+ Le chant du vario +

Bonjour,

Je ne suis pas dans le monde du parapente depuis très longtemps, et donc je n'ai jamais connu l'époque ou les constructeurs donnaient les "finesses" de leur nouveau joujou. De ce que j'en ai compris les valeurs ont vite été délirantes, (et oui si chaque nouveau modèle gagne un point de finesse ça va vite ;) ) et maintenant c'est une donnée jugée trop dépendante de trop de facteurs extérieurs, et casi-personne n'ose se mouiller en en donnant une.
De la même façon que nos préjugés sur les vitesses maxi (et vitesses bras haut) de nos voiles peuvent parfois être fausses (pour ceux qui parlent anglais : https://xcmag.com/magazine-articles/how-fast-does-it-go-testing-paraglider-speeds/ ), j'aimerais en savoir plus sur l'ampleur de différence de performances entre 2 ailes de la même catégorie, ainsi qu'entre une bonne B et une bonne C et une bonne D et une bonne CCC. Par performance j'entend ici capacité à planer en air plutôt calme, en gros les grosses transitions ou normalement il n'y a pas grand chose d'autre que le vent météo (type chartreuse-bauge). Je sais que la ou les ailes de compètes sont vraiment forte c'est dans leur capacité à "mordre" et à "avancer" même dans les masses d'air turbulentes, malheureusement je pense que c'est impossible à mesurer ...

Par contre j'ai une idée pour cette histoire de performance de plané en air pas trop turbulent.
Est ce qu'il serait pertinent de récupérer toutes les traces des N dernières années (sur cfd et xcontest et ...), puis sur chaque trace d'extraire les "grosses" transitions, puis d'agréger ces données (glide, vitesse etc.) pour chaque modèle d'aile.

Si on arrive à un nombre "suffisant"de données par modèle d'aile, il est possible, peut être, d'avoir un chiffre pertinent qui permettrait de comparer quantitativement 2 ailes, ou 2 catégories au moins.
,
Que pensez vous de la méthode ? Cela a t il une chance de donner autre chose que des valeurs aléatoires ? Est ce que ce genre de taf a déjà été fait ailleurs ? (j'ai rien trouvé)

William

Le problème c'est que les vols déclarés se font en aérologie active donc à mon avis les transitions ne permettent pas de tirer des finesses crédibles.

En effet l'aérologie est ultra impactante, pouvant faire varier.... de 3 a 20 ta finesse environ  dans les cas les plus extrêmes !

A mon avis, et c'est aussi comme ca que bossent les constructeurs, la seule manière de comparer 2 voiles c'est de les voler cotes à cotes, pendant plusieurs heures, avec meme PTV et sellette, puis d'échanger les voiles pour limiter le facteur pilote...

Sur mon dernier gros cross, j'ai fais presque tout le vol avec un copain Xavier qui volait en Camino 85-105 a 102 kg de PTV avec une stay Up (moi Base 2 65-85 a 78kg de PTV avec GTO light 2)
Les performances étaient assez proches. Toutefois sur les longues transitions on voyait un petit avantage se dessiner pour la Camino, ce qui c'est vérifié sur l'analyse des traces avec sur 3 gros glides (6 ; 7 et 9km) proche l'un de l'autre :
Base 2 S 6.97 finesse, Camino M 7.29  (différence 0.32)
Base 2 S 6.85 finesse, Camino M 7.13 (différence 0.29)
Base 2 S 7.56 finesse, Camino M 7.89 (différence 0.33)
https://ayvri.com/scene/31jny60mkd/cknw2bolq00023a6ik46jzl7j?fbclid=IwAR2HvP1RbQu_mz_wnvAcanp9jEqFU2FBdnfITiE9dIcmeJT3m-3MOh1-ZKw

Bref on voit qu'on est quand même assez loin des finesses théoriques constructeurs dans des conditions réelles de cross ce jour là.

Après, en analyse de la performance, malgré cette différence à mon désavantage, j'étais tout le long du vol devant. Pourquoi ? Difficile à répondre exactement. Plus à l'aise sous mon aile, je la laissait plus voler voir accélérait alors qu'il restait au contact aux freins.
Meilleure optimisation dans les thermiques.
Meilleure optimisation des lignes de cheminement.

Donc, à la performance "pure", s'ajoute la performance "réelle", qui dépend énormément de l'adéquation aile/sellette/pilote. Est ce qu'on est bien en confort, est ce qu'on peut exploiter le potentiel de l'aile au mieux ?
A mon avis le plus gros delta de performance viendra de là. Trouve une aile avec laquelle tu te sens bien, tu seras plus performant, et tu te feras plus plaisir :)

 :forum:

(((@))) Willip, salut,

Tu peux en suivant le lien ci-après, trouver en bas de mon post le lien pour télécharger un fichier Excel qui reprend mes expérimentations faites avec trois ailes différentes. Lis tous le fil avant de te plonger dans les chiffes et surtout tiens comptes de mes propres remarques et critiques sur mes résultats. En bref... je considère après-coup que mes chiffres sont "optimisés" de sans doute 5% minimum, ce qui par le jeu des interactions vaut sans doute 10% d'optimisation pour ce qui est des résultats en termes de finesses.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053 (http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053)

Nos ailes sont bien moins performantes que ce que leurs constructeurs nous promettent MAIS bien assez pour ce que nous sommes capables de faire avec (cf, voir les fils de discussions actuels où il est question d'accidents et de sécurité)

Forcément il est arrivé le moment ou il n'était décemment plus possibles de continuellement augmenter les chiffres des performances de nos jouets sans devenir totalement non-crédibles. Ce qui commercialement ne serait pas top.

 :trinq:

Martin Morlet un des  créateurs de XC Analytics , m'a dit que son outill pouvait potentiellement sortir les finesses de n'importe quelle aile sur une trace de vol de plaine, mais il se l'interdit
Connaissant la puissance de l'IA dans mon domaine professionnel de l'efficacité énergétique je ne serai pas surpris que ce type d'outil sorte des données largement aussi significatives, si ce n'est plus, qu'une simple mesure maintes fois répétée en air considéré comme neutre.

Autres problèmes : transitions accélérées ? À quel niveau de l'accéléro ? Dans quelle proportion de la distance ? 100 % bras hauts ?
Taille des ailes ? Charge des ailes ?

Cela fait beaucoup de paramètres auxquels on n'a pas pas accès et je vois pas trop comment les neutraliser dans les comparaisons.

