médiocres ou dangereuses pour la calibration de leur outil. Les mesures de la porosité prises au hasard en plusieurs points de ton intrados et de ton extrados sont ensuite un des paramètres pris en compte pour estimer l'usure de ta voile.

FK.
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« Répondre #18 le: 13 Novembre 2018 - 00:12:54 »

À quoi correspond ces pourcentages de vie donné par le controle? C'est une valeur qui a une vraie signification ou c'est juste pour donner une vague idée de l'usure? Sur quel calcul se basent-ils?


on en a déjà parlé il y a plus d'un an (mais où? hein ? )
La réponse cette valeur ne reposerait sur rien de mesurable.  C'est un avis global (que je crois assez dépendant du contrôleur )
J'avais même l'impression que les notes étaient statistiquement meilleures pour les contrôles constructeurs que pour les "indépendants"
L'idéal serait bien sur d'envoyer la même aile chez plusieurs contrôleurs

Si, c'est quand même mesurable. La valeur en pourcentage se base normalement sur l'état du tissus, sa porosité, sa résistance. C'est assez simple, c'est la valeur du résultat des tests de porosité qui situent a quel stade d'usure se situe les tissus, entre la valeur neuve et la valeur "bon pour la benne".
Bien sûr ça ne suffit pas, le bettsometre ne montre rien sur les suspentes, du coup elles sont aussi inspectées et certaines sont cassées puis remplacées pour savoir où elles en sont niveau résistance.

Sur la base de tous ces tests l'atelier donne un résultat en pourcentage, en couleur, en note... Ce résultat seul ne suffit pas il faut lire les valeurs mesurées pour avoir un bon aperçu
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« Répondre #19 le: 13 Novembre 2018 - 02:06:35 »

Concernant les suspentes : il peut y avoir un vieillissement même sans utilisation.
C'est la cas de l'aramide (Kevlar) dont les caractéristiques mécaniques baissent inexorablement avec le temps, même si l'on ne s'en sert pas (contrairement à la pile Wonder !).
Sur une voile de 5 ans suspentée Kevlar, même peu utilisée, il n'est pas étonnant qu'il y ait une baisse de résistance modérée mais nettement mesurable.
Le Dyneema en revanche est extrêmement stable en résistance dans le temps.
(je ne suis pas contrôleur moi-même, mais je connais plusieurs responsables d'ateliers de contrôle parapente qu'il m'ont indiqué cela)
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« Répondre #20 le: 13 Novembre 2018 - 09:00:00 »

mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce...
Mais c'est pas une impression, c'est la réalité.
Il n'y a pas de formation, pas de diplôme de contrôleur parapente en France et chez nous, il n'y a pas de standard officiel pour une révision. Donc ?
Quelques constructeurs donnent la procédure pour réviser leurs ailes, quelques-uns commencent à donner des indications de tolérance en calage, c'est mieux que rien.

Et rien que pour l'histoire de la porosité, qui connaît les valeurs des tissus neufs par exemple ?
Un bon atelier de révision c'est : de l'expérience, de la rigueur et de la curiosité.
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« Répondre #21 le: 13 Novembre 2018 - 10:15:09 »

mon impression c'est que chacun le fait un peu à sa sauce...

Et rien que pour l'histoire de la porosité, qui connaît les valeurs des tissus neufs par exemple ?
Un bon atelier de révision c'est : de l'expérience, de la rigueur et de la curiosité.

moi je les connais pas, mais les fabricants de tissus disposent de ces données, les constructeurs de parapente aussi, parfois ça apparaît dans les documents
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« Répondre #22 le: 13 Novembre 2018 - 10:37:29 »

Eh bien ce que je peux te dire, pour avoir fait 3 années le SAV officiel d'une grande marque en France, c'est qu'on ne les avait pas et que la marque ne les avait pas non plus. Et si le fabricant de tissu en dispose, je suppose qu'elles présentent une variabilité importante et que de plus elles ne nous sont pas utiles car les standards industriels ne mesurent pas la porosité de la même manière que "nous" ni avec les mêmes instruments...

Ensuite, je faisais de temps en temps des mesures sur les voiles neuves qui arrivaient chez nous directement depuis la production. Même si on converge vers des moyennes cohérentes, on observe une forte dispersion (je crois que c'est comme ça qu'on dit), c'est à dire des valeurs très disparates pour un même tissu neuf.

Enfin, j'ai toujours un porosimètre chez moi et je continue actuellement à faire des mesures à neuf de temps en temps ainsi qu'à suivre le vieillissement des voiles qui sont dans mon secteur. Pas mal de choses ont changé (en bien) chez notre fabricant national de tissu par rapport à il y a une dizaine d'années mais ce n'est pas encore celui qui fait "le mieux" en termes de valeurs absolues (ce qui ne signifie pas qu'une valeur absolue plus élevée soit "meilleure" en soi).
Il y a de très nombreux types de tissus, différentes marques, différentes formulations d'enduction et tout ça n'est pas si simple.

Si tu as connaissance de documents sur lesquels les fabricants de tissu s'engagent sur des porosités de leurs rouleaux livrés, je suis très intéressé.
Ça me fait penser qu'il faut peut-être simplement que je fasse une demande aux fabricants...
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« Répondre #23 le: 13 Novembre 2018 - 11:20:50 »

 salut !

Peut-être faudrait-il faire sortir cette porosité des contrôles "représentatifs" (du vieillissement) d'une aile.  canap Pour moi c'est même plus criant qu'arrêter d'utiliser des normes avec des lettres ou des chiffres pour mesurer le niveau d'exigence d'une aile.
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« Répondre #24 le: 13 Novembre 2018 - 11:21:19 »

 Shocked les industriels qui produisent des tissus destinés aux sports extérieurs (dont la voile) n'auraient pas fait de tests divers pour mettre à l'épreuve leur produits (résistance aux uv, test de déchirure, vieillissement accéléré etc....)  hein ?  franchement c'est très très surprenant. Que le millieu du parapente ne les demande pas ou ne les diffuse pas me paraît plus probable.
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