+ Le chant du vario +

Bonjour,

Alors voilà, à six mois de mes premiers stages, je bouffe de la littérature diverses et variées sur le parapente, la météorologie et l’aérologie. C’est un vrai bonheur de remettre le nez dedans ayant passé mon enfance en planeur avec mon grand père qui m’expliquait pourquoi il allait choper un thermique juste à côté de tel ou tel cum’ ou au dessus de ce champ fraîchement labouré.

En me remettant à niveau sur les thermiques, je me suis posé une question toute bête :

Est-ce qu’une grosse grappe de parapentistes peut, de par leur présence massive dans une bulle, affecter celle-ci ?

Est ce qu’elle ne génère pas une déformation du comportement de l’ascendance ?

C’est juste pour le plaisir et, ce n’est en rien une projection de moi même en une telle situation qui ne risque pas d’arriver avant un moment. Je vous prie donc d’éviter les « mets pas la charrue avant les bœufs » puisqu’on peut tout à fait, par un enthousiasme sain, se passionner et se questionner avant de pratiquer.

Salut, perso je trouve que c'est une bonne question.
Tu auras sans doute autant de réponses différentes que d'intervenants  ;)
Les plus à même de répondre seront sans doute ceux qui ont une grosse pratique de compète et/ou qui fréquentent les sites surpeuplés.
De ma (très petite) pratique de sites sur-fréquentés avec grosse grappe (vraiment très grosse, genre plusieurs dizaines au dessus du Brévent quand c'est jour de fête au Mont-Blanc ;) ) je dirai que l'ascendance se moque pas mal des aéronefs qui évoluent dedans. Par contre, les trainées de biplace ou grosses ailes désorganisent le flux localement et peuvent être gênantes quand tu passes dedans. ce n'est que mon humble avis ...

Complètement d'accord. Selon moi, il y a deux problèmes dans un thermique surpeuplé:
 Le problème numéro 1: ne pas se rentrer dedans. C'est un truc majeur et il ne faut faire confiance a personne, s'attendre a ce que quelqu'un te fonce dessus / ne respecte pas la prio pour être capable de l'éviter en sécurité (sans toi même mettre en danger qq'un d'autre)
 
 Problème numéro 2: les gens qui "ne savent pas enrouler", (mais en vrai, les gens qui n'enroulent pas comme toi, a tord ou a raison). C'est chiant, ca te fait sortir du thermique, du coup ca t'oblige a piloter pour éviter des fermetures car tu te retrouve sur les bords du thermique qui sont souvent turbulent plutôt que bien calé à l'intérieur

Problème numéro 3: Les turbulences de sillage, ca peut causer des petites fermeture de bout d'aile si tu es pile mal placé par rapport a un biplace (ca m'est arrivé une fois en thermique sur ~1000h, ca arrive beaucoup plus souvent en soaring)

...
Problème numéro 4: le reste

Et a mon sens: il y a 1000 fois plus de raison de se soucier du problème 1 que du problème 2 et 1000 fois plus de raison de se soucier du problème 2 que du problème 3, ainsi de suite. Et je range la question initiale dans le problème 4  :P


Après il n'y a pas que des problèmes à enrouler à plusieurs: C'est grave kiffant de partager la joie d'être dans le ciel avec d'autres humains et tu t'aide et tu es souvent plus efficace à plusieurs. Mais il faut intégrer les problèmes pour pouvoir profiter pleinement de tout ça !
Autre truc: le ciel est grand et il y aura toujours un autre thermique... dans le pire des cas ça sera dans un prochain vol... Pas la peine de risquer une collision pour essayer de grappiller 2 minutes de vol de plus aujourd'hui !

Yes, en effet c’est primordial de rappeler que cette question particulière des effets sur le thermique est évidemment le dernier des soucis du pilotes dans sa grappe. C’est devrait être logique pour n’importe qui.

Mais du coup ma question portait sur de l’aero pure. Une démarche plus scientifique que sécuritaire je veux dire.

En d’autres termes, pour vulgariser est-ce que la partie de l’ascendance « « « compressée » » » par l’aéronef peut ralentir, modifier, déformer la bulle en elle même. Surtout pour les pets de mouche.

Ça n’avancera pas beaucoup le hard-crosseur qui dans tous les cas trouvent que ça grimpe et ça lui suffit. Mais c’est juste de la curiosité. Comme pas mal de question scientifique. C’est pas forcément utile mais c’est passionnant quand même.  :bravo:

S'ils volent tous avec un gros bananasplit bien frais sur le cockpit. Peut être ils auraient une infime chance de rafraîchir un peu le thermique ? :faim: . À part ça j'vois pas.