Dommage, car l'idée est intéressante wiliip :trinq:

L'autre gros problème, c'est l’influence du pilote qui est significative.
Le simple fait d'ouvrir les coudes peut te faire perdre 0.3 pt de finesse. Ajoute à ça la morphologie du pilote, le type de sellette, le réglage du cocon (si tu as du dérapage, trop bas, ...), entre 2 conditions extrêmes, tu peux prendre facilement 1 point de finesse et rendre toute comparaison impossible.
C'est d’ailleurs le même problème avec les vols cote à cote. Comme le dit Archaleon, pour être propre, il faut refaire la manipe en inversant pilote et sellette tout en s'assurant d'avoir la même position sur les 2 vols... La différence qu'il observe peut très bien provenir simplement du pilote et je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion de ce type de mesure.

La mesure de finesse est cependant possible. Je vais poster dans les prochains jours un exemple de mesure de polaire et d'effet de winglet sur une Advance (autant dire, une mesure assez fine à réaliser).

Il faudrait revenir à la bonne vieille coupe de finesse de St Hilaire. Quand L de K mettait la pattée a tous le monde chaque printemps avec des engins diaboliques..

Décollage tôt le matin en air calme dans l'inversion.


C'était aussi les rencontres autour de l’événement qui étaient très sympa..

Il faut décider arbitrairement que tous les pilotes mettent tout en oeuvre pour avoir une performance optimale: dose d'accélérateur adéquate, stabilité, position du corps, réglages, charge alaire

Je ne suis pas certain que cette hypothèse soit suffisante. Il y a pas mal de modèles de sellette qui existes. Par exemple, le carénage arrière a un effet important.
Il faudrait aussi trier en fonction de la taille des ailes car ça joue pas mal (l’extrême, c'est un biplace qui gagne plus d'1pt de finesse simplement grâce au pilote qui est masqué derrière le passager).

Et surtout, le plus difficile je pense, c'est de bien estimer la vitesse du vent. Je ne suis pas certain qu'en moyennant tout les vols, on arrive a obtenir la vitesse air. Notamment en plaine où je pense pas qu'il n'y a pas autant de transition dos au vent que face au vent. On introduit donc un biais.
Idem pour la vitesse verticale, pas sur qu'en moyenne on arrive vers des conditions d’atmosphère neutre.
Au passage, il faut aussi connaitre la pression et la température de l'air pour revenir à une vitesse normalisée, sinon on ne peut pas comparer les vitesses (pour la finesse ça ne change rien).

Alors peut-être qu'avec beaucoup de données et de filtrage, on arrive à tendre vers une estimation correcte. Mais ça doit demander un énorme travail. Et personnellement, je ne pense pas que ce soit plus précis qu'une mesure directe avec un maximum de paramètres contrôlés.

Whao ! Ca fait beaucoup de réponses, merci de me donner votre point de vue.

Merci Archaleon pour le petit récit et les chiffres. Bien sur le plus gros delta de perf vient du pilote et pas de l'aile. D'ailleurs je ne compte pas changer (je suis très bien sous ma soar  :coucou: ) c'est plus par curiosité.
Merci wowo pour le gros taf que tu partages, je vais aller voir ça de plus prêt !

Le problème de la position du pilote, est ce qu'il accélère ou pas, sa sellette etc, espère que cela sera moyennée sur un "grand" nombre de transitions (en considérant que le pilote fait 'au mieux'). Par contre clairement les vols de plaine viennent foutre le bordel. Je ne garderais que les vols en triangle. Merci pour cette remarque.

William

Un autre soucis, à mon avis, c'est qu'on s'en fiche de la finesse en air calme. En pratique on vol très peu en air calme et pas si souvent en transition. J'ai l'impression que toutes ces mesures c'est super ma ça ne peut pas servir à choisir la meilleure aile. En compétition la situation l'ensemble bien plus proche de la réalité d'un plané en air calme pour juger de la valeur globale d'une aile. En plus, la performance intrinsèque n'est qu'une partie des ce qui va te faire acheter une aile. Les sensations en vol, le prix, la fourchette de poids sont autant d'autres critères.
Pour ma part, la finesse en air calme d'une aile n'est pas un critère pertinent, sauf différence énorme et valable en air relativement turbulent.

Justement, on ne parle pas de vols en air calme, puisque l'idée initiale (en rappelant le titre de cet échange) est une étude statistique de performance. Tout est dit dans le titre et je trouve l'idée de William très intéressante,  par exemple pour faire le distinguo (purement statistique et par comptage empirique) entre les performances dans une classe EN, et interclasses.
Que la finesse ne détermine pas le choix d'une aile, cela tient du bon sens. Mais justement, les performances en transitions peuvent très bien faire apparaître une différence en air turbulent entre deux ailes similaires et comparables sur le papier.

Je valide suis ce post avec intérêt.  :pouce:

Si tu veux mais dans sa première explication William écrit : "Par performance j'entend ici capacité à planer en air plutôt calme, en gros les grosses transitions ou normalement il n'y a pas grand chose d'autre que le vent météo (type chartreuse-bauge)."

C'est le printemps, n'oubliez pas d'aller voler.

T'as bien raison ! Essai de la Skywalk XAlps 3 cet après-midi  :dent:

L'an dernier, on avait utilisé XCanalytics sur un gros gross Vosgiens (vers les 100 bornes si je me souviens bien) et comparé les résultats entres copains:
- BGD Punk finesse moyenne en transition 6.3
- AD Rise 4 = Alpina 3 = 6,5
- Gin Boomerang 11=7.2

C'était à peu près les même tailles de voiles, entre 95 et 105 de PTV, et je ne sais pas exactement comment XCanalytics calcule cette finesse moyenne, mais ca colle bien avec notre ressenti.

Je ne sais pas non plus comment ça marche, mais là sur XC Analytics ca ne sort pas la finesse intrinsèque de l'aile, juste le résultat lors des transitions donc tenant compte de comment tu les a géré sur les conditions rencontrées. Donc ça dépend de beaucoup de variables : cheminement, allure choisie... L'algorithme de calcul de la finesse intrinsèque de l'aile n'existe pas sur XC Analytics, je pense. En revanche ce serait d'après leur créateur possible et performant compte tenu du travail de milliers de données, de variables prises en compte. Vent (direction, vitesse), Vz, vitesse air.... En toute logique il faudrait aussi pression la atmosphérique et la température.

 :pouce:  pour vos apports :


Et,


Qui confirme ce qui me semble évident depuis longtemps :


 :trinq:

On est d'accord, en air actif.

En air calme on retrouve souvent les finesses constructeurs, pour ceux qui les donnent encore.

Accéléré ou bras haut ?

C'est la moyenne sur le vol, on a tous passé plus ou moins de temps accéléré.

Il faudrait ajouter la vitesse moyenne sur le vol, mais j'ai plus le sinfos en têtes. Il est évident que le pilote de Boom a passé plus de temps bien accéléré.

Je suis d'accord qu'en air calme on trouve globalement la même chose.

Pour de l'air "actif", avec un peu de turbulence qui ne nécessite pas de pilotage, les finesses (air) accélérés que j'ai mesurées ne sont pratiquement pas changées. Bras haut ça baisse un peu.

Ça peut se comprendre qu'en première approximation, la turbulence (faible) nous déplace sur la polaire de l'aile. C'est équivalent à une variation transitoire de l'incidence.
Bras haut, on est au maximum de finesse. Si on s'écarte de cette position et qu'on moyenne, la finesse moyenne baisse. Plus l'aile est stable et/ou plus la polaire est plate, moins on est influencé par ces perturbations. Mais mathématiquement, on est obligé d'avoir une perte de finesse.
Lorsqu'on est accéléré, la variation de finesse est proche de la linéarité. Du coup, la finesse moyenne en turbulent ne change pas.

J'ai observé cet effet sur plusieurs mesures avec des taux de turbulences qui ne nécessite pas de pilotage et qui sont je pense "comparable" a des transitions calmes.

Bien sur si ça devient costaud et qu'il faut piloter et/ou que l'aile commence à se déformer sensiblement, on dégrade. Encore qu'un pilotage aux arrières en étant accéléré ne doit pas vraiment nous écarter de la polaire, mais en moyenne on est probablement un peu plus lent.

Bonjour,

Je suis ici pour faire un petit retour sur mon approche, malgré toutes les limites de la méthode évoqué dans tous les messages précédents j'ai quand même décidé de rassembler les données et de voir ce que ça dit !


Pour le protocole c'est du basic :
 1 - Récupérer toutes les traces CFD en triangle qui bouclent de plus de 30km (pour éviter les traces avec des vols vent de cul tout le long qui faussent tout).
-> Je récupère ici 44 000 vols.
 2 - Pour chaque vol j'extrait automatiquement les "grandes" transitions sans appuis sur le relief. Le but étant d'avoir la performance réel qu'on a en faisant une "vrai" transition de massif à massif par exemple. Pour faire cela je récupère tous les minimums locaux pour trouver toutes les phases de "descente", je vire toutes les transitions de moins de 200 de d-, et finalement je vire toutes les transitions qui on un r² de moins de 0.99. C'est un peu réducteur mais après avoir regardé pas mal de traces à la main c'est vraiment pertinent et ça permet de bien garder les "grosses transitions":
-> je récupère ici 170 000 transition d'au moins 200m de d-.

Maintenant avec 170k glides on peut commencer à analyser qq trucs !

(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050852881862.png)

Premier truc qui saute aux yeux : les finesses dans la vrai vie en air non calme sont pas ouf 6.5 pour une B, 7 pour une C, 7.5 pour une D, 8 en CCC. Je pense que ce sont des bons chiffres à garder en tête. Mais je pense que l'écart de finesse BRAS HAUT est plus grand que seulement 0.5 entre chaque catégorie.
Si on part du principe que tous les parapentes volent à environ 35 bras haut (peut être 36 pour les D et 37 pour les CCC) : https://xcmag.com/magazine-articles/how-fast-does-it-go-testing-paraglider-speeds/ (https://xcmag.com/magazine-articles/how-fast-does-it-go-testing-paraglider-speeds/)
On peut remarquer que les gens en EN-B accélèrent en moyenne à +1km/h, ceux en EN-C à +2.5km/h, ceux en EN-D à +5 et ceux en CCC à +9km/h. Hors plus on accélère plus on dégrade la finesse par vent nul, mais dans des conditions réels de cross les gens ne volent pas à finesse maxi mais essayent de voler à vitesse optimal en fonction du thermique espéré au bout de la transition. Donc forcément les mec en GUN qui écrasent l'accéléro comme des porcs pour arriver dans le gros +5 du colombier ont pas une super finesse, mais c'est pas un problème pour eux, ce qui importe c'est de voler vite.

Un deuxième truc qu'il peut être intéressant de regarder c'est à quel point les ailes progressent d'une génération à l'autre. Voila quelques valeurs avec la Sigma, Delta et Artik.
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050853715372.png)
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050853974054.png)
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050854745938.png)

Globalement on peut parler de +1pts de finesse en 4 générations(~8 ans ?), pas si mal.
A partir du moment ou on regarde les stats par aile ça commence à être très limite en nombre de données, c'est pour ça qu'il ne faut, je pense, pas prendre ses données dans l'absolu avec un truc du style "la delta 3 a 0.1 pts de finesse de moins que la delta 2 c'est de la daube"

Voila ce que j'ai vu, j'espère que ce genre d'info vous plait, n'hésitez pas à rebondir si vous trouvez des choses louches ou intéressantes !

ps : en bonus la figure des enzos :
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050854229441.png)

et mentor :
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050853414850.png)

et rush :
(https://nsa40.casimages.com/img/2021/07/05//210705050853158951.png)

Un travail de ouf et des résultats forts intéressants, qui en tout cas se tiennent !  :bravo:

Pour la Delta 2/3, en effet Ozone a eu du mal à faire mieux que la Delta 2 avec la 3, sans lignes de pliages. Toutefois si la performance est similaire et la voile plus facile (je crois que c'est le cas?), c'est toujours une avancée !

La Delta 4 a l'air d'avoir apporté un gain supplémentaire!

Je sais pas si tu as assez de datas pour la Base 2, mais je serai curieux de voir les résultats Base 1 (+light) / Punk(+riot) / Base 2 !  :speedy:
Si jamais t'as encore un peu de "temps à perdre" :)

Tkt je suis au taf, fonctionnaire, donc techniquement c'est toi qui me paye à faire ça ;)

Plus sérieusement j'ai pas du tout assez de données avec la base 2, mais pour base/punk j'ai mis la figure en PJ. Rien de choquant.

 :koi:  :koi:  :koi:  :koi:

Super......vraiment interessant.....surtout la comparaison dans l'évolution d'une gamme. Bon faut quand meme faire gaffe à la taille de l'échantillon, mais les chiffres que tu nous montres semble très cohérents.....

 :bravo:

Fantastique boulot ! Je suis admiratif du traitement de données que tu as fait.

Et perso je retrouve mes chiffres "temps réel", où le nez sur le Syride je vois plus souvent des GR à 6.5 qu'à 10.5. Mais quand tu glides un moment à 10.5 (sans tricher avec du vent de cul), c'est un réel bonheur, parce que rare...

Encore bravo

Salut Willip,
Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par "Pour faire cela je récupère tous les minimums locaux pour trouver toutes les phases de "descente", je vire toutes les transitions de moins de 200 de d-, et finalement je vire toutes les transitions qui on un r² de moins de 0.99."
Minimums locaux?
r2?

Joli travail.
C'est bien, on voit que les constructeurs avancent, certains plus vite que d'autres, mais aussi sans doute que l'usage de l'accélérateur se démocratise, comme tu l'interprètes si bien.