ça m'intéresse aussi, faudrait comparer l'énergie prise par les parapentistes (gain d'énergie potentielle facile à estimer, voir si on peut négliger les frottements, peut être moins évident) à l'énergie d'une bulle thermique (je sais pas comment estimer ça mais je vais y réfléchir). A l'intuition, les ordres de grandeur des énergies des bulles thermiques sont bien plus grandes que ce qu'une grappe de parapentiste récupère, mais ce n'est qu'une intuition, j'y réfléchirai plus quand j'aurai le temps...

Approche énergétique:
A la louche je considère une tranche de thermique de 50m de diamètre et 50 m d'épaisseur dans laquelle évoluent 5 parapentes de ptv total 500 kg.
Je suppose que le thermique seul monte à 3m/s et je vais essayer de calculer si la présence des 5 gloglos va le ralentir.
Volume de la tranche de thermique: 25x25xPIx50 = 98174 m3. Masse de cette tranche en prenant la masse volumique de l'air = 1.1 kg/m3 (on suppose 2000m d'altitude) = 107992 kg.
Le fait de rajouter 500 kg de viande et de plastoc dans un ascenseur qui pèse 108 T AMHA ça va pas changer grand chose !
Sur 1s le gain d'EPP de la tranche d'air seule = mxgxh =107992x9.81x3 = 3.178 MJ.
Si on suppose ce gain identique quand les 5 gugusses enroulent dedans on peut en déduire la nouvelle vitesse de montée= EPP/(108492*9.81) = 2.986 m/s
Le thermique ça lui en touche une sans faire bouger l'autre !

Et bien qu’on peut dire CQFD et réclamer la fermeture du topic ! Merci beaucoup, c’est toujours bien d’avoir des matheu dans ce domaine. Moi qui suit un full littéraire de la primaire à la Fac, ça me fait rêver.

Donc, même une grappe record à la limite de la criminalité, ne fera pas tomber ces grosses bulles qui, inexorablement iront se dissiper dans la pâle froideur des altitudes.

A moins de faire voler des 38 tonnes sous voile en grappe...

Je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Qu'il y ait une éventuelle possibilité que le transfert d'énergie aux parapentes pourrait ralentir la montée de l'ascendance ?  C'est ça ?
Bon bha alors en ce cas les mêmes parapentes en vol dans de l'air qui monte pas feraient descendre de l'air. C'est ça ?

Ah joli pour la réponse précise on-topic !

Mais par contre... il faut se méfier les jours où on enroule avec un A380 ... non ?

C'est ça.
Deux thermiques identique se détachent simultanément à 200m d'écart. Mais l'un est dans la zone de start d'une manche PWC, alors que l'autre c'est la pompe à Bébert où personne ne passe jamais (sauf Bébert mais là il a le covid).
--> les barbules formeront-elles en même temps? La barbule PWC sera-t-elle moins jolie que la barbulle à Bébert?

Je dirais que non avec les mêmes arguments que Piment.
Mais la barbule PWC aura peut-être une odeur de pipi, si un certain compétiteur, qu'on ne nommera pas, s'y trouve...

 :mdr: ptin, ça fume ici !  :bravo:
 :vol:

c'est pas toi qui va me dire que ça t'es jamais arrivé de fumer tout le monde dans un gros pétard ! :sors:

Une journée fumante sur le forum, où sont les grappes de LCDVistes du coup ? :D

Je viens de vérifier: la mienne est toujours en place.
 :trinq:

Il faut bien que l'énergie donnée aux parapentistes soit prise quelque part, je trouve la question et la réponse pertinentes.

Pas moi.
Mais c'est pas grave.

Ben non justement, dans de l'air immobile le parapente descend donc il perd de l'EPP cédée à la masse d'air sous forme de turbulences et d'échauffement.

Et il descend pas dans un thermique ?

Il descend dans un référentiel lié à la masse d'air mais il monte dans le référentiel terrestre et l'EPP est calculée dans ce dernier. Ce gain d'EPP vient bien de quelque part, la source c'est la masse d'air qui cède un tout petit peu de son Ec au parapente.
Si la masse d'air est immobile par rapport au sol les 2 référentiels sont identiques.

Pareil !!! mais peut être pas pour les mêmes raisons  :lol:

Ta question n'est pas bête non plus et elle est liée à la question de départ, bien sûr qu'un parapente, comme toute aile, "pousse" l'air vers le bas pour avoir de la portance (force vers le haut), donc en air calme, une armada de parapentistes aura tendance à faire descendre la masse d'air (avec création de turbulence aussi), mais l'effet des parapentistes par rapport à l'énorme volume dans lequel ils se déplacent ne sera presque pas perceptible.

Quant à la question initiale, assez d'accord avec le calcul de Piment, même si qqchose me gène dans son modèle à ne raisonner qu'avec l'énergie potentielle de pesanteur : admettons que le thermique monte à 1m/s et que les parapentistes zérotent, ils ne gagnent pas d'EPP mais piquent qd même de l'énergie cinétique à la masse d'air. Le modèle de Piment fait comme si les parapentistes étaient accrochés à la masse d'air et montaient avec elles mais en fais ils tombent à 1m/s dans cette masse d'air et créent de la turbulence par frottements. Il faudrait vérifier que ces frottements sont négligeables.

Un autre truc qui me gène dans le "modèle Piment", c'est qu'il fait comme si la bulle thermique étaient un ascenseur avec un certain poids qui monte et donc acquiert de l'énergie potentielle de pesanteur. Sauf qu'une bulle d'air chaud dans de l'air instable monte jusqu'à ce que sa température atteigne la température de l'air extérieur et puis s'arrête à l'équilibre, elle ne retombe pas comme le ferait un solide.

Je pense que le problème initial est difficile car il mixe de la mécanique des fluides et de la mécanique du solide.  Le "modèle Piment" fait comme si c'était un problème de mécanique du solide, mais je ne suis pas sûr de la validité du modèle en fait...

Merci Sam.
Je m'sens moins seul.

ba si tu dois maintenir au dessus de ta tête un poids de 10 kg tu dépenses de l'énergie, non ?  :grat:

(Je ne comprends pas la question et le lien avec la choucroute)

Non.

C'est vrai que le parapente ne monte pas à la même vitesse que la masse d'air, environ 1m/s de différence mais l'énergie qu'il dissipe en volant pour créer de la turbulence on peut AMHA considérer qu'elle lui est fournie par la masse d'air, disons que si l'air monte à 3m/s il donne en 1s au parapente une énergie = mxgx3 et sur cette énergie le parapente convertit mxgx2 en EPP et mxgx1 en turbulence. Un parapente parfait de finesse infinie monterait à la même vitesse que l'air et convertirait intégralement l'énergie reçue en EPP.

Je ne suis pas de taille face à un prof de physique mais un truc me taraude : si on reprend le contexte du départ soit un thermique (bien qu'a mon avis, que l'air soit montant, ou descendant ne change rien au chmilblic). Ce qui caractérise un thermique c'est sa différence d'état avec son environnement, en l'occurrence sa t° pour une grosse partie. En quoi le fait qu'un aéronef qui évolue dedans, même si transitoirement il pousse un peu d'air vers le bas, changerait cet état. En d'autres Termes, même si la mouche l'a un peu brassé je ne vois pas ce qui l'empêcherait de reprendre son ascension dans l'ordre des choses en dehors de lui baisser sa température (en le remplissant de gros bananasplits bien freezés).

J'en profite vu que je suis avec un prof pour poser une question (au risque de passer pour un gros naze) : y a t'il une différence entre énergie et force ? Il me semblait que pour le vol, l'énergie c'est le poids, le reste sont des forces.

Sur la différence force/énergie je vais laisser faire le prof de physique mais t'abuses un peu là plum (t'aurais pu passer 5 min sur wikipedia...).

Pour la première partie de ta question, tu peux peut être visualiser une montgolfière pour t'aider à comprendre (même si l'image est pas 100% applicable à la question initiale parceque justement les parapentistes ne sont pas accrochés au thermique). Une montgolfière monte car l'air que tu chauffes exerces une force vers le haut. D'après toi, que se passe-t-il si tu te lestes (ou délestes) avec du poids?

Non, pas wiki, mais j'ai qd même pris le temps de vérifier avant de dire une bêtise vu que pour moi ces choses là, ça date.
Pour le coup de la montgolfière, merci, ça me parle beaucoup plus. Mais je n'y vois aucune perte ou transfert d'énergie, à savoir que si tu ouvres la soupape l'air chaud qui est dedans n'aura rien perdu de son énergie 'potentielle' (je ne sais pas si c'est comme ça qu'on dit). Et en l’occurrence le thermique n'évolue pas en vase clos.