Si tu prends des cross bouclés, pourquoi ne pas comparer la vitesse moyenne sur tout le cross avec la vitesse en transition pour se faire une meilleure idée du régime en transition? Cela me semble intéressant.

Cheers.

Hello,

Effectivement je me posais la question ; c'est quoi ce R^2 dont tu parles ?

Tu es fonctionnaire statisticien?

Je comprends que tu as extrait des données ; mais j'ai les exploiter et tirer des conclusions aussi rapidement me paraît un peu rapide.

Sans contrôle de l'environnement dans lesquels ont été réalisés les vols ; je ne tirerai pas de conclusion hâtive.

Les parapentes évoluent dans un fluide donc la performance n'est sûrement pas un phénomène linéaire.

La moyenne n'est qu'un indicateur parmi d'autres d'une distribution.

Sinon belle initiative ! Bravo !

Sur la quantité de transitions analysées, la moyenne devient significative (et j'imagine que les barres donnent l'écart type ?).

Ce n'est certainement pas la valeur physique des performances intrinsèques que l'on pourrait mesurer en soufflerie si on conduisait une campagne d'essais représentatives de "la vraie vie", mais ça indique les performances effectives bel et bien réalisées par les pilotes sous ces ailes.

À la rigueur, on pourrait pinailler et dire que le niveau global des pilotes s'est un peu amélioré et qu'en 10 ans, l'augmentation des performances réalisées par les pilotes vient en partie de meilleures machines et un peu aussi de meilleurs choix de transitions de ces derniers. Et là encore, des machines plus faciles à piloter, moins éprouvantes offrent la possibilité pour mieux se placer et mieux exploiter les performances intrinsèques des ailes.

Joli travail, c'est beau ce qu'on arrive à faire avec le traitement automatique de l'information. :bravo:

Salut,
Super boulot ! C'est très interessant !  Je pense qu'on peut en effet tirer pas mal d'informations sur ce genre d'analyse.

Mais il faut faire toute de même attention dans les conclusions, car utiliser des moyennes sur ce genre d'analyse se fait avec de nombreuses hypothèses. On moyenne un tas de trucs et on fait l’hypothèse que c'est linéaire et qu'on a une dispersion homogène. Or il faudrait vérifier ces points avant de conclure (et à mon avis c'est rarement le cas). Par exemple:
- Vole t'on autant vent de face, que vent de dos, que vent de coté ? Si oui la moyenne va converger, si non, on introduit un biais, quelque soit le nombre de transition qu'on intègre.
- En ne prenant que les transitions qui descendent, je penses que tu introduis un biais qui a tendance a baisser les finesses vers le bas. Si on fait l’hypothèse que le vent vertical est en moyenne à 0m/s en transition (hypothèse très forte, je ne serais pas surpris que ce soit en négatif!), si tu vires les transitions qui montent ou descendent moins vites, tu baisses ta moyenne car les grosses dégeulentes ne sont plus statistiquement compensées.
- Quelle est la répartition des tailles pour un même modèle ?
- etc..., et il y en a plein d'autres de ce genre.

Mon sentiment est qu'on ne peut pas avoir une mesure absolue correcte avec ce genre d'approche, surtout en moyennant tout les régimes de vol... 6.5 pour un biplace me semble vraiment trop bas.
 Il y a trop de paramètres qu'on ne maitrise pas. En revanche, pour faire du relatif, on doit pouvoir sortir des trucs intéressants si on est bien convergé et avec des populations semblables. Par exemple il est difficile de comparer une moyenne globale entre une A qui vole pratiquement tout le temps bras haut avec une D qui est full bar sur pas mal de transitions ! Il faudrait non pas sortir une vitesse et une finesse, mais une polaire.

Pour la vitesse, les moyennes semblent en effet bien représenter ce qu'on mesure dans le référentiel de l'air. Je serais très intéressé pour voir la distribution des vitesses. Si on a une gaussienne, c'est plutôt pas mal. Même si on moyenne de tout avec des vitesses qui dépendent du vent, de l’altitude, de la charge alaire et surtout du taux d'accélérateur... Physiquement, on ne sais plus trop ce que ça veut dire.*

Pour les finesses, les barres d'erreur sont grandes. Pourrait-tu nous montrer la convergence de la moyenne (évolution de la moyenne en fonction du nombre de transition dans le calcul) ?

Une autre question/exercice qui m’intéresse particulièrement, c'est comme fais-tu pour calculer la finesse. C'est un calcul en ligne droite (différence entre un point de départ et d'arrivé), ou une intégration pour chaque pas de temps de la transition? Dans ce 2éme cas, on se rapproche d'une finesse air. Dans le premier cas, une action du pilote ou une turbulence qui fait un petit changement de cap provoque "une baisse de finesse globale". En regardant sur la Xalps, c'était vraiment évident qu'on ne tire jamais des belles lignes droites. Pour le coup je pense que ton outil est vraiment adaptée pour répondre à cette question. On aurait alors une idée du "rendement" de l'aile. On peut en discuter en Mp si ça t’intéresse. A mon avis on peut sortir pas mal de trucs intéressants !
 

Salut, je trouve ton analyse très intéressante, et très pertinente aussi ! Ca serait possible de partager ton travail (le code) ? Ou même (on peut toujours rêver), maintenant que t'as tout mis en place, créer un petit script pour que chacun puisse comparer ses voiles favorites, sur github ou autre ?

Le plus intéressant, c'est les finesses je trouve, qui ne correspondent vraiment pas aux valeurs constructeur.

La difficulté de ce genre d'étude est de garantir que les distributions sont iid pour en tirer des conclusions valables.

Ce n'est clairement pas le cas.

Si tu fais l'hypothèse que la mesure de la finesse d'une voile est iid à chaque vol ; l'enregistrement de tous les paramètres de vols te permettrait de tester des modèles de type GLM pour comprendre l'influence des différents paramètres sur la finesse moyenne.


Curieux de voir les données disponibles !

https://www.reddit.com/r/freeflight/comments/oduloi/wing_glide_ratios/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf

C’est toi qui a fait ce poste ? Ou par pur hasard vous avez la même idée en même temps ?

Les chiffres par modèle ne donnent pas les mêmes résultats.

  J'ai quand même l'impression d'être autour de 10 avec ma M7 et c'était la même chose avec ma delta 2. Maintenant comme tous ces planes ne sont pas faits le matin sans soleil , sans vent, sans thermique, sans catabatique,  etc...
 C'est Noel Bertrand qui prenait la peine d'aller  faire ses tests de finesse le matin tôt,  il avait fait la remarque a ses concurrents qui disaient que les mesures de finesse  étaient impossible à faire. Il suffisait de sortir un peu tôt  du lit pour mesurer la chose. Je suis en cocon et je rentre même  les oreilles....

Oui en effet en air totalement neutre on arrive bien vers les 10 de finesse.

En air mouvementé en cross, il faut quand même avouer que je ne vois pas souvent les 10 de finesse s'afficher à mon vario GPS !
Pour un peu qu'on ai un peu de vent de face, etc etc, en général on est plutot entre 7 et 8, ce qui colle avec les résultats ici.

Comme beaucoup ont bien compris de toute facon, la meilleure facon de voir c'est de regarder en relatif par rapport à une autre voile.

Ben ça dépend. Il m'arrive aussi régulièrement de voir des 15 ou 20 de finesse.
Edit : pour peu qu'on ai un peu de vent de cul etc... ce qui statistiquement peut se produire autant que vent de face etc...

Justement, je pense que ce point n'est pas vérifié En moyennant plein de vols, je ne serais pas surpris qu'on vole (un peu) plus souvent avec du vent de face que de cul.

Dans la même idée, quand on est en transition en vallée, je pense qu'en moyenne on est dans un air qui descend. Comme ça monte sur les cotés, on doit avoir quand-même une cellule de convection complète avec de la subsistance au milieu. Le soir, quand c'est en catabatique des 2 coté, on a bien une zone montante au milieu.

Je pense que ce sont les 2 plus gros biais de l'analyse. En revanche ca ne doit pas trop gêner pour comparer 2 voiles de même catégorie.

Je vois que le mode de calcul élimine de fait les pertes de dénivs de -200. 200 à finesse 15 ou 20 ça fait des transitions de 3 a 4 kilomètres.
Reporté sur un petit cross en aller-retour que je connais très bien chez moi et que l'on fait faire aux débutants et qui n'est pas si simple car la première transition est de 4 kils face brise (en fait, c'est 10 bornes face brise et retour brise de cul). Et bien en appliquant ces critères, toutes les transitions vent arrière sont éliminées. Ne restent plus que celles face au vent où effectivement les finesses se rapportent plus à celle du fer à repasser qu'au planeur de compète.

Oui c'est en effet un autre gros problème. Si on fait l’hypothèse qu'en moyenne on a autant de vent de cul que de face, tout comme on a autant de lignes portantes que de dégeulentes, alors il ne faut supprimer aucune transition de la moyenne. Même celles qui montent !

En faisant une sélection des transitions qui "semblent bonnes", on biaise forcément les résultats.

Pour le calcul des finesses, le résultat est à mon avis biaisé.  Simplement par le fait que les transitions sont réalisées dans une aérologie active: s'il y a des ascendances et de l'air qui monte, il y a forcément de l'air qui descend quelque part. Quand lors d'un cross on quitte le thermique, on entre plutôt dans les zones de descente, même si, évidemment, on tente de les éviter. Donc, sans accepter les chiffres des constructeurs les yeux fermés, je crois pas qu'ils nous enfument à ce point.
Sinon, bravo pour le travail

Merci beaucoup pour ce partage ! Comme beaucoup d’autres ici je trouve ça super intéressant !

 Dans toutes les transitions on voit sa finesse varier constamment, en instantané ça passe souvent de 7/8 à 11/ 12 et plus. Mais 7/8 pour une enzo comme je l'ai lu dans le forum j'ai vraiment des doutes. ca voudrait dire 6/7 pour moi, non je n'y crois pas.

Merci à tous pour tous vos retours, en essayant de faire un notebook sur colab pour tout le monde puisse tester mon algo d'extraction de transitions (et expliquer au passage) je me suis rendu compte que j'avais commis pas mal d'erreur. Je suis entrain de régler tout ça et je vous partagerais le code.

Mais je pense même en v2 ça ne changera pas grand chose à ma réponse dans les grandes lignes.

Déjà merci colombo de répondre, j'admire vraiment ton travail avec ta sonde et tes calculs de polaire, c'est vraiment hyper intéressant !

Pour ce qui est de l'utilisation de la moyenne pour calculer la vx ou vz moyenne je pense que c'est pas si mal vu que les répartitions on vraiment une bonne tête de gaussienne. Pour les curieux je pourrais tracer qq convergences des moyennes mais disons que si il y a des problèmes, le choix de la métrique statistique ne sera surement pas le plus gros soucis.

Ensuite effectivement je ne mesurerais jamais la performance aérodynamique du profil tel que le fait (très bien) Colombo, mais j'essaye plus de trouver la finesse moyenne que l'on peut obtenir lors d'une 'longue' transition. C'est la que je me suis un peu planté en prenant un critère sur la différence de d- pour garder ou non une transition 'longue'. J'aurais mieux fait de mettre un critère sur la durée. Cela me fait forcement garder les transitions courtes ou ça plombe et ignorer les transition courte et moyenne ou ça porte bien. Ce sera modifié :) Sinon pour le fait que oui si ça monte partout sur les montagnes, forcement en transition ça risque de plomber un peu plus, et ben c'est dommage pour nous mais c'est tout le temps comme ça en pratique. Aucun problème tant qu'on est bien d'accords qu'on mesure la finesse moyenne dans la vrai vie et pas la finesse "aérodynamique" de l'aile.

Pour le calcul de la finesse je divise la perte de hauteur par la distance parcouru total (en comptant les virages et non pas en prenant une ligne droite entre le début et la fin).

Quand tout est prêt je vous remet les résultats (et aussi les classement par catégorie comme sur le post redit car c'est cool :) (qui lui a gardé tous les vols de plaines vent de cul, donc qui sur-estime forcement les finesses je pense).
J'ai aussi presque fini un notebook ou il suffit de mettre le numéro du vol CFD et ça explique exactement quelles transitions sont gardées ou non et pourquoi. (et aussi la finesse dans chaque transitions). Cela peermettra d'expliquer la partie avec les extremum locaux et le R2.

Une fois les résultats consolidés je partagerais aussi les données "brutes" pour que tout le monde y ait accès.

W

joli travail @willip.  merci pour le partage.

pour valider tes résultats, tu pourrais comparer les chiffres des rush x VS les swift x (version lourde vs version light). Si ton approche est bonne, ce dont je ne doute pas, tu devrais trouver des chiffres très proches...

Tu connais sans doute l'équipe de xc-analytics https://xcanalytics.fr/fr/ (https://xcanalytics.fr/fr/) qui comme toi s'est attelée à exploiter le trésor des traces cfd.

Salut, tu as eu le temps de faire tout ça ? :)

Bonjour,

L'heure de vérité a sonnée !