Edit : et j'ajouterai que la comparaison avec la montgolfière reviendrait, pour moi, à dire que si le parapente descend malgré la présence d'air montant c'est simplement que ce dernier ne monte pas assez vite

Alors ! Le poids c'est une force, c'est une action mécanique d'un système sur un autre. L'énergie est ce qui peut modifier l'état d'un système et ses paramètres physiques, vitesse, température, pression, forme...
En mécanique une force dont le point d'application se déplace fournit une énergie (travail), le produit scalaire du vecteur force par le vecteur déplacement.
Mais c'est vrai que définir ce qu'est une force ou une énergie c'est pas évident.
C'est une question que je posais à mes terminales, qu'est ce que l'énergie ? Tout le monde voit ce que ça veut dire mais pour en donner une définition...

Si au lieu de raisonner sur les énergies on raisonne sur les forces:
La différence de température entre le thermique et l'air extérieur provoque un écart entre la poussée d'Archimède (liée à la masse volumique de l'air extérieur) et le poids de l'air du thermique (lié à la masse volumique de cet air).
La résultante de ces 2 forces est une force verticale dirigée vars le haut. Pour savoir si le thermique accélère ou ralentit il faut comparer cette force à la résultante des forces de frottement entre la bulle et l'air extérieur.
Si un parapente est présent dans le thermique celui ci exerce sur la voile une force qui correspond à la RFA et la troisième loi de tonton Newton dit que le parapente exerce sur l'air une force opposée qui s'ajoute aux forces de frottement entre la bulle et l'air extérieur et a tendance à faire ralentir le thermique ou au moins à limiter son accélération. Mais cette force est quasiment négligeable par rapport à la poussée d'Archimède et au poids de l'air du thermique.

Merci les gars.
On brasse de l'air mais ça occupe.
 :lol:

Je savais bien que je n'étais pas venu sur la terre pour rien.

C’était bien le but initial haha

Finalement ça ressemble vachement au parapente.  :ppte:

Il manque une part de chaos dans tous ces calculs mathémato-physiques. Dans quelle mesure la grappe de parapentes pourrait déclencher un ouragan à Marseille sachant qu'un pêt de papillon déclenche un tsunami au Japon ?  :shock:

L'énergie solaire reçue par le sol est de l'ordre de 500W/m² (+-300 selon météo et inclinaison). A l'échelle d'un site de vol ça fait des quantités phénoménales! Bien sûr il y a des pertes par réflexion et absorption, selon la nature et la couleur du sol; un sol gorgé d'eau va aussi en prendre beaucoup pour l' évaporation. Et quand le sol arrive à saturation, le surplus d'énergie est évacué sous forme de convection, avec toute la chaine que nous connaissons, de collecteurs, déclencheurs, bulles ou colonnes. Puis dans les nuages l'énergie utilisée par l'évaporation de l'eau au sol va être restituée créant ces énormes machines thermiques que sont les cumulus de tous types.
Tout ça pour dire que les énergies en jeu dans la convection sont phénoménales, dès que ça se met bien en place, bien au delà de nos perceptions étriquées de petits humains. (Je pense à ce sujet que si on pouvait voir tous les mouvements d'air dans un bocal, comme parfois quand ils sont matérialisés par des nuages, on aurait peur...)
Je rejoint donc ce que disaient Piment et quelques autres: au vu des puissances en jeu, quelques kilos de barbaque et de nylon sont absolument insignifiants!
Denis.

Moi je n'aime pas enrouler un thermique quand il y a déjà du monde dedans pour une simple raison : la plupart tournent à droite et moi je suis mieux en tournant à gauche.
Donc je musarde, je cherche et quand je dégotte un thermique à enrouler je l'enroule à gauche, comme ça il n'y aura pas une masse de furieux qui viendront essuyer le cul de ma sellette avec leurs voiles.
Pour voler heureux, volons peinard et évitons les foules.

Je me rappelle un bon thermique devant Planfait, j'avais déjà pris 600m, bien calée dedans en tournant à gauche et dérivant avec lui mais il y avait une manche de Coupe du Monde à Chamoux et j'ai vu débouler toute une série de furieux qui tiraient tout droit, se foutant des thermiques comme de leurs premières couches-culottes... et un enfoiré de [censuré] que tout le monde avait pissé dans ses biberons m'a foncé droit dessus, se foutant pas mal des règles de priorité, et m'a sortie de mon thermique.
Dégueulante, effet bagnard, les 600m étaient perdus mais le thermique n'était plus là, je me retrouvais dans le paquet de pimpins qui ne savent pas monter -> atterro -> petite bière.