Avec le nouvel algo que tout le monde peut tester ici : https://colab.research.google.com/drive/10rZw5fhB5BeiUQW1nlt9NzHrcgu9s9IU?usp=sharing
Il suffit de faire play sur chaque case (ou bien de maintenir MAJ enfoncé en appuyant plein de fois sur entrée) pour que le code se lance pour la détection des transitions sur l'url du vol cfd à mettre dans le 2eme case (en exemple il y a un de mes vols en triangle entre les bauges, cham et annecy)
En bas s'affiche la courbe d'altitude avec tous les extremums locaux en bleu et jaune, toutes les transitions en rouge ou vert selon si elle sont jugée 'utilisable' ou non.
Pour savoir pourquoi chaque transition est rejetée ou non il y a un petit tableau dessous qui mets la raison du rejet (ou un RAS quand c'est gardé).

Pour rappel une transition est jugée 'utilisable' si elle dure au moins 2 min, si la vz moyenne est comprise en 0 et -3, et si elle est assez 'linéaire' (R2 min à 0.9945).

Ensuite pour chaque aile, je mets 'bout à bout' toutes les transitions et j'ai une giga transition sur laquelle je peux calculer finesse, vitesse moyenne etc. (ce qui est bien plus juste que de faire des moyennes de finesse comme précédemment, mais je perds la barre d'erreur). Pour avoir une idée de l'erreur potentielle je rajoute une barre avec le nombre d'heure de transition analysée pour chaque aile. Plus ce nombre est bas, moins il faut faire confiance aux mesures.

Et ensuite je garde uniquement les ailes avec 20h de transitions pour éviter le grand n'importe quoi, et tadam !


(https://nsa40.casimages.com/img/2021/08/19//210819055024882570.png)(https://nsa40.casimages.com/img/2021/08/19//2108190550254541.png)(https://nsa40.casimages.com/img/2021/08/19//210819055025527340.png)(https://nsa40.casimages.com/img/2021/08/19//210819055025271994.png)

Donc une M6 a un meilleur plané qu’une Boomerang 11 !

Moi qui voulais changer.  :grat:

Il semble que ce passage t'ai échappé :

Merci Will, super boulot ! :bravo:
Dommage qu'on ait pas les tailles des voiles sur les données de la CFD, car à mon avis, effectivement, une Mantra 6 XL pourrait mieux planer qu'une Boom 11 XXS...

.

J'ai des gros doutes sur le fait que la Delta 2 ait une finesse air de 10... D'une manière générale, je pense qu'on surestime grandement les finesses de nos ailes. La faute au marketing du passé sans doute...

Dans les transitions de 10 km et plus c’est à peu près  ce que ça donne, je dis bien à peu près mais pas 7 et quelques , j’en suis certain. Pour ce qui est des grandes transitions il est vrais qu’on les fait rarement avec 15 de face. Qui part en transition  du moucherotte avec 15 de nord est, personne,  en général c’est 15 de cul donc forcément ça avantage. En partant à 2400 on peut une fois arriver juste sous le fort et une autre fois lever les pieds pour ne pas toucher le rachais. Je la connais bien, 1ere traversée en 95 avec une voile donnée pour 6,2 de finesse mesurée  le matin à  St hilaire par Noël Bertrand ,4 d’allongement. Il y a quand même eu de sacrés progrès depuis. Pour faire ces mesures sur des traces c’est pas évident,  le plané de midi sera bien différent de celui de 14 h, alors d’un jour à l’autre....Maintenant  que la ZIT est sur la gauche, de 2000m sans vent de face ça doit faire, arrivée au dessus du parking en ouest et remontée face à la brise en dynamique, tout comme avant....

 Un jour il faudra que je me décide pour  faire un plané au lever du jour, cocon,carenage arrière zippé,  pas de doudoune, ça fait grossir les avant bras, intégral,.....etc....et pas de catabatique, pas de vent,  pas d’ascendance....

    Bon, je me suis fait un angle de plané de 10 de finesse sur une feuille de papier.  Ensuite je suis allé  sur mes vols ercal de syride.  Puis j’ai sélectionné plusieurs  vols, les mêmes.  Vercors, chartreuse , belledonne et plané  final sur Varces ou Le gua. Je me mets perpendiculairement à ma trace et à l’altitude pifomètrique du milieu  de ma transition mais ça ne change pas grand chose.  Donc comme ce sont des vols bouclés,  j’ai en principe le vent météo une fois dans le dos, une fois de côté et de face dans le plané final. Ça c’est de la théorie,  on sait que dans la pratique c’est souvent pas comme c’était prévu.
  Horizon bien à plat, ma trace et papier dont le bord est bien parallèle au bord appliqué  sur l’écran.  Et ben pas une fois la trace est inférieure à 10. Bon ce n’est pas de la haute technologie mais je ne vois pas pourquoi ce serait complètement faux ou alors sans m’en rendre compte j’incline le papier pour me donner raison. En gros c’est 10 + en étant optimiste mais pas 10 -.  Peut être que la penetration des voiles dans de l’air jamais calme donne ce résultat et que dans l’air calme du matin le plané est inférieur. A contrôler.

Question bête: tu es sûr que le repère de ton tableur est orthonormé ?

C’est sur que c’est du pifomètre mais quand-même ça me semble correspondre à la réalité de mes transitions.

Que les perfs soient surestimées par les constructeurs, c'est certain. Mais pas "grandement"! Les finesses qui sont proposées ici ont été calculées sur des transitions, c'est-à-dire quand on on chemine entre 2 ascendances. Et quand il y a de l'air qui monte quelque part, il y en a forcément qui redescend ailleurs. Donc en transitions, on prend plutôt de varios négatifs et les finesses s'en trouvent dégradées. Ca fait une différence avec la finesse théorique mesurée en air immobile (si tant est qu'on puisse le faire). Les tableaux ne me paraissent pas aberrants, on voit quand même des perf qui sont globalement  meilleures quand on monte en catégorie, ou quand on compare 2 versions d'un même modèle. Mais la marge d'erreur doit être quand même trop importante pour en tirer des conclusions générales.
Bravo quand même pour le boulot

Note que je parlais de finesse air...

Tu dis toi même que tes grandes transitions sont faites dans des conditions avantageuses ("en général c'est 15 de cul"). Et dans ces conditions, tu remarques que ta finesse sol est en gros autour de 10. Donc on peut conclure que la finesse air est bien inférieure à 10 !

Je me faisais exactement la même réflexion.
Les finesses estimées des voiles dans les revues ou annoncées par les constructeurs sont toujours des finesses air et non pas des finesses sol.
Elles peuvent bien sûr correspondre ou non à la réalité...

Marc

J'ai mesuré 9 et des brouettes avec ma geo6 et une sellette airbag bien moche aérodynamiquement. Une Delta 2 en cocon doit être à 10 sans trop de problème.

Avec une trainée induite d'environ 50% sur le bilan global, passer de 5 à 6 d'allongement fait gagner pratiquement 1pt de finesse. Sans parler du reste (SCX suspentage, performance du profil, surface de la voile plus faible, cocon...).

  Dans les grandes transitions 10 km et plus, le vario varie constamment de -05 à  -2, il est très rare de trouver un thermique  2000m au dessus d’une vallée.  De temps en temps un petit bip et souvent ça replonge bien juste après.  Quand je parle de 10 environ c’est parce que c’est du réel,  du vécu.  C’est ma référence en transition et quasiment toujours vérifié,  je parts à 2400 et arrive à 1400 après 10 km, que dois je en conclure, que mon vario déconne , que j’ai chaque fois du vent qui me pousse.  Bien sûr il m’est arrivé de finir à 1200 et d’autre fois à 1600, vent de cul ou de face, air qui porte bien ou pas etc....
  Est ce que cet air non calme des transitions favorise la ’penetration ’  et qu’une voile  qui fait 10 en transition n’en ferait que 8 le matin à 7 h peut être.....à  vérifier.

Je te crois sur parole et nul besoin de jeter ton vario ! Mais tout ce que ça prouve, c'est que ta finesse sol est de 10 environ...

Avec un vario qui oscille entre -0.5 et -2 m/s (en fait il faudrait surtout voir la moyenne et l'écart type), il est je pense illusoire d'espérer en déduire une finesse air...

Après, comme tu le dis, en transition il est très rare de trouver un vario uniforme tout du long. Une transition de 10 bornes, c'est quand même déjà un bon morceau, surtout si on vise une raccroche. Entre une finesse 9 et 10, au bout de 10 bornes il va y avoir une différence d'un peu plus de 100m d'alti, donc entre 9.8 et 10 ça se compte en mètres...au bout de 10 bornes, une simple différence de placement peut coûter beaucoup beaucoup plus cher.

Comment fais-tu pour mesurer précisément ta finesse ?

Il faut vraiment que je retrouve cette interview de Ozone où ils donnent leur estimation de la finesse de l'Enzo 2 ou 3 (de mémoire entre 9 et 10)... Je cherche depuis hier mais je ne le retrouve pas donc si un archiviste passe par là...

Il a en effet été dit cela par un des concepteurs d'Ozone lors d'une présentation en 2019... le silence était alors passé au sein des participants...

J'ai une sonde qui permet de mesurer directement l'angle de plané dans le référentiel de l'air. Pour faire simple, "il suffit" de suspendre une sonde stable (un corps profilé avec un aileron) sous le parapente (qui s’aligne dans le flux) et d'en mesurer l'orientation avec un accéléromètre. Ma sonde est un peu plus complexe que ça, mais l'idée est la même. A aucun moment je ne passe dans le référentiel de la terre (pas de vario/gps). Je suis donc insensible au vent/thermique. Si il y a de la turbulence, il faut simplement faire un palier un peu plus long, mais la mesure converge quand même (modulo les effets de la turbulence sur la performance, mais ils sont négligeables dans les conditions où je fais les mesures)

Il y a quelques polaires que j'ai mesuré sur le fil de l'UFO2. Tu peux également voir la polaire de l'alpha 6 et la geo6 sur le fil  de la mesure de l'effet des winglets. (http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/mesure-de-leffet-des-winglets-advance-t58778.0.html  (http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/mesure-de-leffet-des-winglets-advance-t58778.0.html))
Même si certaines personnes sont surprises par ces chiffres, ils n'ont rien exceptionnel quand on essaye d'estimer la finesse par calcul.

Grossièrement, d'après ce que j'ai vu sur une 15éne de voile, l'étagement se fait ainsi (bras haut):
- mono surface:  6-7+
- voile A :  8-9
- B : 9 - 10
- C : 10- 11
- D et +: 11-12
- BI :10 +

Sachant que le harnais compte pour beaucoup, que je n'ai qu'un petit échantillon de ce qui existe (notamment pour les C, je n'ai pas grand chose), etc...

Pour préciser ce point, voici à titre indicatif la différence de hauteur à la fin d'une transition de 10 km entre une voile de finesse 10 et une voile dont la finesse varie de 9,9 à 8,5 :

Finesse / Diff. (en m) par rapport à une finesse de 10 pour 10 km.

9,9     10
9,8     20
9,7     31
9,6     42
9,5     53
9,4     64
9,3     75
9,2     87
9,1     99
9      111
8,9   124
8,8   136
8,7   149
8,6   163
8,5   176

Marc

Une petite réponse de ma part concernant cette étude des performances en transition.

J'y ai pensé lors de mon dernier vol lors d'une transition avec mon ENZO3 ou j'avais une finesse moyenne sur transition pendant un moment à 8 de finesse et quelques.

Il y a juste un point non négligeable et non mesurable dans cette étude en transition en plus de la possible zone de portance et/ou vent de cul... tout ce que vous voulez y mettre.

A quel niveau d'accélérateur se situe le pilote au moment de la transition, il peut être bras haut, avec un peu de frein, Full bar - 1/3...

En effet en ENZO3 accéléré à fond, on approche des 8/8.5 de finesse à environ 60km/h, si je suis 1/3 de barreau en moins je suis rapidement au dessus de 9 et moins de la moitié au dessus de 10.

Après la capacité d'une voile à rebondir sur des ascendances, à restituer l'énergie emmagasiné lors de cheminement/transition en  "amélioration de plané" ne peut être mesurée.

En tout cas tous les fabricants ont fait de sacrée avancée dans ce sens!

Petit post du soir, bonsoir! :coucou:

Excuse-moi d'intervenir un peu tard
tu as fait un super boulot  :pouce:

Si on regarde la B est-ce qu'il ne serait pas faux de dire qu'elle à une finesse de 6,5 à [-100% / +146%] ? du coup le chiffre de 6,5 est moins "causant" (pour moi)
Est-ce que ces -100% et +146% représentent l'échantillon total ou bien l'intervalle de confiance (et du coup à combien de %) ?

En fait pour pouvoir appréhender la valeur moyenne, j'ai toujours besoin d'un écart type voir de regarder la tronche de la distribution. Par exemple si tu peux (pour une catégorie donner) sortir le graphe de répartition du nombre de transitions en fonction de la finesse, ça serait nickel :pouce:
je ne sais pas si je suis clair

nb de transition Î
                          -> 0 ]0 à 0.5] ]0.5 à 1] ...

Salut, j'ai jeté un coup d'oeil, très intéressant ! Dans ton code, il ne me semble pas que tu affiches la conclusion ? (finesse totale de l'aile sur le vol sélectionné). Ca serait possible, ou trop lourd, d'avoir le code pour l'ensemble des vols d'une aile ? J'ai pas touché à du code depuis des années, mais j'irais bien bricoler !

Par ailleurs, j'ai une remarque qui pourrait remettre en cause la pertinence de ce calcul de finesse, et une potentielle méthode pour y remédier. Pour ça j'ai fait une simulation toute simple :
Imaginons 2 planés de 1000m, avec une voile qui vole à 30km/h. Avec 15km/h de face d'un sens, 15 de l'autre. L'aile a une finesse de 10. Une vitesse verticale de 0.83m/s (des 2 sens). Donc une perte d'altitude de 67m d'un sens, et de 200m de l'autre sens. En mettant bout à bout comme tu le fais, ça fait 2000/267 = finesse de 7.5. Le vent a donc une incidence forte sur tes calculs de finesse, quand bien même ça serait bien réparti sur l'ensemble du vol ! Et on ne parle pas du fait que la répartition ne sera pas forcément homogène (je laisse les experts du cross débattre de cette répartition).
J'ai un peu bricolé les chiffres pour annuler l'effet du vent. Pour ça, il suffit de prendre en compte la vitesse.
Dans mon exemple, il suffit de mettre un ratio à chaque transition, pour ramener le vol à 30 km/h : vent de cul 1000x45/30=1500m de distance, 67*45/30 = 100m de perdus, vent de face 1000*15/30=500m, 200*15/30=100m, soit une finesse de (1500+500)/(100+100)=10, bingo. J'ai fait un truc lisible, mais les 30km/h de l'aile sont transparents, on arrive au même résultats en les virant. ( (1000*45+1000*15)/(67*45+200*15)=10 aussi )
Il y aurait aussi une piste quand à l'accélérateur, et faire une espèce de polaire des vitesses, avec la finesse en ordonnée. Mais ça semble plus compliqué. Il faudrait trouver un consensus sur la vitesse de l'aile non accélérée et accélérée, analytiquement.

Et comme suggéré, ça serait possible d'avoir une courbe qui permettrait de lire plus finement les écarts type ? Ou de mettre en ligne les données brutes, qui nous permettraient d'exploiter librement les résultats ?

Je ne suis pas certain de la pertinence du raisonnement : les écarts auront plusieurs causes, que ce soit du pilotage, du PTV, usure de l'aile, j'en sais rien, mais aussi et surtout le vent. Cf mon pavé plus haut, la pertinence vient justement de la prise en compte de ce vent dans le calcul. Mais il manque la prise en compte de l'accélérateur, ce qui est bien plus compliqué à gérer (impossible en fait).

Je pense que c'est vraiment difficile (impossible ?) de construire une polaire avec la vitesse sol. On ne saura pas départager un vol accéléré ou un bras haut avec vent de cul. Sauf si on arrive à estimer le vent avec d'autre morceaux de la trace, mais ça doit être du boulot...

En revanche, entre bras haut et full speed, la polaire est assez linéaire. Donc faire la moyenne de plusieurs finesse/vitesse dans cette zone va donner un couple finesse/vitesse moyen proche de la polaire de l'aile (mais ne sera pas finesse max). Par contre si on a des gildes avec du freins, ça casse tout assez vite car c'est très non-linéaire (on moyenne autour d'une bosse).

Quand on regarde les guns, 7-8 de finesse pour des ailes souvent accélérées, c'est peut-être pas loin de la vérité. Il faudrait donner la vitesse moyenne associé pour que je regarde si ça colle avec mes mesures.

Effectivement, impossible de différencier vent de cul et vol accéléré, sans une analyse bien poussée.

Bon et sinon, willip, j'ai testé ton algorithme sur un vol plutôt long : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20288559
Il en ressort une finesse de 8.69 avec ton calcul (transitions mises bout à bout), et de 8.74 avec mes modifs (prise en compte de la vitesse). Une finesse dans la moyenne selon ton tableau de la page précédente. Les vitesses moyennes de transitions sont entre 48 km/h et 65 km/h, vitesse moyenne de 56 km/h, il n'était donc pas réellement dans du vent.
(https://i.imgur.com/fpVyeNg.png)

Et le calcul dans un vol qui me semble plus venté (vitesses entre 28 km/h et 62 km/h en transition, vitesse moyenne à 46 km/h) : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20299937
Finesse de 8.23 avec ton calcul, et de 8.10 avec le mien. Bref pas trop de conclusions. J'en déduis surtout que sur le 2e vol, il a y plus de transitions avec vent de face... (vitesse moyenne de transition plus faible en plus des vitesses max). Le problème, c'est que mon calcul était censé prendre en compte tout ça...
(https://i.imgur.com/R8ZkJ4G.png)

Je viens de voir une erreur dans mes calculs, je regarde plus tard... (mon 1er calcul, que je n'ai pas mis ici, était le bon)

  C’est sur que mon papier posé sur l’écran de l’ordi ça fait pas très sérieux à côté de vos algorithmes . Mais je vois 8,74 , on se rapproche,  on se rapproche....bah, ça fait discuter.

Sauf qu'on entend tous les sons de cloche sur les finesses, certains annoncent des 8 pour les voiles les plus perf, d'autres des 11 pour des voiles accessibles, j'ai cherché à me renseigner, c'est la 2e étude sérieuse que je vois à ce sujet, la 1ère étant citée dans ce fil. Ca serait vraiment top d'avoir des réponses un peu fiables une bonne fois pour toutes, et en l'occurrence pour l'ensemble des voiles qui volent pas mal (pour la fiabilité des résultats). Et on a enfin un embryon de résultats, qui va sans aucun doute aboutir sur des vraies valeurs.

l'objectif est de mesurer la pertinence de tes calculs par celle de ton échantillon statistique.
si ton échantillon statistique est biaisé, tu pourras faire tous les calculs que tu veux...
pour l'instant j'en reste à lire (de tes chiffres) que la finesse d'une B c'est de 6,5 à [-100% / +146%]

En effet. A la différence qu'il a précisé dans son dernier message qu'il préfère maintenant mettre bout à bout les transitions, et faire un calcul global de finesse, qui est plus pertinent que de faire une moyenne de finesses toutes fausses (à cause de l'influence du vent). Au final, on sait que les résultats par transition sont forcément faux, et qu'il est parfaitement normal de tomber sur un écart type très important.

Pour garder le fond de ton message, qui est intéressant, il serait intéressant de faire un calcul intermédiaire de finesse par trace, et de sortir un écart type basé dessus (normalement les écarts dans la trace même doivent s'annuler au final). S'il est aussi important, alors oui, ces calculs ne mènent pas à grand chose.

Bonjour,

Je crois avoir mentionné que les distributions étaient très proche de gaussiennes, mais pour ceux que ça intéresse vraiment voila les distributions des finesses par catégorie. (en PJ)


Merci Adr1 pour ta tentative de tenir compte du vent, mais le problème principale de ma méthode c'est qu'on ne peut pas savoir si une augmentation de la vitesse est du au vent ou à l'utilisation de l'accélérateur.

Merci à tous pour vos commentaires et interventions, c'était rigolo, mais je pense qu'on a épuisé le sujet :)

Au top du Hip-Hop tes conclusions ! merci du temps passé :D