Je me suis aussi plusieurs fois fait sortir de mon thermique par des biplaceurs, ces gens-là ne sont pas plus courtois que le p... d'enf... dont je faisais état ci-dessus.
Bref il ne faut faire confiance à personne.
 :trinq:
Quand fut prise (en vol) la photo de mon avatar à gauche, nous étions 4 en soaring au col des Frêtes qui faisions des 8 entre la Dent sud et le pilier nord du Lanfonnet, en passant au-dessus de l'arête du col, il n'y a pas de place pour évoluer à 5 et il faut être très précis, cela tombait bien parce que j'étais montée avec 3 des meilleurs pilotes de mon club, nous nous connaissions assez bien pour savoir qu'aucun ne ferait de faute de placement. Et puis d'autres pilotes arrivèrent, il fallut leur laisser la place. Un soaring d'une heure comme ça, c'est du bonheur.

C'est pas qu'ils ne savent pas monter, c'est qu'ils sont trop nombreux, trop  lourds et le thermique ne monte plus.

Le cœur du thermique se réchauffera évidemment et le contour du thermique refroidira plus vite bien sûr.

Les 100 parapentistes réchauffent l’air par leurs corps à 37 degrés celcius. La simple présence de 2 grosse vaches laitières dans une petite maison la chauffera en hiver.

Le brassage d’air par rouleau fait par le tournoiement des parapentes pousse des parties du thermique plus rapidement vers les bords et favorise évidemment son refroidissement et augmente la dégueullante autour.

Tapez sur Google « paradoxe de la feuille de thé ». Vous comprendrez pourquoi vous ne comprenez pas.

C'est le réchauffement climatique.
Putain d'époque !  :evil:

alors là je crois que le chauffage par les corps des parapentistes c'est encore plus peanuts, mais ça aurait tendance à accélérer le thermique au lieu de le freiner comme avec les forces de frottement. Un corps humain c'est 130W (chaleur sensible+latente: https://energieplus-lesite.be/theories/bilan-thermique44/charges-thermiques-internes-pour-les-bureaux/). Par comparaison, un radiateur c'est environ 1000W, le soleil qui chauffe la Terre de l'ordre de 500 ou 1000 W/m^2. donc 10 parapentistes, c'est 1 ou 2 m^2 de plus chauffé par le soleil...

Pour visualiser les choses par rapport à la question initiale, on pourrait imaginer une expérience comme ci dessous où on simule un thermique (dans de l'eau) et on fait tomber à l'intérieur de des mini parapentes chauffants à l'intérieur du thermique:
http://www.youtube.com/watch?v=B8H06ZA2xmo

Faudrait penser à l’apport d’air froid contenu dans nos ailes et emportée dans le cœur du thermique.

On brise l’homogénéité de la masse.

Je prends toujours soin d'emmener de l'air chaud dans les caissons pour ne pas modifier l'homogénéité de la masse à laquelle je suis.
Si tout le monde pouvait faire pareil ... :pouce:

Ouais, ce serait une belle preuve de solidarité vis à vis des autres parapentistes de la grappe mais bon on sait bien que le parapentiste est un affreux égoïste qui n'hésite pas à surcharger les hôpitaux, narguer nos gentilles forces de l'ordre en trafiquant les attestations, terroriser les rapaces, faire de la peine à Wowo, que des trucs ignobles.
Sans compter que la turbulence créée par un parapente contribue fortement à disséminer le virus, c'est la conclusion d'une étude conjointe de la LPO et du parc national des Pyrénées...

 :mdr:

Ne le saviez-vous donc pas ?? :shock:  :shock:

 :mrgreen:

Avant que l'éclair me foudroie ... :roll:

... ne ME foudroie.

Pour Marc.  :trinq:

Non non, en toute sincérité il me fait plutôt sourire voire carrément rire.  :mdr:

Après tout je n'ai jamais eu de soucis dans les grappes, je fais tout mon possible pour ne pas surcharger les services de santé, les forces de l'ordre me disent bonjours et je n'ai même pas besoin de trafiquer des attestations pour cela et même les vautours sont sympa avec moi et me montrent ou ça monte mieux que toutes les grappes de parapentistes énervé parque l'on ne leur facilite pas la montée.

 :forum: